Något som jag själv har reagerat på är att klimatdebatten är så polariserad. Jag, som inte ens är särskilt oroad över klimatet, är hyfsat ”omställd” som jag är. De tre viktigaste sakerna för en svensk att tänka på om han eller hon vill ”ställa om” är de tre B:na, Bilen, Bostaden och Biffen. Jag har ingen bil och bor i flerfamiljshus med fjärrvärme. Ändå får jag, i diskussioner med de som larmar om klimatet veta att jag är för lat för att ändra min bekväma livsstil, eller tycker att det är för hemskt för att ta in hotet och givetvis är jag köpt av oljelobbyn. Man förutsätter att jag kör bil, bor i villa, konsumerar mycket generellt, äter mycket kött och alltid åker utomlands på min semester.
Det handlar om att försöka smutskasta och förminska debattmotståndaren så mycket som det går. Jag har på något vis blivit en ond varelse som är ute efter att förvilla och att så tvivel.
Förmodligen handlar det om att de som aktivit larmar om ett kommande klimathot inte vill ha någon debatt och egentligen inte vill att jag finns. Inte så att de rent fysiskt vill spränga mig i bitar som i filmen ”No Pressure”:
Men jag uppfattar jargongen och tonen som sådan att de verkligen inte vill att jag och andra klimathotsskeptiker skall göra vår röst hörd. Det blir ibland ganska obehagligt.
Nu är det inte bara personer som larmar om ett kommande klimathot som går till överdrift. Som de flesta redan vet hade Haertland Institute en ”kampanj” som kopplade ihop klimatalarmister med massmördare. Kampanjen bedrevs med digitala reklampelare längs Eisenhower Expressway i Maywood, USA. Massmördaren Ted Kaczynskis foto med texten “I still believe in global warming. Do you?” var den förste i det som skulle bli flera i samma stil. Efter protester fick de ta ner kampanjen efter bara 24 timmar.
Flera personer som exempelvis Donna Laframboise har visat sin avsky för kampanjen och tänker inte komma till den årliga konferensen som institutet anordnar längre. Hon skulle ha hållit ett föredrag om vad hon har kommit fram till vad gäller IPCC men avstår nu alltså. Hon citerar också Ross McKitrick som har skrivit ett starkt brev till Heartland:
”You cannot simultaneously say that you want to promote a debate while equating the other side to terrorists and mass murderers.”
Heartland å sin sida skriver:
”We know that our billboard angered and disappointed many of Heartland’s friends and supporters, but we hope they understand what we were trying to do with this experiment. We do not apologize for running the ad, and we will continue to experiment with ways to communicate the ‘realist’ message on the climate.”
Men Donna menar att hennes rykte nu har blivit skadat och vill inte längre ha med organisationen att göra:
”Forget disappointment. In my view, my reputation has been harmed. And the Heartland thinks it has nothing to apologize for.”
Inte nog med det. Enligt The Guardian dras nu donationer in.
Det har alltså visat sig att försöka koppla ihop sina motståndare med en massmördare inte bara är dumt och osmakligt utan väldigt korkat. Tankegångar har förts för att göra en koppling mellan massmördaren på Utøya och klimathotsskeptiker eftersom han tydligen skrev något om det på någon sida i sitt manifest på flera hundra sidor. Naturligtvis är det precis lika dumt, osmakligt och korkat att göra en sådan koppling.
Det finns en gräns för vad man kan anklaga sin motståndare för och det tycker jag personligen är bra, låt oss alla hålla oss på rätt sida om denna gräns.
Bra Lena!
Jag håller helt med dig. Det är viktigt att hålla nivån så hög som möjligt och inte hemfalla åt billiga retoriska tricks. Det är kontraproduktivt.
/Bäckström
Lite fakta för Heartland angående deras ”debattargument”:
A# De försöker utkämpa en redan förlorad strid, inga av dagens miljösatsningar kan på något vis ersätta oljan, vidare tar pengarna slut långt innan målet nås. Pengatryckning är inte lösning.
B# Ted Kaczynski verkar främst ha sprängt förfäderna till klimatalarmisternas fundament för ”vetenskapliga slutsatser”. dvs. pseudovetenskapmän.
C# En mycket stor desperation verkar ha infunnit sig i ”peak-oil” rörelsen sett till dagens Aleklett i Dagens nyheter. Aleklett försöker uppenbarligen smita från sin pseudovetenskap med politiska argument á la USA-vänstern i tron att folk inte ska förstå att han haft fel hela tiden. Han hade säkerligen klarat sig bättre ifall han ägnat sig åt vetenskapliga argument istället för prognosfunktioner som han inte behärskar och som inte ger någon garanti för utdatas tillförlitlighet.
Hittills har jag uppfattat de sk skeptikerna som de som har det mest seriösa tonfallet i debatten. Låt oss hoppas att det fortsatt blir så. Alla överdrifter, ”tricks” och oseriösa kopplingar som inte har med frågan att göra, får alltid i en förlängning motsatt effekt.
Att svara lugnt och sakligt, ignorera påhopp, ger däremot alltid vinst, dvs om man har rätt :-). Inser man att man har fel i en saklig debatt erkänner man faktum och går vidare. Allt annat är ofruktsamt och faktiskt lite barnsligt.
Hur ”effektivt” är det med smutskastningskampanjer? Går det att mäta?
Onekligen så har ju Al Gores, Oreskes m.fl. smutkastningstaktik (Big Oil, Tobaksbolagen etc.) fungerat rätt bra hittills.
En debattartikel i SVD aviserar Miljöpartiet att de kommer att se till så de 81% av Svenskarna som nu är oroliga för klimatet blir lite mindre oroliga om MP politik genomförs.
Det vore bättre om de kunde lugnas med lite faktaupplysning i stället.
Ingemar #4
Jag tycker man gör sig själv en björntjänst genom att sjunka till samma låga nivå som Al Gore, Oreskes, Olle H, D Jonstad mfl.
Som Helge skriver, kommer det förr eller senare tillbaka som en boomerang och biter en där bak.
Dessutom är det ohederligt.
Nej, fakta räcker så bra som argument.
Lasse #5
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sverige-behover-klimatterapi_7224867.svd
Är väl sånt som kallas skrämselpropaganda !?
Klimathotet kan inte förnekas. Sedan kommer det alltid att finnas ett fåtal som inte ”tror” på vetenskapens varningar. Klimatförvillarna (Jag kallar dem så) är framför allt ideologiskt styrda, det har jag märkt gång på gång i debatter. Men vetenskapen måste hållas fri från ideologier. Nu har ju inte dessa klimatförvillare så värst stort inflytande, som väl är. Omställningen är redan i gång världen över.
Är det faktiskt någon på skeptikersidan som tror att det enorma genomslag och övertag som AGW-alarmismen har fått beror på saklighet och fakta?! Dream on. Ska man vinna det politiska kriget, duger inte fakta. Det vetenskapliga läget är redan så mångfacetterad det kan bli. Alla kan hitta stöd för ”sin” ståndpunkt.
Frågan är alltså vad man vill uppnå? och hur? Även om inte överdrifter är bra så vinner saklighet inga poäng om ingen tror på argumenten.
Jag brukar säga till mina barn: ”jag har ALLTID rätt, det svåra är att övertyga andra om det”.
Adolf Goreing #8
Du har rätt, så länge som väljarna tror på amsagorna i stället för fakta om det gröna hållbara samhället så kommer politikerna fortsätta att driva den drömmen.
Men det finns en realitet som kan få väljarna att vända den ryggen, den ekonomiska, om skatter och avgifter/utgifter börjar slå mot den privata plånboken och jobben så kommer nog det gröna samhället begravas fortare än kvickt !
OT.
