På JoNovas blogg har David Evans har presenterat sin”Solmodell” med den uttryckliga ambitionen att visa hur variationerna i den totala instrålningen från solen (TSI) kan användas för att förutsäga jordens klimatvariationer. Om detta har jag skrivit tre inlägg under juli (länk 1, länk 2, länk 3) och detta får för tillfället räcka.
Emellertid nämnde jag i det 2:a inlägget, att Evans i sin bakåtanpassning av modellen använt sig av de atmosfäriska kärnvapenproven från 50- till 80- talet som en avkylande (synnerligen antropogen!) faktor. Han kallade den för en liten nukleär vinter. En blinkning till den välkända diskussionen om hur sot- och askmoln från ett kärnvapenkrig skulle kunna komma att hindra solinstrålning i sådan omfattning att jorden kastas tillbaka till en istid. Bl a Peter Ehrlich och Carl Sagan skrev: “The Cold and the Dark” 1984. Detta “miniförslag” var dock nytt för mig. Eftersom det skulle ge en avkylning under en av de perioder när den globala medeltemperaturen sjönk, samtidigt som CO2-halten i atmosfären steg, kunde IPCC-rapporterna haft anledning att diskutera denna mekanism. Jag tycker det finns skäl att något ytterligare kommentera denna i dagens inlägg.
Evans ger referens till Fuiji: “The Role of Atmospheric Nuclear Explosions on the Stagnation of Global Warming in the Mid 20th Century” (referenser se nedan). Det är verkligen en fråga om liten vinter. Fujii har en principfigur enl nedan.
Det handlar alltså om en avkylning på max 0.2 oC under en dryg 50-årsperiod, men å andra sidan mot bakgrund av en uppåtgående trend. Det finns avgörande skillnader mellan de kylande partiklar som skulle uppträda i samband med ett kärnvapenkrig och d:o –prov. I det första fallet handlar det om sot och aska från bränder på jordytan. Proven genererar mindre partiklar, ev av salt från havsytan och fint damm från själva detonationen. Fuiji utgår från de modellberäkningar som gjorts för krig, men har problem att kvantifiera skillnaden jämfört med de atmosfäriska proven. Det gäller partiklarnas material diameter, eldklotets storlek, men även dammets höjd och uppehållstid i atmosfären. I den sista referensen finns två beräkningar som gäller damm utan sotinnehåll och dessa modifieras användes av Fujii i dennes uppskattningar av klimateffekter.
Fujii presenterar sina resultat med avsikt att de skall kunna förbättra IPCC:s möjligheter att ge korrekta scenarior. Även om han reserverar sig för svårigheter och osäkerheter, är han tydlig med att han anser det vara en försummelse att inte räkna med kärnvapentesterna lika väl som vulkanutbrott etc. Å andra sidan är det klart att han inte ifrågasätter AGW-hypotesen som sådan.
Resultaten inpassade i sitt klimatsammanhang framgår av nedanstående komplexa diagram.
De gröna staplarna representerar kärnvapenproven med längder som motsvarar antalet megaton kärndetonation för respektive år. De svarta punkterna och motsvarande streckade trendlinje är den uppmätta globala temperaturen. Motsvarande blåa gäller efter en (etablerad? Thompson et al 2008) korrigering av mätdata. De röda punkterna slutligen ger en “korrigerad” temperatur när den kylande effekten av kärnvapentesterna avlägsnats. Denna korrigering ger under sitt tidsintervall en klart bättre anknytning till den hypotetiska grönstreckade trendlinjen. Notera att den gråa kurvan I diagrammets överdel är solfläcksintensiteten.
Jag har efter tid och förmåga sökt på “nuclear testing” etc i IPCCs rapporter för 2007 och 2014 men inte funnit någon hänvisning till dessa resultat. Det är därför ironiskt att istället David Evans använder sig av Fujiis resultat. Detta för att anpassa sin modell som drivs av TSI istället för CO2-halten i atmosfären. Solfläckskurvan få då en helt annan betydelse.
Några av Fujiis referenser:
Arakawa, A., Fujita, T., Masuda, Y., Matsumoto, S., Murakami, T., Ozawa, T., Suzuki, E.,Takeuchi, M. and Tomatsu, K. (1955), Climatic Abnormalities as Related to the Explosions of Volcano and Hydrogen Bomb, Geophysical Magazine, pp. 231-255.
