Vi borde ha gjort något redan i Kyoto. För nu, inför Köpenhamn, kan det redan vara för sent. Så skriver Newsweek och hotar med den smältande permafrosten.
”As temperatures rise, permafrost, which holds an enormous amount of carbon from long-dead plants, tends to dry out, allowing decay and a release of carbon into the atmosphere. If this phenomenon, called ”outgassing,” were to kick in, it could inundate the atmosphere with carbon dioxide, perhaps doubling or tripling the effect of the past century of human industry.”
Problemet med detta resonemang är bara – stiger temperaturen fortfarande?
Varför är det ett problem att temperaturen inte stigit några år? Den har enskilda år eller decennier alltid varierat, även om det varit långt varmare än nu under 1000-tals år så har det funnits en variation. (Du skrev i någon kommentar på Newsmill att koldioxid i inte påverkat temperaturen i år, vilket man inte heller kan säga.)
Ett större problem för påståendet i Newsweek är forskning som visar att tusentals år av minst ett par grader varmare (och t ex 5 grader varmare på Grönland) under förra interglaciären inte smälte tundran då på det sätt som alarmisterna säger ska ske detta århundrade.
Jag kommer ihåg från gymnastiden at Newsweek och Time var tidningarna som bragte fördjupande nyheter från den store världen som inte kom via SvT eller NRK.
Nu 25 år etter och med internet harvar Newsweek på i samma oupplysta träsk och som ( gott ? ) vuxen innser jag att de inte bara har fel agenda men att kvaliteen är såpass medioker at de varken förtjänar läsarens tid eller rättfärdiggör bruk av trycksvärta.
Elling flyger du över till Washington i oktober?
Det vore nog mycket intressant med liknande Maggies på plats bevakningsinlägg.
Dessutom ett mycket bra marknadsföringstillfälle, bara tona ner de felaktiga CO2-hotet som Kirk Sorensen hittills lyckats med.
Det måste vara tufft att driva sin tes med det man vet är en felaktig hotbild?
Tänk om människor kunde gå med på att CO2-hotet är fel, men vi likväl vill priskonkurrera ut fossila kolväten?
Men det strider mot den framväxande asketiska religionen att vi ska sluta med tillväxt och på buddistiskt vis förtyna, istället för att öka resurser till gang för allt liv på jorden.
Jag undrar vad ekonomen Mats Frick anser?
Magnus,
Det är väl ingen som tror att permafrosten tinar helt men det behövs bara att den tinar en meter för att stora mängder CO2 och metan skall utlösas i atmosfären. Det har redan börjat ske då somrarna blivit längre i Sibirien, delvis p g a varmare vatten i Ishavet som i sin tur beror på att den arktiska isen smälter. Där har vi en återkoppling som är ett faktum.
Gunbo, precis samma sak som när man har is för att värma drinken…
Gunbo anser inte du att det är skönt att många AGWhotförespråkare nu går med på att det var varmare för 1000 år sedan?
Sen krävs bara att de godtar alla borrkärnetemperaturspår samt sådant som Abiskoträdens påvisning att trädgränsen låg just så mycket högre än i dag som borrkärnorna visar.
4-5C varmare än idag under ca4000 år efter den senaste istiden…
Då borde väl alla tippingpointhot falla, eller?
hm så om vi ligger på 400ppm idag och de säger att vi kan se en dubbling så skulle det innebära 800ppm, en trippling 1600ppm!
tvivlar på att det finns så mycket kol i permafrosten, antagligen har de bara glömt koldioxidens avtagande effect.
Jag missar poängne Gunbo (mfl?)
Om det skulle bli ännu lite varmare än idag, så att vi kommer ännu lite närmare de perioder då det historiskt varit påtagligt varmare …
… vad skulle hända då som inte har hänt tidigare?
Är det just att det är människor som kan observera klimat och (om inte mäta klimatförändringar, så dock temperaturförändringar, som skulle medföra att denna gången är det helt annorlunda? Vilket var egentligen poängen?
Sen tror jag att du missar om återkopplingen igen. Om arktis har mindre is och det är varmare iom/pga av det så tinar tundran kanske lite extra, är det det du vill säga?
Men det vore ju isf en återkoppling från temperatur till (ev högre) CO2-halt inte tvärtom. Dvs rakt motsatt riktning jfrt med AGW-alarmism-resonemanget.
Att högre temp medför högre CO2-halt har ju varit ett skeptiker-argument sedan länge. Och det är AGW-värmarna som dels försöker få det till att verka åt motsatt håll, och dessutom försöka vederlägga att den effekten skulle kunna förklara historiska (och nutida) observationer.
L,
Den var rolig men du har nog inte förstått varför vattnet blir varmare när isen smält. Öppet vatten absorberar både värmen från solens strålar och luftens värme vilket gör att havet fryser till senare. Det är ju därför kustnära trakter har ett mildare klimat än inlandet. Jag trodde du visste det redan.
Gunnar L,
Det är nog inte många AGW:are som förnekar att det var varmare i Abisko för 5-6 tusen år sedan. Det kanske berodde på all CO2 och metan som frigjordes sedan inlandsisen försvunnit. Att det senare blev kallare kan ha berott på vulkanutbrott i megaklassen.
Gunbo, svårt att avgöra om din kommentar till Gunnar L (i#9) var ironi i megaklassen. Vilket ju är synd iom att det hade varit riktigt kul ifall det nu var ironi, men rent hjärteskärande betryckande ifall det inte var det …
GunnarL,
tror Kirk är helt ensam om dette sammen med senator Chuck deVore. Vi har andre planer og det kommer nytt innom et par månader.
Låt alarmisterna hållas så skrämmer de ihjäl varandra.
Och skulle det mot förmodan bli ett varmare klimat så tar de av sig mössan och då fixar hackspettarna saken.