Gotlands vindkraftsproduktion i gungning efter avbrottet på ena fastlandskabeln.
http://www.helagotland.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=7703507
Smutskastningskampanjer säger mer om den som skriver än de som blir utsatta för kampanjen. Om man vill påverka en beslutsfattare som inte är helt insatt i frågan (politiker) så är det väldigt ofta så att den personen tar parti för den det snackas skit om. Man värjer sig mot personer som snackar skit bakom ryggen på andra. Det andra felet man kan göra är att komma med påståenden som är felaktiga eller att tänja på sanningen väl långt. Ett exepel på där man tänjer på sanningen är att påstå att det inte varit någon signifikativ temperaturökning de senaste 15 åren. Jämför man medeltemperaturen 1997-2001 med medeltemperaturen 2007-2011 så är medeltemperturen för den senare perioden ungefär 0,15 grader högre. Även om påståendet inte är direkt felaktigt så får personen låg trovärdighet.
Heartlandinstitutet har används länge som ett exempel på en organissation som ägnar sig åt smutskastning.
På den här sidan tillåts smutskastning mot Per Holmgren, Maud Olofsson och många andra som inte delar uppfattningen som sprids här. De flesta av mina vänner som varit inne och läst på den här sidan kommenterar mest smutskastningen som förkommer här.
Att påstå att någon är dum för att man litar på IPCC:s sammanställning av forskningsläget är inte direkt förtroendeingivande.
ANNONym xxx #2
Läste Aleklettaren du tipsade om. Märkliga resonemang. Speciellt att framhålla biogas och låtsas som om skiffer- och metanhydratrevolutionen aldrig ägt rum… otroligt. Fast kanske inte så otroligt eftersom skiffergasen var det pinsammaste nederlaget för peakalarmismen någonsin (gasen skulle ju ta slut långt före oljan, hette det). Och det gick fort; denna föråldrade Wikipediasida skriven före skiffergasens genombrott har stort underhållningsvärde innan den plockas bort:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_gas
🙂
Lena,
att det finns de som menar att TCS/SI är köpta av oljelobbyn kan jag förstå: lägg ner IPCC, forskarna är beroende medlöpare, WWF, Greenpeace, Naturvårdsverket och SMHI saknar trovärdighet, utvinn och utnyttja allt fossilt som går uppbringa, avveckla vindkraften, olja är återvinningsbart osv…
Själv vill jag inte tro att någon är köpt men det är ju knappast så att TCS/SI argumenterar för CO2-begränsande åtgärder och du blir bedömd som skribent på TCS inte för hur du eventuellt lever ditt privatliv.
Christopher #11 en möjlighet är att skratta åt en wikisida man inte tycker är bra, en annan är att gå in och förbättra den. Men det är väl som att publicera i vetenskaplig press något som ni här inte ägnar er åt. Roligare då att klaga.
Adolf #8 Skall man vara cynisk så beror genomslaget för tron på AGW hos allmänheten beroende på om vädret just varit varmt eller kallt, Annars är det ju så att vetenskapliga fakta talar för AGW för dem som orkar sätta sig in i dem och då inte bara läsa på blogglistan till höger här.
81% av svenskarna oroar sig för ”klimatförändringarna”, skriver paret Romson – Wallner (Mp) i SvD idag. Ja minsann. Vi har det bra! Konkreta risker som ”arbetslöshet” och ”ekonomiska kriser” är vi mycket mindre rädda för.
– SMHI berättar om temperaturen i Uppsala:
1730-t 17,5º, från 14,8º (1731) till 20,1º (1730)
2000-t 17,8º, från 15,4º (2000) till 19,9º (2003)
O.s.v.
– Mycket äldre än dessa SMHI-siffror kan det inte bli. Fahrenheit-skalan kom 1724 enligt Wiki.
http://www.smhi.se/sgn0102/n0205/uppsala_temperatur.htm
– (Årsmedeltalet har enligt SMHI:s bild ökat lite på sistone. Yes, vintrarna blev mildare från 1989 till en bit in på 2000-talet. Far någon illa av det?)
JULI-temperaturen i Uppsala, förstås.
LBt #12 – sådana papegojuttalanden hör man ofta.
Jag känner ingen i Sverige som kan ha fått en krona den vägen. Vissa begränsade privatdonationer till verksamheten har däremot förekommit – men inte ett öre i någons personliga ficka. Vi betalar t.o.m. en hittills ganska hög personlig medlemsagvift till SI av skattade pengar, även vi skribenter, och de i styrelsen.
Däremot finns det många i Sverige som helt lever på klimathotshysterin, i kommuner, landsting, företag – och vissa journalister.
Tillkommer många forskare – anslagen till området har säkert tiodubblats bara senaste 20 åren.
Jan E M
När klimatforskare bara talar om halva sanningen när det gäller temperaturer och klimat så inser man att det inte går att lita på dessa.
NASA.Giss leker med temperaturen:
http://stevengoddard.wordpress.com/2012/05/13/hansen-the-climate-chiropractor/
En intressant artikel om hur länge isen ligger på Storsjön:
http://op.se/lanet/ostersund/1.4664150-nu-ar-storsjoflaket-isfritt
Citat:
” När isen lägger beror enligt Andreas Gyllenhammar mycket på vädret under datumen kring själva isläggningen, men när isen bryter är en bättre klimatindikator som i högre grad sammanfattar vinterklimatet.
– Räknar man på utvecklingen sedan 1970 så går isen upp 16 dagar tidigare nu. Längden på isperioden påverkar många ekosystemfunktioner i sjöar och forskning har visat att timingen i vårblomningen av växtplankton och även sjöns näringssituation påverkas av att isen går upp tidigare, säger klimatforskare Andreas Gyllenhammar som i år vikarierar för sin far meteorologen Roger Gyllenhammar vad gäller på Storsjöns isläge. ”
Hans far har en sammanställning av flakets isläggning sedan slutet av 1800-talet:
http://www3.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyres/84080E44-DE21-43A9-A4FB-80AC909D4FFA/0/Isdygn.pdf
Tittar man där så ser man att 20 -30-talet har lika korta isläggningar som de senaste 2 årtionde och 60 – 70-talet utmärker sig med de längsta isläggningarna !
Så Andreas G. i artikeln talar bara om halva sanningen !
Han ” glömmer ” bort att det var likadant första halvan av 1900-talet !
Lita på klimatforskningen ?
Thomas #13
Ändra den själv du, fast du kanske tycker den är korrekt?
Jag tycker den är ett bra exempel som den är på hur felaktig peak-alarmism är och vill inte förstöra den.
Tack Lena, jag tycker att dessa frågor om hur debatten förs är viktiga att få upp på bordet för diskussion.
Själv har jag undrat mycket över smutskastningskampanjerna mot de klimatforskare som får fram resultat som kan tyda på att AGW inte är ett så stort problem genom att klimatkänsligheten inte är så stor. Det finns ju en hel rad namn, Lindzen, Spencer, Christy, Braswell, Svensmark, Lomborg, Curry, Pielke med flera som i större eller mindre grad blivit utsatta.
I ett fall har jag själv studerat saken djupare. Det gäller som bekant Spencer och Braswell som utsatts för en ovanligt långtgående smutskastningskampanj. Jag har speciellt intresserat mig för deras innovativa arbete om fasplansanalyser vilka ger resultat som kan tyda på låg klimatkänslighet.
Jag har funnit att smutskastningen mot Spencer och Braswell, att deras vetenskap är dålig, är osaklig, speciellt när det gäller deras artikel om fasplansanalyser Spencer och Braswell (2010).s
pekke #18
Du har rätt att det under 30-talet var kortare isläggningspeioder än medeltalet. Men medeltalet för den senaste 10-årsperioden har varit 8 dagar kortare än 30-talet.
Medeltalet för åren 1930-1939 var 142 dagar
Medeltalet för åren 2001-2010 var 134 dagar
#20 ju större hot mot AGW-hypotesen desto större smutskastning från AGW-företrädarna. Mina ensemble med diskussionsklimatmodeller ger samma resultat: 90% = mudslinging is very likely
Ingemar #4 m fl
Det som jag tror givit det starkaste stödet för AGW-hypotesen och IPCC är varken vetenskaplighet eller smutskastning av motståndare, utan Nobelpriset! Det var då alla orden: ”klimatsmart” o dyl blev vanliga, och CO2 en förorening. Allt motstånd och normalt kritiskt tänkande sopades bort bland journalister och politiker på ett ytterst olyckligt sätt.
När jag ändå är igång och ”tror” är det frestande att notera några skandinaviska bidrag till eländet:
Sverige: Arrhenius + Bolin
Norge: Nobelpriset
Danmark: EU’s nuvarande ”klimatpolitik”.
/C-G
UB Lööf # 8
Vilken planet talar du om?
#22, Vilket hot eller vad är det som driver skeptikersidan till smutskastning av AGW-sidan?
Re Christopher E #12:
Biogas innebär på amerikanska i första hand naturgas (som utvinns ur skiffer, oljefält och gasfält) i andra hand syntetisk gas (som även kallas syngas, woodgas, kolgas etc. ) och i tredje hand såkallad avfallsgas från soptippar etc. Anledningen till att Aleklett har problem med sina definitioner är förstås att han vill dölja att han både räknade fel på oljefälten, reserverna, utvinningsförmågan samt inte förstod/visste/kände till att det går att konvertera nästan allt som innehåller någon form av kol till gas och förvätskad gas, olja.
Vidare verkar det som att klimatalarmismen är helt frånkopplade energibranschen såtillvida att de inte ens kan förstå elementära saker som redovisningsstandards, affärshemligheter, geopolitisk strategi och därutöver helt har baserat sina utsagor på några mindre låtsas oljebolags redovisningsfusk med reserver (Små oljebolag innebär att de producera obetydliga mängder, typ mindre än 25000 US-oljefat per dag – visserligen överträffande hela biobränslebranschen men men).
Slutligen har vetenskapen även kommit fram till att jorden producerar ny kolgas hela tiden som en funktion av magman. Detta innebär nog att kolgas borde kunna klassas som en hållbar energi eller tom återbildningsbar energi. Likadant är det tydligen med Uran. Så ”peak this”, ”världen tar slut” och ”klimatalarmismen” står med största sannolikhet inför ett monumentalt nederlag och deras förhoppningar idag kan nog enbart tillskrivas oljeproducenternas vilja till prisersättning för dollarinflationen samt vilja att kontrollera tillgången på oljemarknaden av ekonomiska och geopolitiska skäl.
#25 tror du läste slarvigt, men ändå.. För skeptikerna är klimathotet mycket allvarligt och påtagligt eftersom det utnyttjas och hotar själva fundamentet för demokratin. Rent vetenskapligt finns det inget entydigt stöd för ett ”hot”. Det syns enbart i modeller med förutsättningar som inte visat sig stämma med observerad verklighet gång på gång på gång på gång på gång osv osv.
Det behövs inte särskilt mycket mer tid för att AGW-hypotesen ska vara falsfierad i sin nuvarande form. Om globala temperaturen fortfarande inte stiger signifikant i ,säg, ytterligare 5 år, så är det ”very likely” en falsifierad hypotes vi ser.
Jag utesluter inte en antropogen påverkan men något ”hot” är den inte. Speciellt inte jämfört med andra utmaningar som mänskligheten ställs inför.
Den smutskastning vi ev. har sett från skepitkerhåll anser jag därför komma från den nonchalanta och dogmatiska attityd som har mött skeptikerna när dessa velat ha en vetenskaplig debatt. ”Jag har peer-reviewade siffror som visar att den globala aerosolproduktionen inte var stor nog för att förklara temperaturdippen på 40-talet. Bäste klimatforskare XYZ, kan du kommentera det?” ”Javisst, du är köpt av BigfOil, det är därför du tolkar siffrorna så konstigt”
Klart man blir förbannad, Särskilt besviken är jag på vänsterfolket som borde ha genomskådat bluffen för länge sedan, men de är föblindade av att ha fått ett nytt verktyg så att de kan medverka till att montera ned det ”kapitalistiska systemet”. Nyttiga idioter…
Titta sedan på fansen runt AGW-prästerna. T.ex #8. ”Klimathotet kan inte förnekas”. AGW-sidans hang-arounds är fulla av korta ”one-liners” som strös omkring robotaktigt, utan eftertanke. De vägra inse att skepticismen kommer från ökad kunskap INTE tvärtom. När man försöker argumentera med denna typ av individer så håller de mentalt för öronen och säger ”klimathotet kan inte förnekas” dvs. LALALALALALA . Översatt: ”jag vill INTE bli övertygad”. Nej, det skulle förmodligen bli alltför smärtsamt om man investerat mycket av mental tid och kraft på ett icke-hot.
Jag har helt annan respekt för t,ex Thomas, trots att en del här retar upp sig på honom. Men han är ganska unik. Det är få av de AGW-troende som verkligen har vägt de seriösa skeptikerargumenten i sin hand. Nej, de flesta går på ”känsla” och reagerar därför känslomässigt. Det skapar irritation och frustration hos en påläst skeptiker. Inte konstigt då att man har lust att sänka en och annan AGWare verbalt.
Gunbo
Om du är AGW-positiv är du mer känslig för kritik och kallar det lättare för smutskastning. AGW-sidan verkar inte reagera för kritik eftersom den är så stark och mäktig och då känner många att man måste ta il. AGW-sidan verkar inte tåla kritik utan är bortskämd med att bli trodd utan bli ifrågasatt.
En annan slags överdrift. Miljöpartiet i Sörmlands Landsting vill investera i egna vindkraftverk. Detta trots att ett förslag för några år sedan sågades som oekonomiskt vill man försöka igen. Ödsla med skattepengar i en redan hårt ansatt Landstingsekonomi av rent ideologiska skäl går tydligen bra.
http://www.sn.se/nyheter/sormland/1.1444436 läs också kommentarerna där olika politiker skriver.
Smutskastningen sker nästan undantagslöst på AGW-sidan. Även den mesta smutsen som hamnar där kommer från den egna sidan.
Man behöver ju inte kasta smuts på en rörelse, eller en relgion, som innehåller så ofantligt mycket både fanatisk, dumheter, överdrifter, usel argumentation, och stora skockar av veritabla stollar.
Varför så många, till synes även vuxna, (ut)bildade, intelligenta personer, med officiella positioner och titlar känner behovet av sänka nivån till lägsta möjliga och kasta ren dynga är förstås för att de inte vill att debatten skall handla om den egna planhalvan, eftersom de (oavsett vilken del av planen) inte har några reellt bärkraftiga argument. Vare sig i vetenskapen, i tekniken, i regleringar och politik. Ingenting.
Därför är många där så ursinnigt ilska och arga på andra mer sansade att de knappt förmår behärska sig.
Vi har sett samma beteende förut, när de fanatiskt övertygade socialisterna skulle argumentera för sitt framtida utopia, både hur fantastiskt det var och hur det skulle nås. Samma slags stollar flockades även där. Och samma slags ilska, närmast vansinne och övetygelse att man (själv) sitter på de enda rätta svaren och förståelsen.
ANNONym xxx #26
Måste erkänna att det inte slog mig att någon som hållt på med dessa frågor i en text på svenska kan blanda ihop begreppen naturgas och biogas.
Vänstersidan gör vad de kan för att demonisera allt som de uppfattar som höger, genom att försöka koppla höger till Breivik. Den obehagliga sanningen är att det är klimathotarna som är breivikarna. De har nämligen samma låga tolerans för en avvikande åsikt.
Tack alla, ingen nämn och ingen glömd, för långa och uttömmande svar på min fråga! Nu förstår jag bättre vad det är fråga om.
Inge #28,
Det du skriver är rätt motsägelsefullt i mina ögon. Å ena sidan säger du att AGW-sidan inte verkar reagera för kritik men å andra sidan skriver du: ”AGW-sidan verkar inte tåla kritik utan är bortskämd med att bli trodd utan bli ifrågasatt.”
Hur är det med skeptikersidan, tål den eller tål den inte kritik?