Jag är alltid optimist. 😀
Gunbo, albedot i Arktis är nog inte tillräckligt för att på en säsong tina upp Sibiriens tundra. Den värme som man sett däruppe är snarare en följd av den termohalina cirkulationen som transporterar uppvärmt vatten från ekvatorn.
Jonas #8,
”Men det vore ju isf en återkoppling från temperatur till (ev högre) CO2-halt inte tvärtom. Dvs rakt motsatt riktning jfrt med AGW-alarmism-resonemanget.”
Det är ju precis så forskarna förklarat utvecklingen av interglaciererna: först en moderat uppvärmning som följs av stigande CO2-halter som i sin tur lett till stigande temperaturer och ännu högre halter av CO2, en feedback loop så att säga. Visste du inte det?
#10,
Första meningen var ironi. Men sanningen är att få AGW:are förnekar att det var varmare för 5-6000 år sedan.
Det jag skrev i #9 är inte mina egna teorier. Har du inte läst The Discovery of Global Warming? Om inte, bör du nog göra det för att få lite bättre kunskaper i ämnet global uppvärmning.
Gunbo,
Ja ja vet att AGW-försöken att få till CO2 som pådrivande och som indicium för positivåterkoppling får till så.
Men ditt resonemang var det motsatta. Möjligen blandade du ihop riktingar på orsak och verkan.
Poängen är att det du sa inte på något sätt är ett arguemnt för positiv återkoppling, utan snarare tvärtom. Och forskarna har inte ’förklarat’ det så, de som vill tro AGW-hypotesen har behövt förklara eftersläpningen har lagt fram det resonemanget.
Du har väl inte missat att det är hypotesen om att CO2-halten skulle förmå att driva klimatförändringar som är vad som är så tveksamt. Att varmare klimat ökar CO2 är inte ifrågasatt (det är ett ’problem’ för AGW-arna). Och ditt prat om ’återkoppling som ett faktum’ var ett argument från AGW-alarmism-kritiker som du framförde. Inte för motsatsen. Inser du det?
Förlåt om jag försökte förklara detta för dig ..
Problemen AGW-arna har är att få ihop att det varit ’värre’ förut, men att denna gång skulle det vara farligt (i motsats till alla andra tidigare tillfällen). Det är ytterligare ett fall där AGW-arna har (stora, riktiga) problem med empirin …
(Eller kunnandet, eller tom hederligheten .. som du kanske hade formulerat det 🙂 )
Din sista mening var förhoppningsvis också ironi … 😉
L,
På EN säsong? Vem har sagt det?
Tror du verkligen att varmvatten från ekvatorn når Sibiriens kust? Ta dig en titt på hur golfströmmen går. Kan du länka till någon källa för ditt påstående.
Gunbo, menar du att det blivit öppet vatten året runt i Arktis?
Varifrån tror du att det varma ytvattnet kommer som ersätter det kalla smältvattnet från Arktis?
Jonas,
Tack för att du förklarar, men vad menar du att en återkoppling innebär? Är det inte en återkoppling när högre temperatur smälter isen i Arktis vilket leder till varmare ishavsvatten som höjer temperaturen i Sibirien vilket i sin tur leder till att permafrost tinar?
”Att varmare klimat ökar CO2 är inte ifrågasatt (det är ett ‘problem’ för AGW-arna).”
Nej, det är inget problem, för mig i alla fall. Vad AGW-arna säger är ju att CO2-halten nu inte stiger av naturliga orsaker utan p g a människans förbränning av fossila bränslen och andra aktiviteter. Det är det som är skillnaden mellan i dag och ”i går”.
” Isen sätter stopp! ”
Skinnarmo har problem med väderförhållande och is.
De önska nog att Arktis smält lite till.
L,
Nej, självklart fryser ju havet under vintern men ju längre tid det förblir öppet desto mer värme absorberar det och desto senare fryser det igen. Dessutom är den ettåriga isen tunnare vilket gör att den smälter snabbare under vår och sommar. Självklart påverkar det här klimatet i Sibirien.
”Varifrån tror du att det varma ytvattnet kommer som ersätter det kalla smältvattnet från Arktis?”
Ja, inte är det från ekvatorn! Att det är ytvatten visar ju på källan till värmen – solen.
Gunbo, det som hände i Arktis för ett par år sedan är inget ovanligt och hade bara med cirkulationen att göra. Strömmarna går inte alltid i exakt samma spår eftersom dom styrs av vindarna.
L,
Nej nu får du ta och läsa på lite!
Under det senaste decenniet har isen i Arktis smält allt mer. 2007 var avsmältningen extrem delvis p g a långvariga högtryck, delvis p g a vindar som förde ut is i Atlanten. 2008 låg inte långt efter 2007.
Hur ska man kunna diskutera med folk som inte har de mest elementära kunskaperna om det som diskuteras? Jag förstår Thomas frustration.
Gunbo, jag har läst på. Har du?
L,
Var har du läst?
Det böjar röra på sig. Ledarskribenten i Österbottens Tidning har fått sina ögon öppna för de orimliga klimatförutsägelserna och orsakssammanhangen.
http://www.ot.fi/story.aspx?storyID=46587&digg=yes
Få se när andra tidningar följer efter.
Hasse
L,
Ta en titt på den här grafen. Där syns tydligt hur mycket isen i Arktis smält under den tid satellitobservationerna pågått.
http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/images/essays/seaice/s3-big.jpg
Gunbo, om du vill läsa på svenska så var den här pedagogiska uppsatsen bland det första jag läste om cirkulationen mellan polerna. Sen har jag givetvis läst senare rapporter hela tiden.
http://www.natgeo.lu.se/ex-jobb/exj_100.pdf
Gunbo,
Häftig graf. Vem eller vilka ligger bakom?
Ta gärna en titt på Pers senaste inlägg:
http://www.moderna-myter.se/
Där anger han källor. Klart som korvspad.
Vem tycker du att jag skall tro mer eller mindre på?
Som skeptiker blir jag väldigt nyfiken på en sådan diskrepans. Kan du så ett frö av tvivel i min skalle?
Gunbo, det blir mig nästan lite övermäktigt att försöka korrigera alla dina misstag i den senaste inläggen samtidigt. Speciellt utan att du skall misstolka (även) det för att vara något annat. Men jag skall försöka med några:
Ditt resonemang om 1)varmare vatten -> 2) smältande is -> 3) lägre albedo -> 4) varmare lufttemperaturer -> 5) tinande av tundran -> 6) outgassing av CO2 …
.. vore ett om positiv återkoppling ifall CO2 vållar (i jämförelse påtagliga) ytterligare temperaturhöjningar.
Att varmare klimat vållar outgassing av CO2 ur både hav och ev tinande tundra i sig är ingem återkoppling i sig. Däremot är det sambandet känt, ngt som framhålls av skeptiker, och något som AGW-are har ett problem med. Just därför att det innebär att höjning av temp kommer före ökning av CO2-halt.
Möjligen blandar du här ihop ’orsaks-verkan-samband’ med ’återkoppling’ och då positiv sådan.
Du behöver fortfarande hantera att det absolut mest centrala rekvisitat för AGW, det att CO2 förmår driva klimatförändringar, är det som är tveksamt, som är svårt att belägga och hitta ens några empirska indicier för.
Välbelagt är därempt det omvända, dvs att temperatur fårmår att driva CO2-halten. Och det är ett jättebekymmer för AGW-arna. Även för dig, och även om du missar den poängen.
Din avslutande mening om ’nu även mänsklig CO2’ jfrt med ’igår’ är ju relevant bara om den skakiga premissen ovan gäller och gör det tydligt. Vilket absolut inget i sinnevärlden tyder på (bara några datamodeller som baserats på samma obevisade premiss)
Sammanfattningsvis:
Nej, det du sa utgjorde inte fakta om ’positiv återkoppling’. Det var ett samband mellan orsak A (ökad temp) vållar verkan B (ökad CO2-halt) som är allmänt accepterat.
Det som vore en ’positiv återkoppling’ vore om även B vållar ytterligare A, dvs om denna tinade tundra CO2 förmådde påverka temperatur, is, albedo mm för att förstärka sagda orsakssamband.
Det hoppas/önskar AGW-arna, men de har förskräckligt lite på fötterna, och de måste dessutom samtidigt hoppas att alla andra mekanismer sammantaget inte verkar åt motsatt håll, dvs negativ återkoppling, vilket är både det naturligare och vilket empiri och historik stödjer.
Sorry, att det blir så ordrikt, men det är på en ganska grundläggande nivå jag försöker reda ut vissa begrepp …
Här kommer lite mer att läsa både för dig L och andra.
http://arctic-roos.org/Members/webadmin/Ola2-2008.pdf
De äldre uppgifterna om havsisien i Norra Ishavet är inte sådär väldigt pålitliga för att uttrycka sig försiktigt. Om ni tittar på de äldre kartorna på Cryosphere t ex:
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=07&fd=15&fy=1990&sm=07&sd=15&sy=1995
så ser ni att det regelbundet var is i Östersjön i juli på 1990-talet. Minns ni inte hur man åkte långfärdsskridsko vid Pite havsbad under semestrarna på den tiden?
Den gamla vanliga grejen alltså: ”vi kan kanske inte göra nutiden varmare, men vi kan göra det förflutna kallare”
Och Gunbo: det var 5-10 grader varmare än nu i Sibirien under åtskilliga årtusenden under den förra mellanistiden, och det växte skog ända upp till ishavskusten utan att någon ”tipping-point” inträffade.
Det är också helt klart att uppvärmningen på höga latituder under perioder då Jorden har haft varmare klimat än nu (d v s nästan alltid i geologiskt perspektiv), framför allt berodde på en effektivare värmetransport från lägre breddgrader. De tropiska områdena var nämligen inte mycket varmare än nu, men den relativa uppvärmningen ökar mot högre breddgrader, en temperaturfördelning som knappast kan förklaras på annat sätt än med en effektivare värmetransport mot polerna.
Och, ja, vattnet i Norra Ishavet kommer faktiskt delvis från Tropikerna. Med något som kallas ”Golfströmmen” och som troligen även Gunbo har hört talas om, påläst som hon är.
DV,
Det är bara att titta på webadressen. NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) är det som står för grafen.
Kjell-A Jönsson
Redan Erland Källen sa i det absoluta slutögonblicket av ett TV-4-program för något år sedan att det var för sent ”skadan var redan skedd”.
Uttalandet var nog menat att vara utanför programmet eftersom han förnekade det i en debatt senare, då jag tog upp saken.
Det är ju uppenbart att om det redan är för sent för människan att göra något åt klimatet så är ju Källen, Väder-Pär & Co ute i ogjort väder. Vad syftar då alla konferenser och energiskatter till.
Om det redan är för sent och domedagsprofetiorna således skall bli verklighet, ja då gäller det ju att bygga valler, pumpverk, etc och då kommer vi att behöva mycket energi, även från fossila källor.
Men låt oss se om det blir något varmare under nästa dekad först. The Tipping Point verkar att ha kommit av sig.