Gunbo #34. Jodå, skeptikersidan tål nog kritik. Men att bli sammankopplad med Big Oil, Brevik, osv gör åtminstone mig förb-nnad.
Klimatkrisen blir bara värre: Nu på tisdag (29/5) blir det max 8º (kl 14) här i Norrköping säger SMHI. Och det regnar. Så’nt elände var det verkligen inte när miljöpartisterna var barn, 1989 eller så.
U B Lööf # 8 : Det finns inga ”vetenskaliga varningar” när det gäller klimatet. Hotet från koldioxiden kastadpes fram ”i brist på andra förklaringar” och saknar stöd från naturvetenskapen men stöds av kvasivetenskapen klimatforskning som den bedrivs av ”nyttiga idioter”. Frågan är nu vem, som är klimatförvillare? Svar ”follow the money”. Klimathotet finns och framförs falskeligen av klimathotarna men utan vetenskaplig täckning. Mvh, Håkan.
LBt #13
Nejdå, jag diskuterar på många ställen som ex Facebook och bland mina gamla poetkamrater som knappast vet något om TCS eller SI. Förresten var det samma sak innan jag blev skribent här på andra ställen och i kommentarsfält under artiklar.
Det förutsätts en himla massa om mig som inte är sant. Lite trist att börja med att tillbakavisa ogrundade anklagelser.
Pehr Björnbom # 20
Alla personliga påhopp är helt enkelt inte på sin plats i en diskussion om en sakfråga (vilken som helst).
Vad jag har sett och hört så brukar ändå forskarna själv hålla en god ton sinsemellan men det finns ju avstickare.
Lena K #38,
det kan säkert vara så men all den stund du valt att vara TCS-skribent måste du stå till svars för de värderingar TCS/SI ger uttryck för. Står du inte till fullo upp för dessa tycker jag du skall välja ett annat öppet förhållningssätt.
Bob Carter på WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/24/bob-carters-essay-in-fp-policymakers-have-quietly-given-up-trying-to-cut-%C2%ADcarbon-dioxide-emissions/#more-64203
LBt
Vi har givetvis en grundvärdering som står uppe till höger på sidan
”Stockholmsinitiativet, för en genomtänkt klimatpolitik”
Men varje skribent eller gästskribent står för det som den personen skriver, inte att förglömma.
Lbt #40,
De värderingar jag kan hitta som TCS uttrycker finns på följande länkar.
Om oss börjar på följande sätt
Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
Regler för kommentarer börjar med följande ord som sedan utvecklas i konkreta regler:
På TCS ska du kunna säga vad du tycker om det mesta. Vi välkomnar en öppen och fri debatt. Huvudregeln är enkel: Visa respekt för personer vi skriver om och andra som kommenterar artiklarna.
Jag svarar gärna för de värderingar som uttrycks enligt ovan.
Sedan kan naturligtvis varje skribent och kommentator uttrycka sina egna personliga värderingar på denna blogg. Men jag svarar bara för mina personliga värderingar, inte för andras.
Ja Lena #42,
jag står för vad jag skriver, du kan vara lugn. Men du måste nog ta stryk för även var andra skriver oavsett er devis.
LBt # 40
”…. Lena K #38,
det kan säkert vara så men all den stund du valt att vara TCS-skribent måste du stå till svars för de värderingar TCS/SI ger uttryck för. ….”
Läs vad som gäller hos TCS ”Regler för kommentarer” som gäller både dig och Lena K.
”På TCS ska du kunna säga vad du tycker om det mesta. Vi välkomnar en öppen och fri debatt. Huvudregeln är enkel: Visa respekt för personer vi skriver om och andra som kommenterar artiklarna.”
Med tanke på var du vanligen har din hemvist hade du säkert fastnat i filtret om inte det fria ordet hade följts
” …..LBt :
Olle,
tack för ditt bidrag. Visst är det så, det går bra att vara klimatförnekare här och nu, särskilt här. Men vidgar man perspektiven blir problemen tunga….“
( SMILEY )
Pehr B,
jag vet inte riktigt hur jag skall tolka ditt inlägg men min tolkning av TCS/SI är att ni står för en gemensam skeptisk inställning till CO2:s inverkan på klimatet och att detta innebär att CO2-begränsande åtgärder är omotiverade.
Har ni avvikande och olika uppfattning i denna del skulle mycket vara vunnet med ett tydliggörande från var och en.
LBt #44
Eller så handlar skillnaden mellan oss två mer om att jag själv har ryggrad nog för att stå för mina åsikter fullt ut.
Det ÄR nämligen en fundamental skillnad mellan att uttrycka åsikter och kritisera meningsmotståndare som en avatar, en imaginär person.Till skillnad då från oss från SI som vågar göra vår röst hörd ”in persona” .
Man kan givetvis ha olika skäl till att välja att vara anonym men jag hoppas att du har förståelse för att jag ställer mig rätt tveksam till en avatars synpunkter vad gäller offentliga samanhang.
LBt!
För mig är det lite roligt att de som kan absolut minst själva om klimatvetenskapen är CAGWtroende och dina argument är endast försök till politisktkorrekta härskartekniker. Du är feg och Lena K och intiativmedlemmarna modiga. När du försöker föreläsa om ”värderingar” så har jag en liten brun påse till hands som passar bra för tillfällena och jag skulle bli så överraskad så jag troligen skulle svimma om du kom med något argument som du äger själv och som inte är en lånad eller stulen fjäder att klä ut dig i.
Du vet jag är inte ansvarig för vad du skriver du är inte ansvarig för vad jag skriver. Du är handikappad av kollektivistiskt styrda tvångstankar när du tror att någon annan skall ta ansvar för vad någon annan skall tycka. Ja vet inte men du kanske ska söka jobb som nyhetscensurerare på SVT? De äger samma tankefigurer som du, att folk inte är självständiga eller har rätt till egna tankar och analyser.
Att du känner ett välförtjänt underläge i sakfrågan är ett öde du delar med alla de som tagit ”ipcc vetenskapen” som gisslan med helt andra egentliga motiv till varför man stöder CAGW. För mig är du ett i raden av personliga exempel på varfrö CAGWpropagandan är så farlig. … och att opposition är förbjuden med en självpåtagen uppgift att agera åsiktspolis..
Sorry Putte LBt men det är många med mig som skulle vilja tvinga med er på demokratisk uppfostringsanstalt och få högläsa de grundläggande demokratiska fri och rättigheterna intill nattkrökarna.
Värdegrunder du tydligen inte kan stava till! Vad gör du här överhuvudtaget? Håll digt till UI och andra klimatcensurerade bloggar där ni kan ungås med era gemensamma kurser i bokstavstroende IPCC studier.
När du håller på och babblar om ”oljelobbyn” så bevisar du at du lever i en fantasivärld och saknar sinne för rimligheter.
Kommentar modererad
Lena K!
En perfekt annons av Heartland hade varit att som rubrik till UNAbombar annonsen skrivit ”we dont do ads like this”. Det hade sänt det budskap som varit en relevant motpol till AlGoreismens ”no pressure” angry kid” ”burn down their houses” ”crime againts humanity” mm. Att sänka sig till motståndarens nivå var förbaskat korkat.
Intervju med Don Easterbrook, väl värd att kolla in:
http://www.sunnewsnetwork.ca/video/search/Ezra/cooling-global-warm-mongers/1653483485001#1653478664001
Mvh/TJ
Lena K,
det var inte min mening att kritisera dig, bara att reflektera över vad du inledningsvis skrev. Debattens polarisering är inte bra, samtidigt förstår jag att jag är en del av den.
Men beträffande den devis du refererar till, ”för en genomtänkt klimatpolitik”, tycker du kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsande åtgärder eller ej?
Re Slabadang #49:
Exakt, det är en fråga om tro & heder. Det är dumt att utmana personer som inte har tro & heder på pajkastning på den lägre nivån. Trots allt har inte de något att frukta från ett stort antal dåliga pajer, de byter möjligtvis pajas och hittar på en ny story. Ska pajer kastas ska de vara väl underbyggda, försedda med lim och pricka moraliskt förkastliga egenskaper hos motsidan.