Kjell-A Jönsson
Gunbo, att total ismängd minskar när mer mer varmt vatten kommer söderifrån är ingen konstighet. Och att det är varmare nu än på 1800-talet (eller tidigare) är inte heller vare sig ifrågasatt eller konstigt. Det konstiga vore att försöka att tillskriva detta skeende till mänskliga CO2-utsläpp. Vissa AGW-are försöker detta. Dock inte framgångsrikt. De flesta som iaf håller AGW för en möjlig hypotes gör det inte.
” Isen sätter stopp! ”
Skinnarmo har problem med väderförhållande och is.
De önska nog att Arktis smält lite till.
Och till Maggie ta bort min kommentar som ligger väntande för godkännande, skrev fel mailadress !
pekke
Om den enda sanna glädjen är skadeglädjen, så måste jag ändå erkänna att att Skinnarmos problem glädjer mig.
För hur ska våra AGW-galna Mainstreammedia rapportera detta? Eller blir det tyst om Skinnarmo i media nu?
Gunbo
Ett par noteringar om artikeln du refererar till. Det finns inga tillförlitliga uppgifter om havsisens omfattning före 1973, och någorlunda heltäckande data först från 1979.
Mätningarna av CO2 på Mauna Loa började 1958.
De flesta mätpunkterna i artikeln innebär alltså att man dividerat två rena gissningar med varandra.
Jag undrar också vilken årstid siffrorna egentligen syftar på. Inte vintermaximum i varje fall, för det har aldrig varit tillnärmelsevis så lågt som 11 miljoner km2.
Ytterligare ett märkligt sammanträffande, författaren är också chefredaktör för tidskriften. Jag undrar vem som valde referees….
Jonas,
Tack än en gång för att du förklarar hur du tänker men
läs även du den avhandling jag länkade till.
AGW går ju ut på att uppvärmningen ska vara störst nära polerna och speciellt Arktis. Men jag vill ju minnas att det finns teperaturkurvor som visar att det är lika kallt som vanligt där och att den minskade isbeläggningen skulle bero ¨på något annat än uppvärmning av luften, snarare vattenströmmar då. För ett bra tag sedan var det en Norsk vetenskapsman (Humlum?) som hade gjort en forskning med resultatat att Arktis temperatur inte ändrats under lång tid.
Kan någon bekrä’fta?
Gunbo #28, om du själv hade läst artikeln hade du sett att det inte var vindar som förde ut is i Atlanten som du påstår i #21, utan sydliga vindar som förde upp varmvatten som jag sa i #13.
Läs ”min” uppsats som jag länkade till, så får du lite grunder i hur cirkulationen påverkar klimatet.
Vore jag Skinnarmo skulle jag börja fundera på att avbryta. Nordenskjöld passerade Kap Tjeljuskin den 19 augusti med Vega men hann inte fram till Berings Sund utan blev fast i isen vid Pitlekaj och fick övervintra.
Gunbo, jag förklarar inte hur jag tänker. Jag försöker bena ut några enkla grundläggande begrepp för dig eftersom du tycks blanda ihop dem. Denna gång var det:
’positiv återkoppling’ och tom ’fakta’ rörande sådan, med ’orsak och verkan’, nämligen att temperaturen ökade när det blev varmare, typ.
Vidare var det i vilkem riktning detta orsaks-verkan-samband (vilket du misstog för återkoppling) verkade. Denna gång var åt ’fel’ håll sett ur en AGW-troendes perspektiv.
Dessutom försökte jag påminna dig vari det primära, grundläggande sammanhanget som AGW-are behöver består. Många ggr bygger dina resonemang på att detta är ett oomtvistat faktum, varefter du ’argumenterar’ för att därav följer att det måste vara sant, och att de saker man vill förklara med hypotesen skulle vara bevis (eller iaf belägg) för hypotesen, när det i själva verket är det omvända. För då blandar du även här ihop åt vilken riktning en argumentation, ett resonemang, verkar.
Inge, det är inte bara AGW, utan uppvärmning generellt som leder till att polregionerna främst blir varmare, och att uppvärmningen i tropikerna inte alls blir lika påtaglig.
Om något skulle vara tydligt AGW-orsakat skulle det i så fall vara att troposfären i tropikerna skulle uppvisa en hotspot, vilket ingen har lyckats observera.
Gunbo, du har väl inte länkat någon avhandling!?
Artikeln (i en obskyr chinesisk publikation av korta kommentarer) inleder med arktiskt havsis skulle vara en ’leystone indicator’ av västhusgasvållad uppvärmning …
Jag slutade läsa kort därpå eftersom detta inte var mer än det vanliga handviftandet, dessutom inlett med rent nonsens.
Och Gunbo, ursäkta, men det vore bättre ifall du förklarar vad som (du tror att där) förklaras i en länk, inte bara vållar andra en massa läsande, som de dessutom sedan måste gissa vad du tolkade in i samma text. Det är ju inte alltid så att innehåll och din tolkning sammanfaller. Ovan fick du ju tex sambandet helt bakvänt tom när du själv fick lägga fram det.
Afrikas damm är det nya ”CO2”
Jag tror inte jag ska skriva och länka i min blogg till detta, men ni klimatintresserade borde verkligen studera noggrant.
Inte minst Gunbo…
L och tty,
Golfströmmen viker av söderut i Nordatlanten norr om Island. En svag ”arm” fortsätter till Barents hav. Hur kan den påverka Sibirien öster om Novaja Semlja eller Norra ishavet?
Gunbo, tror du på allvar att det inte är värme från tropikerna som strömmar norrut mot de kallare arktiska regionerna. Både genom vattenströmmar närmare ytan och genom vinsmassor?
Eller har du åter hamnat i ’säga emot’ stadiet efter att cyklat lite fel?
Jonas,
Sorry, ”artikel” blev ”avhandling” p g a trötthet.
Självklart avfärdar du artikeln eftersom den inte säger det du vill höra.
Jonas #45,
Nu är det nog du som cyklat i diket. Golfströmmen för tropisk värme med sig längs norska kusten men svänger västerut norr om Island. Hur i Hälsingland kan den värma Sibirien?
Inge fara, det är en bra strategi att korrigera när man har haft fel (Hur tror du att jag har blivit så klok som jag är?)
Och nej, jag avfärdar inte artikeln för att den inte säger det jag vill höra (det är ju normat din melodig, ’ljuga’ eller ’ohederlig’ är epitet som då dyker upp. Felaktigt).
Jag fortsatte att läsa sen (trots att jag sa att kah läst färdigt), och den tillför inget alls. Den säger att det har blivit varmare, samtidigt som termometerna har visat mer. Och försöker få det till att detta stärker AGW-hypotesen.
Sen (och här vill jag be om ursäkt redan i förväg för insinuationen) borde du nog lära dig i vilken riktning ett orsaks-verkan-samband pekar långt innan du försöker förklara för mig vad substansen i ett vetenskapligt pek skulle vara, även om det bara är ett ’letter’ som det du länkade.
Om du blandar ihop ’återkoppling’ med ’orsak-verkan’ bör du nog öht inte något på en högre nivå …
Alltså, ta inte illa upp, men även detta letter är på en nivå i komplexitet långt över vad du själv klarar av återge korrekt eller ens att formulera själv här. Och det är dessutom ganska innehållslöst pladder, men det tänker jag inte förklara i detalj för dig denna gång.
Gunbo, Nej jag körde inte i diket. Läs igen vad jag skrev i #45, och om du inte förstår skall jag gärna reda ut detaljerna mer för dig. Men avstå från sådana försök till kontringar då … Snälla!
Jonas,
”(Hur tror du att jag har blivit så klok som jag är?)” säger allt!
Gunbo,
Nej, det säger inte allt. Det säger det jag sa nyss.
Men jag (vi) känner ju till att du tror att du kan läsa in andra sanningar än de som finns i andras skrivna texter. Det är nog också därför du så ofta missförstår dem …
Jonas,
Egentligen är det ganska hedrande att bli så här uppmärksammad och motarbetad av dig. Det innebär att jag utgör ett hot mot dina förutfattade meningar och teser. Varför skulle du annars slösa tid på att bortförklara alla mina inlägg här?
Gunbo, eftersom du inte förstår dig på och tydligen inte heller vill veta hur havsströmmarna fungerar kommer du aldrig i mål i den här diskussionen. Ingen forskning pekar på att koldioxid ensamt smälter några polarisar. Godnatt!
Gunbo
Nejdå, du utgör inget hot alls. Och du blir heller inte ’motarbetad’ (vad nu det skulle vara när man talar om naturvetenskap). Däremot försöker jag korrigera en del av de saker där du helt hamnar fel (tex att en högre termometeravläsning vållar varmare omgivning, eller att en smältande isbit värmer drinken)
Skillnaden mellan dig och mig är att jag iaf försöker hålla mig till fysiken. Du verkar vilja prata om personerna ungefär 2-3 inlägg efter att dina försök att hitta andras fel/försvara egna fel inte är bärkraftiga.
Snälla, släpp mig som person nu, och hantera (för all framtid) att återkoppling inte är detsamma som att ’värme värmer’ vilket man kan läsa av termometrar eller andra proxies.
När du greppat det, försök att hålla i minnet att AGW-sidans absolut största bekymmer är att göra hypotesen att ’CO2-halt driver klimatförändringar’ lite troligare.
Varje gång du resonerar som om detta vore sanning eller etablerat troligt, visar du att du ännu inte förstått vad det handlar om. (Massor av AGW-are hoppar ständigt över denna ingridiens, många troligen totalt ovetandes om vad de då säger/avslöjar)
Sen tycker jag det är lite förmätet av dig att vilja tillskriva mig förutfattade meningar när sådant är hela din ’persona’ här. Som jag nyss sa, jag lär mig mer genom att läsa/lära/lyssna, och när jag har haft fel lär jag mig extra mycket. När du har haft fel går du in i ngn slags försvarsställning, ibland rentav en ’intellektuell fosterställning’ och börjar prata om andra istället, och helt undvika sakfrågorna. Då kommer fraser som ’lögnare’ eller ’det säger allt’ eller ’motiv att visleleda’ fram.
Det är lite synd, Gunbo. Det finns inget som säger att du måste ha fel framöver bara för att du har trott på vad media har matat dig med en gång i tiden.
Bästa Gunbo, jag har full respekt för att du är klimatoroad, men ser du verkligen inte vad det är som L och Jonas mfl försöker tala om för dig, alltså den intellektuella svagheten i ditt resonemang/påsteånden?
#Hasse#:
Nämen , det är klart det är antropogent alltihop. Människan har ju varit på Mars och dammat ner och frisläppt energi med sina apparater.
Visst är det märkligt att det är de mer perifera tidningarna som först börjar balansera sig. Kan någon veta varför?
Olaus Petri,
Jag förtår utmärkt väl vad Jonas försöker säga; att smältande tundra inte kan kallas en återkoppling eftersom CO2 inte har någon påverkan på temperatur. Det är hans uppfattning – andra har en annan uppfattning och ingen vet med säkerhet vilket som gäller.
När det gäller L påstår han att isen i Arktis smält p g a varmt vatten som golfströmmen för med sig från ekvatorn. Jag bestrider det påståendet eftersom golfströmmen inte på långt när når Karahavet, Laptevhavet eller Östsibiriska havet där den största avsmältningen skett i synnerhet 2007. Jag har inte i någon vetenskaplig publikation sett hans påstående vara belagt. Har du?
Att is drivit ut i Atlanten genom Fram-sundet bekräftas av nedanstående citat från http://nsidc.org/sotc/sea_ice.html:
”Moreover, ice movement out of the Arctic through Fram Strait continued at a high rate despite the change in the AO.”