Att använda UNA bombaren var dumt, även om UNA bombarens förehavanden verkar ha förvanskats mycket över tiden, tex. verkar UNA bombaren inte ha blivit officiellt miljömedveten förrän Gore blev presidentkandidat, så antagligen vill UNA bombaren bli benådad av Gore. Innan dess så verkar UNA bombaren ha varit en vetenskaps & frihetsextremist av sådana mått att vänsterextremister som tex. anarkisterna av någon anledning höjde UNA bombaren till skyarna. UNA bombarens främsta måltavlor verkar ha varit vänsterakademiker inom de ovetenskapliga teknologiska disciplinerna, illogiska vetenskapsmän och företagspersoner i ledande ställning som uppvisat offentlig svaghet.
Ifall knepet med UNA bombaren handlade om just dennes officiella ställningstagande för miljön & klimatet, i hopp om att bli benådad så är detta nog för komplext för allmänheten att förstå, så även som pajkastning är annonsen dålig.
LBt # 51 : Du riktade en fråga till Lens Krantz, som jag för egen del gärna vill svara på. Jag anser inte att kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsande åtgärder. Därför att en 40-procentig ökning av koldioxidhalten, tillsammans med astroomiska förändringar bara tycks ha ökad den globala medeltemperaruren med 0,7 grader på hundra år. Trots fortsatta utsläpp syns den globala uppvärmningen ha upphört och har förbytts i en avkylning. Senare tiders forskning har visat, både teoretiskt och experimentellt att det inte finns några så kallade ”växthusgaser”. Klimathotarna kan inte finna någon ”hot spot” i atmosfären över tropikerna. Haven stiger inte, glaciärerna smälter inte i föreskriven takt. Isbjörnspopulationen har knappast varit högre än nu. ”Klimatflyktinarna” tycks stanna hemma. Koldioxidmolekylen är helt oduglig som växthusgas, även om sådans skulle finnas. Man bluffar om dess egenskaper. Mvh, Håkan.
Besynnerligt är att inte MP redan nu diskuterar framtida psykvårdplatser för deras medlemmar.
( Minus SMILEY p.g.a allvaret )
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.955140-gron-demagogi
”…….Romsons utfall är Miljöpartiets dilemma i ett nötskal. I en tid där miljöansvar och klimatpolitik är politisk standard måste Miljöpartiet skrika högst och lova mest. Alltid mer, aldrig nog, sällan eftertanke.
Men Sveriges andel av de samlade mänskliga utsläppen av klimatgaser är i dag mindre än två promille (två tusendelar)…..”
AOH!
Men Sveriges andel av de samlade mänskliga utsläppen av klimatgaser är i dag mindre än två promille (två tusendelar)…..”
Hur kul kan det vara att driva en politik på dessa två promille om världens samlade CO2-utsläpp inte har någon avgörande betydelse (ref L Bengtssons inlägg)?
När åker MP ut ur riksdagen?
Håkan S #53,
jag uppskattar ditt svar, det är tydligt och motiverat, det kräver all respekt.
Jag delar emellertid inte din uppfattning, jag tycker åtgärder är motiverade, men de måste vara rimliga, kunskapsläget är fortfarande osäkert även om intensiv forskning för det framåt.
Jag hade dock uppskattat ett ställningstagande från några av bloggens skribenter men de har tyvärr uteblivit. Hur kan man ha en genomtänkt klimatpolitik som utgångspunkt om man inte tagit ställning till behovet av begränsningar eller ej? Eller har man fast inte vill stå för det?
LBt,
Ett ställningstagande från en simpel kommentator på din fråga:
Jag tycker inte kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsande åtgärder idag. Men det menar jag inte att jag är helt säker på att CO2 inte kan bli ett problem, men utvecklingen hittills visar åtminstone att det går mycket långsammare än förutspått, så det är inte bråttom. Skulle jag ha fel där får jag förstås ändra åsikt. Man måste då inte bara visa att en snabb uppvärmning sker, utan att skadan överträffar nyttan av uppvärmning.
Det är mer fråga om en bedömning nytta/risk. En stor del av världen är i behov av billig energi för nödvändig utveckling, och en strikt antifossilpolitik skulle skada dessa människor orimligt mycket. Och faktiskt är det inte så att vi rikare västländer heller riktigt har råd. Att vi skadar vår egen ekonomi drabbar dessutom inte bara oss (för att ta simpelt exempel, hur skulle inte ett stort antal människor i sydliga länder beroende av turism drabbas om vi skattar bort möjligheten till flygsemestrar?). Men det handlar förstås om hela handelsutbytet, inte bara turister.
Sedan är förstås utsläpp av koldioxid inget självändamål (om man bortser från koldioxidgödningen som står för en icke föraktlig del av den välkomna ökningen av global jordbruksproduktion under 1900-talet). Det vi borde kunna enas om är energiproduktion som är prisvärd mot kol och olja och släpper ut mindre koldioxid. Tex kan naturgas istället för olja nästan halvera utsläppen mot kol förstår jag, och ändå vara billigare. Ny a generationers kärnkraft också kan vara bra om prislappen blir rätt.
Solenergi möjligen i vissa områden, men den måste bli mindre dyr. Vindkraft är däremot är alltför resurskrävande, och det även utan att man räknar in miljöförstöringen av natur som resurs. Biobränslen är otänkbara i en värld som inom inom årtionden behöver försörja några miljarder människor till utan att offra de sista naturmarkerna till odling.
Re AOH, Skogsmannen #53, #54:
Jag läste frökens Romsons doktorsavhandling för ett tag sedan, verkar vara lite korkat av juristerna att låta någon få doktorsgraden med en avhandling baserad på tanken att införa olaga tvång, eller helt enkelt lämna över en formell krigsförklaring. Att göra någon till doktor baserat på tanken att Miljöpartiet skall bestämma över Rysslands, USAs, Kinas, EUs och resten av världens ekonomi påminner lite grann om Hitler och Stalins tankegångar. Frågan är om det inte är vetenskapligt oredligt av betygsnämnden att upphöja sådant till juridisk vetenskap även om nivån är erkänt låg på Stockholms Universitet.
Kommentar modererad
Christopher E,
jag uppskattar ditt inlägg och du för ett resonemang jag förstår. Mellan raderna läser jag också in att du tycker utsläppsbegränsande åtgärder är lämpliga, tex naturgas och kärnkraft. Vi är helt överens om att vare sig världsekonomi eller energitillgång får äventyras och varför skulle någon i beslutande ställning söka en sådan lösning? Men vänta, nej där är vi inte överens, långsam utveckling kanske i vårt perspektiv men klimatsystemets tröghet gör att vår livsstil sätter avtryck flera hundra år framåt. Jag vill se ett omvänt förhållningssätt, sök de begränsande åtgärder som inte riskerar ekonomin och genomför dem snarast. Visar kunskapsläget framöver att våra farhågor varit obefogade är mycket lite förlorat, troligen inget. Snarare tvärtom eftersom det påtvingat oss ett förhållningssätt som minskat vårt oljeberoende och fört oss in på en väg som vi annars så småningom tvingas till och då verkligen kan utgöra ett hot.
LBt #59
Jo, det är lite intressant att se var likheter och skiljelinjer går i resonabel ton. Jag förstår din utgångspunkt. Du har uppfattat mig ganska bra, och det tycks ju vara mer gradskillnader i bedömningen av risken. Inte överraskade, då ju det är en springande punkt i diskussionerna här och annorstädes.
Bara två viktiga förtydliganden:
Jag är medveten om den fördröjda effekten, men min bedömning av rönen hittills är alltså att även inklusive den är den framtida påverkan inte ett hot. Det har utvecklingen visat, där allt mer tyder på att klimatkänsligheten har ett lägrexvärdexän vissa befarar. Utsläppen kommer att fortsätta öka ett tag, sedan plana ut och minska i takt med teknologisk utveckling. Och under tiden är effekten av mer koldioxid logaritmiskt avtagande.
För det andra när det gäller ”omställning”. Där är en stor ideologisk skillnad mellan oss här även om resultatet är detsamma. Jag uppfattar dig som att du vill driva på åtgärder. Det behöver inte jag, eftersom de koldioxidsänkande åtgärder jag ser främst, som naturgas, är lönsamma och därför kommer av sig själva helt utan politisk påverkan. Olja tror inte är på upphällningen såsom peakfolket tror, men det spelar ingen roll, för jag tror inte den kan konkurrera prismässigt i längden. Spännande nog tycks det ju också som LENR är på allvar när nu även NASA bekräftar den, och inte bara enstaka uppfinnare.
Jag anser att politikernas försök att driva på utvecklingen har gjort mycket mer skada än nytta hittills, så de bör lägga sig i så lite som möjligt. Exempel på politiskt drivna misslyckanden är biobränsle och vindkraft, som inte minskat utsläppen men stulit pengar (och mat!) som kunde använts bättre. Man ska inte heller bagatellisera skadan av minskad ekonomisk tillväxt, eftersom det minskar våra efterkommandes möjligheter att hantera de utmaningar de kommer att ställas inför.
Christopher ”Spännande nog tycks det ju också som LENR är på allvar när nu även NASA bekräftar den, och inte bara enstaka uppfinnare.”
Vad har NASA bekräftat den, snarare än att det finns några enstaka forskare på NASA som på egen hand bedriver några studier i ämnet?
Thomas #61
I en video på NASA Langley Research Centers hemsida säger Zawodny som leder LENR-gruppen, att tekniken ”has the demonstrated ability to produce excess amounts of energy”. Det ger inte intryck att referera till Rossi.
http://www.youtube.com/watch?v=mxeKeuh_2Bw&feature=youtube_gdata_player
Det är också intressant att NASA tydlugen sökt ett patent som i sin tur refererar till Widom & Larsens patent på en förklaring till hur det fungerar, vilken kort beskrivs i videon.
Men innan du drar alla skäl till varför inte videon säger det den säger, jag är inte beredd att lova äta upp min hatt ännu… men man kan väl hoppas lite.
Christopher #62 Visst kan man hoppas, men jag anser ändå det är fel att komma med påståenden som att ”NASA” bekräftar lenr. Stora organisationer som NASA har en massa grupper som arbetar väldigt självständigt, och det blir fel att försöka dra till med NASA:s auktoritet som bevis för att det måste vara seriöst.
Thomas #63
OK, OK… en grupp inom NASA bekräftar att tekniken bevisat sig fungera, säger vi då. Jag menade naturligtvis inte hela NASA, som mycket riktigt jobbar även med helt andra saker. Om jag hade trott på hela NASA som en ofelbar auktoritet fick jag ju ansluta mig till Hansen också ;-). Att dra till med NASA när man egentligen menar GISS är mer regel än undantag.
Men ”has the demonstrated ability” är ändå en ganska stark formulering av den som arbetar med det och är van vid teknisk jargong, likväl, tycker jag. Det visar på resultat, inte bara några som bedriver studier som du uttryckte det.
För att tala klimatjargong, min tro på detta har gått från ”unlikely” till ”likely” men ännu inte ”very likely”. Viktigt är att det tillkommit förklaringsmodeller som försöker kringgå de partikelfysiska och relevanta invändningarna mot att ”kall fusion” kan fungera. Men jag påstår mig inte vara någon expert givetvis. Svaret får vi rätt snart nu i vilket fall.
Re Christopher E #60, #64:
Oljan: Oljans främsta konkurrensfördelar är dess otroligt låga pris och otroliga flexibilitet. Med olja kan man tillverka i princip det mesta, driva det mesta, bygga, förstöra osv. Oljepris graf (okorrigerad) http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif stoppar du sedan in värden från grafen, tex. $20 från 1947 i Inflationskalkylatorn (den räknar lite för lågt på inflationen) http://www.usinflationcalculator.com/ så kan du se att oljepriset halverats sedan 1947. OLJEPRISET 2012 i 1947 års US-DOLLAR är alltså $10 per fat.
LENR: Kan man tro på när prylarna finns att köpa i butik. Ska bli jätteskog ifall det funkar. Men tittar man på LENR så är det som du säger sanktionerat av en tillämpad vetenskaplig organisation med direkt politisk styrning. Tittar man på de svenska kommentarerna så är den enda troende en politisk docent i fysik utan forskningspengar, resterande, vilka sitter säkert i båten med egna projekt utan LENR konkurrens säger science-hoax, dock en billig sådan rent samhällsekonomiskt. (till skillnad från vindsnurror, etanol och solpaneler i industriell skala)..
ANNONym xxx #65
Jag är helt med på oljans fördelar, och att den fortfarande är billig(ast). Men i lite längre perspektiv tror jag fortfarande att dess pris kan komma att överstiga alternativ i framtiden, som tex ny kärnkraft och naturgas och dess förädlingar. Jag är INTE peakalarmist, vi har bara använt en mycket liten bråkdel av oljan, det handlar bara om pris och tillgänglighet.
LENR: jag har långsamt rört mig på skalan från bluff/missförstånd till en högre sannolikhet. Jag lutar åt att det stämmer, men är tillräckligt reserverad för att inte tycka det är det minsta pinsamt om det inte fungerar. Då blir jag istället imponerad av att en bluff av denna karaktär hållit så länge. Som du säger rätt harmlöst ifall det är fel, samhällsförändrande om det stämmer. Inte mycket att förlora.
Christopher E,
detta meningsutbyte i sansad ton känns befriande.
Beträffande effekten, nu och kommande, menar jag att människor redan drabbas av vår livsstil, inte särskilt många jämfört med vad som tex drabbas i trafiken som också är ett livsstilsval, men ändå. Och vad det innebär om 50 år eller 300 vet vi inte. Men vi kan nog utgå från att utsläppen kommer att öka de närmaste 20 åren utan att vi kan påverka det nämnvärt, därefter i ytterligare kanske 20 år om vi inte redan nu intar en begränsande attityd, för att sedan plana ut och så småningom minska vilket i sig fortfarande innebär sanslösa utsläpp. Siffrorna är naturligtvis gissningar. Att stora människormassor som följd av detta kommer att drabbas förefaller oundvikligt.
Du har rätt, jag vill driva på utvecklingen men bara inom ramen för vad som är ekonomiskt acceptabelt. Men detta vill inte du, eller? Du behöver inte, säger du, för det sker ändå. Ja visst, beslutsfattarna där ute har förstått att begränsande åtgärder är angelägna och har börjat agera, men detta bör väl närmast hamna på Gore:s konto. Det finns emellertid mycket mer att göra utan att någon ekonomi påverkas.
Tex ett erkännande av att kunskapsläget motiverar begränsande åtgärder inom ramen för vad som är ekonomiskt rimligt.
Politikerna gör mycket som kunde gjorts bättre, så har det alltid varit. Men marknadskrafterna har också mycket på sitt samvete. Fiskenäringen är ett bra exempel, där finns många likheter med den fossila.
Jag har länge följt Rossis förehavanden och det förefaller uppenbart att ”LENR” eller vad vi nu skall kalla det är ett begrepp som inte kan ignoreras och som möjligen ger oss nya (sanslösa) förutsättningar. Men låt oss inte agera som om detta vore en verklighet, låt oss ta det som en underbar lösning på ett svårt problem om det nu blir verklighet.
#67 LBt
Vad menar du med att de som drabbas av klimatförändringar är få i förhållande till de som drabbas i trafiken?
På vilket sätt menar du att både klimatet och trafiken är livsstilsval?
Vilken är din bevekelsegrund för att önska centralstyrda diktat i livsstilsfrågor, på ett sätt som erfarenhetsmässigt utplånar individens frihet?
LBt #67
Jo, det är kul med en trevlig ton på detta viset. Jag tror inte vi kan övertyga varandra, men om man lugnt får förklara kan man åtminstone förstå varandras olika synsätt, och det ör inte dåligt det.