Så vems resonemang är intellektuellt svagt?
Gunbo:
I den artikeln utlovas även isfria somrar i arktis
Varför samlas isen som en skrämd fårflock mot Grönland.? Se bilderna i samma artikel. Något skrämmer iväg den . Den vargen är varmt vatten från Stilla Havet. Det har länkats om det tidigare under våren i denna blog. Minns ngn referensen?
GunnarE #61,
Ja, forskarna tror så. NÄR det kommer att hända är svårt att förutspå, de flesta tror att det sker 2030-2040, en del tror det blir tidigare. Men om du tittar på grafen från NOAA ser du hur snabbt isen smält det senaste decenniet: http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/images/essays/seaice/s3-big.jpg
#62
Ta fram en karta och titta på Berings sund, hur smalt det är och hur det ligger i förhållande till den skrämda isskocken och du ser att teorin om varmt Stillahavs-vatten är helt utesluten. Det är vindarna som pressat isblock mot kanadas och nordgrönlands kuster. Där är nu isen äldst och upp till 15 m tjock (om jag minns rätt).
I Moderna Myters svenska länklista har Lars Silén samlat en mängd kurvor över temp m.m. från Arktis men allt är inte uppdaterat efter 2000. En hel del intressant, bl.a. att temperaturerna inte ändrats märkbart där uppe tills dess och då borde ismängdsminskningen som sagt ha andra orsaker än ren temperaturhöjning där uppe.
Nej Gunbo, du förstår väldigt ofta inte vad jag säger. Inte denna gången heller.
Du kallade en tinande tundra för ”en återkoppling som är ett faktum”
Och du sa dessutom att ishavet värms av att isen smälter.
Båda dessa påståenden är tokfel.
CO2 påstås kunna utgöra en positiv åpterkoppling, vilket några tror/hoppas, det stämmer, men det är faktiskt en helt annan fråga.
Gunbo, om du har läst och förstått artikeln du ville att jag skulle läsa, så är det så gott som uteslutande vindar och strömmar från Atlanten som påverkat isen i Arktis. Både när det blivit varmare och när det blivit kallare.
Man säger också att CO2 är närmast omöjligt att använda i datasimuleringar eftersom det är så många komplexa naturliga variabler, så man har därför gjort det lätt för sig och pekar på att minskande is och ökande CO2 är analoga med varandra.
Precis som minskande is och ökande dumhet hos politikerna…
Jonas,
Jag var kanske inte tillräckligt tydlig ang. tinande permafrost. En tinande tundra leder till stora utsläpp av CO2 som i sin tur leder till uppvärmning. DET är en återkoppling som är ett faktum.
Nu var det nog du som inte förstod vad jag skrev ang. isen i Arktis.
Jag skrev i mitt svar till L : ”……du har nog inte förstått varför vattnet blir varmare när isen smält. Öppet vatten absorberar både värmen från solens strålar och luftens värme ….”
Märk väl: ”vattnet blir varmare när isen SMÄLT”. Inte SMÄLTER.
L, har du läst hela artikeln av Ola M Johanessen?
Var det värt mödan?
Det finns mycket som är totala blindspår när det gäller AGW-debatten. Några av dessa är
– Isbjörnspolulationer
– Arktiskt istäcke
– Västantarktiska isflak
– Artutrotning (och än mer mass-dito)
– Malaria
– Stormar och andra extrema väderfenomen
– Havsnivå höjning och hotade öriken
– Korallreven och sk ’försurning’ av haven
– Hastigheten i CO2-haltens förändring
– Idén om naturen och/eller klimatet i jämvikt utan människan
– Oljebolag
– Tobakslobby
– Tankesmedior
– Konsensus
– Akademiers uppslutning
– Trender, spec långtidstrender
– Politiska uttalanden, eller omröstningar. Samtliga!
– IPCCs SPM-rapporter och även IPCCs granskningsförfarande
– Publikationsantal
– Jämföra flera olika datamodeller
– Peer Review
– Nobelpriset
– Och där finns säkert mycket mer jag har glömt
Däremot finns det några helt centrala frågor som har med saken att göra. Händelsevis är det dessa som AGW-arna är minst intresserade av att prata om. Dessa är förstås
– Kan CO2-halten driva klimatet?
– Hur sker detta i så fall?
– Klimatkänsligheten, och
– Eventuella positiva återkopplingar?
– Naturligt orsakade klimatförändringar
– Historiska data på CO2, temp, klimat, och mycket annat
– Mätningar och deras tillförlitlighet
– Mätmetoderna
– Diskriminering (urskiljning) av olika orsaker
– Osäkerheter, konfidenser av parametrar, hur man etablerar sådana
– Vetenskaplig metodik (att strikt hålla sig till sådan)
– Faktisk empiri
– Falsifierbarhet, och försök att falsifiera
– Förbehållen för varje tentativ hypotes eller spekulation
Från min horisont ser det ut som de flesta AGW-anhängarna klart undviker ämnen ur den senare listan, men gärna brer på friskt om saker i den förra …
Gunbo, det låter som om du försöker ta foten ur klaveret. Gott så! Men illa att det låter illa.
Det du sa inledningsvis var något annat. Och att T orskar CO2 (genom outgassing) är fortfarande ett skeptiker argument. Något som snarare talar mot AGW-hypotesen än för den.
OK, om du försökte säga att den smältande isen kyler vattnet (tar upp stora mängden energi för att smälta), och sedan efter att vattnet/drinken blivit avkylt, då kan det därefter bli varmare igen genom ffa albedot? Då förstår jag vad du kan ha menat.