Vi har en liknande syn på utsläppens utveckling i framtiden. Jag angav ingen tidsskala för det är ju inte princip inte möjligt att förutsäga teknologisk utveckling, som historien lärt oss. Du vill skynda på det hela genom politiska beslut och insats av pengar inom rimliga ramar. Jag vill låta det ha sin gång på marknadens villkor. Dels tror jag inte politik kan förutsäga teknologisk utveckling (ingen politiker kunde förutse att ny naturgas med samhällsvinst kan klippa utsläppen i många länder mer än aldrig så dyr klimatpolitik tex), dels är smärttröskeln för mig vad som är rimlig ram mycket låg, då jag bedömer risken med utsläpp så mycket lägre.
Den springande punkten är hela tiden vår olika bedömning av risken och vad som då är motiverad riskaversion. Jag ser tex inte att någon drabbas redan av klimatförändring utöver naturlig variation, och håller en acceleration av uppvärmningen till besvärande nivåer som mycket osannolik, baserat på erfarenheterna av ökad koldioxidhalt hittills. Jag tror utsläppen hinner minska naturligt innan saken blir ett problem, alternativt att det finns tillräcklig tid till åtgärder utan ta förhastade beslut nu om det första förmodandet är fel. Jag misstror starkt politikens förmåga att välja rätt åtgärder också.
Jag håller inte med om bilden att beslutsfattarna är överens om att begränsande åtgärder är nödvändiga (även om det av diplomatiska skäl kan vara bra att låtsas det utåt). Ständigt nya utsläppsrekord tyder på motsatsen.
Minskande utsläpp genom naturgas och ny kärnkraft som tycks stå nära oss nu är inte politikens förtjänst, utan teknologisk utveckling inom marknadens ram.
Jag kan inte riktigt se något klimatpolitiskt beslut som minskat eller ens saktat ned utsläppen mer än fullständigt marginellt, och då har det ätits av faktorer i andra änden.
Min grundinställning är alltså fortfarande att kunskapsläget inte motiverar utsläppsminskningar andra än marknadsmässigt lönsamma sådana (och de behöver ej beslutas om, händer ändå). Saken kan förstås ändras med framtida empiriska rön.
(och nej, jag tar inte heller ut LENR i förskott…)
Christopher E,
att jag är angelägen om att få svar på frågan, ”åtgärder inom vad som är ekonomiskt rimligt”, beror på att om svaret är nej har man en politisk utgångspunkt i sin diskussion snarare än klimatet. Och det får man ha, det gör emellertid att vi bör bryta lans avseende marknadskrafterna och politikernas roll i samhällsutvecklingen snarare än klimatkänslighet och CO2-halt.
Alla länder har former av överordnat regelverk under vilka marknadskrafterna agerar. Hos oss under fria former med tillväxt, konkurrens och utslagning. Vår höga levnadsstandard är tveklöst en följ av detta och av billig fossil energi. Detta har också gett oss ekonomi för forskning och teknisk utveckling.
Men ingen ger marknadskrafterna fritt spelrum, alla är underordnade politisk överhöghet och detta därför att marknadskraften primärt skall kunna se till sina intressen, den politiska makten skall garantera det samhällsnyttiga. Ett problem idag är att globalt är regelverken inte enkla eller tydliga, kanske inte ens finns, dvs globala marknadsaktörer kan agera samhällsfientligt och i eget intresse utan att någon kan ingripa. Att detta sker och har skett råder det ingen tvekan om. Fiskenäringen har jag nämnt, oljenäringen är en annan, medicin, livsmedel, tobaksindustrin och finanssektorn är andra där aktörer missbrukat sin ställning såväl lokalt som globalt och i vissa fall blivit korrigerade av det överordnade politiska systemet.
Vad jag vill har sagt är att vi kan inte förlita oss på att marknadsaktörerna inte kan agera samhällsfientligt om de får detta utrymme, den politiska rollen är viktig. Samtidigt är vi helt överens om att politikers klåfingrighet är ett problem som till och från kostar resurser och styr fel. Vårt demokratiska valsystem skall vara garanten för att det inte blir för galet.
Beslutsfattarna är absolut inte överens och kommer aldrig att bli det men likväl är jag övertygad om att ”den Gore:ska inblandningen” gett oss mindre utsläpp än vad vi annars hade haft och också ett betydligt högre kunskapsläge, men det är en personlig åsikt.
Mats J,
min utgångspunkt i detta meningsutbyte var att vi bör vidta de begränsande åtgärder som inte påverkar ekonomin negativt. Jag har svårt att få det till vad du antyder i ditt sista stycke.
Jag anser och de flesta för övrigt, att vi påverkar klimatet genom vårt val av livsstil dock osäkert hur mycket. Jag tycker dessutom att det faktum att vi (även jag) accepterar mycket höga förlustsiffror i trafiken bör betänkas både när vi diskuterar rimliga förluster som följd av klimatförändringar eller förluster knutna till tex energiproduktion.
Avslutningsvis tror jag vi nått problemets kärna, den är närmast politisk, hur vi tänker oss att samhället skall styras och utvecklas och där jag tror vår nya värld av stort globalt beroende behöver avsevärt bättre regelverk än vad vi idag har.
På tal om där behövs ’bättre’ [globala] regelverk i en ’ny värld’…
Suck!
http://www.youtube.com/watch?v=hN7mQ1u230I&feature=player_embedded
Mvh/TJ
LBt
Vilka förluster anser du att vi har idag orsakade av klimatförändringar, åstadkomna av människan?
Vi har extremt låga förluster i trafiken. Eller har du en annan åsikt om det?
Drygt 300 döda i trafiken, vara ca 150 beräknas vara självmord medelst trafik. Det är alltså ”trafikloycksfall” som är svåra att åtgärda med trafikpolitik.
Flera av de dödade har inte dödats i vad som vi vanligtvis räknar som trafik, när vi tänker hastighetsöverträdelser, rattfylleri eller olyckor med bil på väg. Alla olyckor där fordon av något slag är inblandat räknas som trafikolycka. En ganska ny undersökning från Folksam visar att cyklisterna är förhållandevis hårt drabbade av singelolyckor. De kan alltså inte hantera hastighet, yttre omständigheter och sin egen förmåga i rätt kombination.
Inom vården (Sveriges, Världens bästa gratisvård för alla) har vi 3000 dödsfall och ett okänt antal invalidiserande skador, orsakade av vården. Alltså inte sådant som patienten sökte vård för, utan sådan som vården orsakade när de började peta i patienten.
Vi har minst 1500 självmord, de 150 från trafiken inräknade tror jag.
Jag vet fortfarande inte vad du menar med livsstil i detta sammanhang? Något slags livsstil, eller sätt att leva måste vi ju ha. Eller menar du att vi inte fritt ska få välja det? Ska någon centralkommité bestämma vad som är en klimatideologiskt godkänd livsstil?
LBt #70
Nej, nu håller jag inte med dig. Du kan inte ensidigt deklarera att man har politiska utgångspunkter därför att man gör en annorlunda bedömning av din fråga.
Kärnan är hur starka man bedömer de vetenskapliga slutsatser är som finns huruvida ett klimathot föreligger eller ej. Det i sin tur sätter nivån på vad som är ”rimligt ekonomiskt”. Vi talar väl här om en kostnad för samhället och individerna, och hur rimlig den är beror på det hot pengarna istället ska åtgärda. Är hotet reellt och kan avvärjas, så kan det hela ju vara samhällsekonomiskt lönsamt i slutänden.
Min bedömning är ju att hotet är mycket litet, så min gräns för vad som ekonomiskt rimligt ligger lågt, så lågt att jag mest kan tänka mig utsläppsminskande åtgärder som är lönsamma i sig själva även om hotet skulle vara obefintligt.
Den extra fördelen med åtgärder som är ekonomiskt lönsamma i sig själva är att det inte behövs politisk styrning, efter marknaden kommer att införa dem ändå. Jag anser att vi är på väg ditåt, och att det är något båda de som oroar sig och inte oroar sig för klimatstörningar kan vara tillfreds med.