Men jag tror (utan att ha räknat själv) att du misstar dig där. Haven i norr värms inte mycket av vare sig sol eller via luften, snarare kyls vattnet i ishavet och strömmar tillbaks på större djup mot varmare områden. Men det är förstås en förenklad bild av det hela.
Gunbo, du brukar ju vara snabb att kalla folk för lögnare, miss- eller vilseledande, ha andra motiv osv …
Som du vet tycker jag inte att det är ett speciellt snyggt eller moget sätt att hantera andras uppfattningar.
Jag har tex försökt undvika kalla dig för liknande saker, trots att du har sagt massor med saker som är fel, som du vet, eller iaf borde veta är fel, och trots att jag märker att du ofta försöker glida i sidled, omdefinera vad du sa, eller vad eg du skulle ha menat med detta osv.
Och jag vet inte om det är avsiktligt eller inte. Helst vill jag inte tro sådant om andra människor, och ofta kan sådant vara rena missförstånd, okunnighet, sammanblandningar av begrepp (som här?) eller liknande. Men även med det förbehållet tycker jag att du lite väl ofta låter som om du glider på sanningen, småskarvar lite, lägger till rätta. Och det intrycket stärks också av att du hela tiden försöker undvika att hantera det där du blir kritiserad, och istället antingen vill prata om annat, eller blir personlig.
Men som sagt, det kanske är helt naturligt och omedvetet. Du säger ju själv att du blir känslomässigt engagerad av vissa (vissas?) inlägg, frågor, kommenterar och påpekanden. Och jag har ju märkt att koncisa och precisa formuleringar inte är det du är skolad i, speciellt inte rörande naturvetenskapliga sprösmål.
Jonas #69,
”Men jag tror (utan att ha räknat själv) att du misstar dig där. Haven i norr värms inte mycket av vare sig sol eller via luften, snarare kyls vattnet i ishavet…”
Följande är citat från NSIDC som ju bör vara insatta i frågan:
”Beginning in the late 1990s, sea ice began melting in the southern arm of the gyre, thanks to warmer air temperatures and more extensive summer melt north of Alaska and Siberia.
………..
Thus warming conditions and wind patterns have been the main drivers of the steeper decline since the late 1990s. Sea ice may not be able to recover under the current persistently warm conditions, and a tipping point may have been passed where the Arctic will eventually be ice-free during at least part of the summer.
……….
The clear skies allowed more of the sun’s energy to reach the surface, melting the ice and warming the ocean.”
Jag förstår inte varför isen när den smälter ”kyler vattnet (tar upp stora mängden energi för att smälta)”. Energin kommer ju från antingen solen eller värmen i luften – eller?
#70
Jag är tyvärr inte naturvetenskapligt skolad men försöker förstå och kommunicera det jag förstått (förhoppningsvis). Det är därför vissa av mina inlägg kan missförstås eller verkar vara ofullständiga, tror jag. Det är inget medvetet.
Men det jag reagerar starkt mot är medvetna halvsanningar (cherry picking) och direkta lögner i vissa skeptikertexter där ändamålet får helga medlen.
Gunbo,
Jag läser ju detta, och förstår det dessutom. De säger snarare det jag hävdar än tvärtom.
Det har ju blivit varmare (sedan ~1975) och detta syns mer på höga breddgrader än i tropikerna. Detta är helt korrekt.
Vad dina citat säger att värmandet, och varmare vindar har smält isen. Man säger dessutom att mindre moln (clearer skies) har orsakat att mer mer sol når vattnet. Det stämmer, men den effekten finns främst på låga bredgrader, och vatten & vind transporterar sedan värmen norröver. Albedominskningen kring polerna är en mycket mindre effekt.
Det är när isen drar sig tillbaks från en istid (från markerat lägre breddgrader) som denna effekt är större. Inte nu.
Angående att smältande is kyler kanske du kan söka på ’entalpi’ och speciellt den som rör fasomvandling från fast (is) till flytande vatten. Men det är samma sak som med is i drinken. Isen är kallare än vattnet, och kyler det så länge den finns kvar. Själva entalpin (i det fasta tillståndet) är såpass stor att denna kylande effekt är mycket större än bara en liten isklump ur frysen i en ljummen drink (med mycket större volym).
Värmen går (netto) alltid från det varmare till det kallar, dvs ’kylan’ går åt andra hållet. Men ’kyla’ är inte en definerad storhet i sammanhanget. Energin från att smälta isen kommer främst från vattnet den flyter i. Bara en liten del sticker ut och luften är en sämre värmeledare, och solinstrålningen är svag nära polerna.
Dessutom, en myndighet som pratar om ’tipping points’ är inte objektiv. Snarare oseriös, men som alltid har denna text författats av någon, och det vore rentav konstigt om denne inte är varmt(!) troende AGW-are.
Angående #70, så vet jag att du inte är kunnig inom terminologin och metodik i naturvetenskap. Och det förklarar säkert en hel del av dina lätt mystiska uttalanden här. Men det var inte det jag hängde upp mig på, utan mer glidandet, och undvikandet att att hantera det som faktiskt sägs. Här tog det mer än ett dygn innan du försökte backa om ’återkoppling som är fakta’, och först efter att ha försökt försvara uttalandet med en massa bakvända resonemang. Dvs ’otydligt formulerat’ låter som en lam smitning från att ha beslagits med fel. Och så har det ju varit mycket ofta när jag påpekat att ngt du hävdar är i sak fel. Det är därför jag undrar.