Du svävar iväg lite när vill göra en diskussion om alla områden där fri marknad/reglering kan ställas mot varandra. Det blir alltför politiskt. Nu gällde det här endast energiförsörjningen, då det är den som är kopplad till huvuddelen av utsläppen, och det är bara den jag tagit upp.
Huruvida Al Gores inverkan på något sätt kan sägas vara positiv kan diskuteras, om man ska göra honom ansvarig för att ha katalyserat katastrofala satsningar på etanol, vindkraft, höjda energiskatter inkl. utsläppsrätter och koldioxidskatt. Mycket av detta har lett till försämringar för mänskligheten och avledande av resurser som istället kunde gjort riktig nytta för välfärd och miljö.
Fortfarande vet jag inte vad det är för människor som kan sägas skadas av koldioxutsläppen redan idag?
LBt#
Du skriver
”Tex ett erkännande av att kunskapsläget motiverar begränsande åtgärder inom ramen för vad som är ekonomiskt rimligt.”
Det är en fras som låter bra men som måste tolkas. Vad är begränsade åtgärder? Mer pengar till kärnkraftsforskning. Högre koldioxidskatt. Färre utsläppsrätter i Europa och införandet av detsamma i övriga världen? Subventioner av elbil. Subventionerad vindkraft. Koldioxidskatt på långflyg. Personliga koldioxidkonton.
Alla dessa åtgärder kan jag tänka mig beroende på hur verkligt och allvarligt hotet är. Men idag bedömmer jag inte hotet som verkligt eller allvarligt, verkligt i meningen fastställd och betydande, och allvarligt i betydelsen stora negativa konsekvenser för en icke försumbar del av mänskligheten. Kunskapsläget är inte sådant att man kan hävda sådant utan att motivera det med försiktighetsprincipen, men som Pehr så insiktsfullt skrev, försiktighetsprincipen verkar även åt andra hållet.
Det är försiktigt att låta bli att göra något drastiskt.
Sedan är det frågan vad ekonomiskt rimlig betyder. Kostnaderna att införa < kostnaderna att låta bli? Låter vettigt men djävulen ligger i detaljerna. Vilken beräkningsmetod använder man, vilken internränta och varför, hur beräknas kostnaderna för att låta bli. Hur beräknar man värdet av naturvärden som försvinner och hur beräknar man värdet av de som uppstår. Alla dessa kostnader är kostnader som ligger i framtiden och därför osäkra, mycket osäkra.
Jag håller med om att det generella uttalandet till kritan så är det detaljerna som avgör och där är vi säkert inte överens. Så vilken nytta är det med att deklarera ”Att kunskapsläget motiverar begränsande åtgärder inom ramen för vad som är ekonomiskt rimligt.”
Christopher E,
vi har olika ståndpunkt och vi blir knappast överens men jag tycker det är givande att väga dem mot varandra. Din bedömning är att hotet är litet och jag att det är större. Men ingen av oss vet och då menar jag att man rimligtvis väljer den väg som ingenting riskerar men som i någon mån garderar.
Jag tror inte att jag sagt att människor skadats som följd av utsläppen, jag tror jag sa drabbats. Och de finns om man vill acceptera att den temperaturhöjning vi haft till del består av vårt fossila bruk. Men de är fortfarande få tex i förhållande till var vår trafik kräver tom försumbart små. Att jag drar in vår trafik i diskussionen beror på att jag tycker man bör besinna vad vi här lever med och accepterar då man tex diskuterar kärnkraftens kända konsekvenser och det kan också tjäna som globalt mått då vi diskuterar klimat eller miljökonsekvenser.
Jag sa att Gore troligen både gett upphov till lägre utsläpp och högre kunskapsläge men visst finns andra konsekvenser som jag aktade mig för att gå in på.
Ulf L,
jag håller nog väsentligen med dig. Det är en grannlaga uppgift att avgöra vad som kan och bör göras. Dock menar jag att ett erkännande skulle kunna göra debatten annorlunda, få polariseringen att minska och ge oss möjlighet att fokusera konstruktivt på problemställningen.
LBt # 76 : Jag delar Din uppfattning att ett erkännande skulle kunna göra debatten annorlunda. Jag ser fram mot att klimathotarsidan erkänner att man bara ”dragit till” med att koldioxiden är en så kallad ”växthusgas” som kan påverka klimatet och erkänna att klimatmodellerna inte kan förutsäga framtida klimat, vilket har visats klart och tydligt. För övrigt finns det bara en hypotetisk problemställning om klimatet, som det är svårt att fokusera konstruktivt på. Mvh, Håkan.
Jag tycker att vi har sett en ström av uppgifter om
Hotspots högt upp i atmosfären, som sedan inte har hittats
Värmen har slunkit förbi Argo-bojarna, och har gömt sig i djuphavet
Ett fåfängt sökande efter värmen, som ”modellerna” har predicerat, men som på något sätt har undgått upptäckt.
Hur är det vetenskapliga läget i dag?
Har ”klimatmodellerarna” dragit de oundvikliga slutsatserna av att all denna värme faktiskt inte finns?
Eller fortsätter letandet med allt hårdare åtskruvade skygglappar?
LBt #78
”Men ingen av oss vet och då menar jag att man rimligtvis väljer den väg som ingenting riskerar men som i någon mån garderar.”
Det festliga är att vi båda tycker likadant där. Skillnaden är att alla förslag till forcerad klimatpolitik jag sett minskar välståndsutvecklingen, och med det menar jag att vi lämnar framtida generationer mindre garderade att skydda sig mot väderrelaterade problem. För saken är den att väderkatastrofer kommer vi att ha med eller utan antropogen klimatpåverkan. Hittills efter bortåt 150 år av CO2-utsläpp har det inte ens gått att upptäcka någon skillnad i deras frekvens kopplad till klimatförändring.
Jag vidhåller alltså att de enda utsläppsminskningar vi bör fokusera på är de som inte kostar något, eller vi rentav blir rikare av.
(Helt enligt ”försiktighetsprincipen” är det inte heller ändå. Vi vet att ny köldperiod kan komma i framtiden, och en något förhöjd växthuseffekt kan i det läget vara en välsignelse, inte ett hot.)
Vi får dock ändå gemensamt hoppas på ny teknologi som förenar våra olika önskemål.
Hur som helst, om du uppfattar hotet som större än jag är din inställning logisk, och det kan jag respektera. I synnerhet som du här framfört din åsikt mycket sansat och i god debattton. Tack för det, har varit trevligt. Nu ska jag återgå till att spana efter hur verkligt hotet är, så får vi se om vi möts samma läger. 😉
Christopher E,
tack för meningsutbytet. Beträffande
”Jag vidhåller alltså att de enda utsläppsminskningar vi bör fokusera på är de som inte kostar något, eller vi rentav blir rikare av”
är vi helt överens om 🙂
LBt
Du vill föra en konstruktiv debatt, men duckar för mina frågor. Sedan bestämmer du att både skeptiker och alarmister tänker ungefär lika.
Så är det dock inte. Det är därför jag står på mig med mina frågor, se #72.
Jag kan tillägga om stora förluster alla missbrukare av alkohol och narkotika. Är det bättre att nonchalera dem och istället ägna sig åt ritualhandlingar mot ett icke verifierat klimathot?
Du påminner om de religiösa fanatikerna som inte kan acceptera att någon kallar sig ateist. Argumentationstekniken går ut på att få ateisten att säga att man tvivlar på guds existens eller att man egentligen är agnostiker. För då kan den fanatiskt troende förkunna för hela världen att han funnit ännu en troende! Detta eftersom tvivel är en förutsättning för tro och fanatikern är inte trygg i sin egen tro förrän alla tror.
#72 ”Ska någon centralkommité bestämma vad som är en klimatideologiskt godkänd livsstil?” = klimatkomissarie! Ger en ny innebörd till begreppet ”KK”.