Ditt sista stycke är projicerinagr från dig. Du har aldrig lyckats beslå någon med lögner, eller medvetna halvsanningar. Ibland har folk förstås fel i någon detalj. (Du tex, väldigt ofta). Men det är ett gigantiskt steg från att formulera sig lite slarvigt, eller få ngn detalj fel till det du nu åter vill hävda. Och som sagt, både cherrypicking, glidningar av innehåll, syftninagr, tolkningar mm är vardagsmat på AGW-sidan, och i några få fall (är jag övertyvad) dessutom medvetna. Och i just de fallen handlar det om ’ändamålen helgar medlen’. Och i politiken är det samma sak: ’ändamålen helgar medlen’, och man tar till det som låter bäst för dessa ändamål. Ytterst få politiker har en susning om hur skakig AGW-hyptesen (även dess sansade form) är. Och de är inte heller intresserade eftersom det inte gynnar deras agenda.
Ibland får jag samma intryck om dig, att du medvetet vill förbli okunnig om vissa detaljer eftersom alternativet annars skulle vara att du behövde revidera din tro, och dessutom utstå smädelsen av att andra får rätt mot dig, alltså att du behöver göra korrigeringen inför publik …
Jonas,
Tack för klarläggandet av entalpin!
I övrigt tror jag att våra sätt att tänka är väldigt olika och att det därför blir ”kollisioner” emellanåt (eller ganska ofta). Vi får försöka respektera varandras olikheter liksom varandras åsikter i klimatfrågor.
Jonas N. och Gunbo
För mig verkar ni vara överens om följande sats från logiken:
A medför B är ekvivalent med att (icke B) medför (icke A)
Frågan är bara om A är CO2 i atmosfären och B temperaturen eller om det är tvärtom.
Den logiska satsen är sann, men av någon anledning vill inte jordens klimat riktigt underordna sig den. Kanske för att det finns andra faktorer som har större betydelse 😉
Gunbo # 67 : Du skriver till Jonas att ” En tinande tundra leder till stora utsläpp av CO2″. So what? Det är lögn och förbannad dikt att 0,0385 % CO2 med sina mycket smala absorptionsband över huvud taget påverkar klimatet.
Om tundran tinar så blir den också växtnäring till ny växtlighet som i sin tur fångar in och binder CO2.
Gunnar Strandell, jag tror inte Gunbo tänker riktigt i sådana termer, snarare att saker och ting flyter ihop, tex att A och B finns ju samtidigt, alltså måste dom höra samman, och jättemånga andra har ju sagt samma sak, samtidigt. Och att det hör samman betyder ju att de är kopplade, återkopplade som dom säger.
Gunbo, jag syftar dels på din mycket tydliga tendens att ofta antyda ohederlighet och dunka motiv hos andra, samtidigt som du själv inte gör samma saker och värre. Det har inte med olika språk eller tankesätt att göra.
Självfallet skall man respektera både andras olikheter, och att de tror, tycker, hoppas något annat. Också att de kanske inte besitter all kunskap eller förståelse för vad det handlar om. Självfallet. Men fysikens lagar är inget man kan resonera om.
Frågan rörandes klimatet är att vi människor inte förstår det ännu. Däremot är naturlagarna som vållar det vi ser konstanta i tiden, entydiga, och de är helt oberoende av vad IPCC eller en inbillad tobakslonny tycker. Problemet för oss att vi inte har kunskapen och inte heller all nödvänding information som skulle krävas ifall kunskapen existerade. Man kan inte ens förklara MWP och LIA, inte heller istidscykler, eller vad som startar dem eller triggar deras slut. Vi kan försöka lära oss mer om sådant genom nogranna studer och mödosamt arbete, mätningar, observation, mha beräkningar och experiment osv. Och det kommer då att ta lång lång tid att mödosamt ta små kliv framåt.
Men, och detta är det viktiga, man kan ingenstans på den smala stigen börja fuska med vare sig metodiken eller logiken. Gör man det kommer allt som kommer därefter att vara värdelöst. Tom för det osannolika fallet att man råkade gissa rätt.
Vad AGW-anhängarna försöker göra är att kortsluta denna metodik, bla genom att säga ’vi har redan svaret, vi behöver inte kolla mer’ och så att säga fira takläggningen på vetenskapsbyggets 12 våning, när inte ens fundamentet är gjutet och har stelnat, och där de mellanliggande våningarna mest bara finns på skisser. Och där ingen vet om de sporadiska leveranser av ’byggmaterial’ (forskning) hör till detta bygge eller till ngt helt annat.
På ett sätt är det mänskligt ifall de som trott sig redan se dete färdiga praktbygget, har svårt att acceptera att det bara existerar på ritbordet, och att dessa ritningar är långt ifrån kompletta, och att man inte ens är säker på vad de beskriver eller om det är till detta bygge …
… att dessa vill försvara sin vision, och blir gramse på dem som påpekar att det fattas alla möjliga byggstenar, att det inte är färdigbyggt, att fundamentet ser så bräckligt ut att man inte ens borde försöka bygga höga torn på det osv.
Det är fö samma fenomen som i andra politska kostruktioner som bygger på tro om en utopi. De som målat upp den politiska planen vill lägga fram den ’rätta tolkningen’ om hur allt är och skall vara, och de som påpekar att det ju inte alls ser ut som i planen, som påtalar bristerna, som söker andra vägar att lösa problemen ..
.. de benämns som illojala, samhällsomstörtande, rent av farliga osv, och de motarbetas av dem som sitter vid dom politiska spakarna. Man försöker utesluta dem ur samhällets ’finrum’ och man tillskriver dem onda avsikter, ofta att de går någon yttre fiendes ärenden. Och man försöker också skrämma och hota undersåtarna med att inte beblanda sig med dessa ’avfällingar’ för då går det illa med dem. I de värre versionerna sätter man tom upp angiverisystem för att komma åt dem som hädar den fina planen.
Men i AGW är det mig veterligen bara Al Gore som försöker uppvigla ngt sådant. Och kanske Jim Hansen. Men tom de tendenserna finns där alltså …