Fujii, Y. (2010), Influence of Atmospheric Nuclear Explosions on Climate Change, 90th AMS Annual Meeting, J19.5, Atlanta, Jan. 20
Fujii, Y. (2011) The role of atmospheric nuclear explosions on the stagnation of global warming in the mid 20th century. J. of Atm. and Sol.-Terr. Phys. 73, Iss. 5-6, April, 643-652.
Kondratyev, K. Ya. (1988), Climate Shocks: Natural and Anthropogenic, John Wiley & Sons
Turco, R. P., Toon, O. B., Ackerman, T. P., Pollack, J. B. and Sagan, C. (1984), The Climatic Effects of Nuclear War, Sc. American, 251, No. 2, pp. 23-33.
Det är skillnad mellan krig och fred!
Bra observation C-G. Det är bara Hiroshima och Nagasakibomberna som orsakat fulla krigseffekter. Evans kan ha missat skillnaden och bör motivera varför han tillämpat Fujis beräkningar. Jag är på väg till jobbet och ser inte direkt hur mycket de påverkar modellen.
Hela teorin om ”nuclear winter” är ytterst tvivelaktig och bygger på mycket skakiga fysikaliska antaganden. Dessutom tycks ingen ha tänkt på att den faktiskt testades i stor skala 1945. Under januari-augusti 1945 brändes minst 350 kvadratkilometer stadsbebyggelse ned, varav 240 kvadratkilometer bara i maj. Alla siffror är starkt i underkant eftersom de bara innefattar skador från flygbombningar. Hiroshima och Nagasakibomberna svarade tillsammans för ca 16 kvadratkilometer så totalt motsvara det minst 30 20 kilotons bomber bara i maj månad. Ingen klimateffekt noterades.
Dessutom borde ”nukleära vintrar” hända då och då rent naturligt vid stora skogsbränder. ”The Great Peshtigo Fire” 8 oktober 1871 brände ned minst 4900 kvadratkilometer skog (och dödade minst 1500 människor), och dessutom råkade stora delar av Chicago (9 kvadratkilometer) brinna ned samma dag. Även om mängden brännbart material kanske är mindre i skog än i en stad så motsvarar det ledigt effekten av ett par hundra kärnvapen. Återigen inga märkbara klimateffekter.
Slabadang #1
Evans stöder sig på Fujiis resultat. Dennes insats är just att uppskatta effekten i fredstid.
LITEN vinter alltså!
/C-G
Det verkar som om P1 har kommit igång igen. Dagens klimatlarm. Slukhål i Sibirien orsakade av klimatförändringar med frigörande av metan. Man vet alltså inte ett dugg om detta. De är vilda spekulationer. De drar löjets skimmer över sig själva.
Jag kan inte se att det skulle vara någon större skillnad på ”freds” och ”krigs”-fallen. Avgörande är mängden partiklar som når upp i stratosfären, och det innebär enbart det material som förgasas av själva explosionen och bärs upp av den expanderande eldbollen. Vid luftexplosioner (där eldbollen aldrig når marken) är den i stort sett lika med noll. Vid markexplosioner borde den gå ganska lätt att beräkna från kratervolymen (litet svårare när det gäller explosioner i havet). Observera att det mesta av det förgasade materialet snabbt kondenseras och faller tillbaka till marken (det är det som är det välkända ”radioaktiva utfallet”).
Teorin om ”nukleär vinter” utgår ifrån att även alla sotpartiklarna från de bränder som en kärnexplosion orsakar når stratosfären, vilket de inte gör. Eldbollen upplöses inom några sekunder till några minuter, och vad som sedan återstår är ett mycket stort antal bränder inom ett begränsat område. Erfarenheterna från andra världskriget visar att om det finns tillräckligt många bränder inom en areal av minst 2-3 kvadratkilometer kan de smälta samman och bilda en s. k. eldstorm som förintar allt brännbart material. Det tar dock en viss tid för en eldstorm att utvecklas.
Observationer av spaningsplan som sändes för att utvärdera resultatet av bombningarna visar att rökplymen från en eldstorm kan nå ända till 6000 meters höjd, men knappast till tropopausen.
Notera att det inte är givet att en kärnladdning över en stad orsakar en eldstorm. Det hände i Hiroshima, men inte i Nagasaki, troligen för att bebyggelsen där var mera spridd och landskapet kuperat vilket gjorde att den nödvändiga koncentrationen av bränder i ett begränsat område aldrig uppstod.
Observera också att den klimatiska effekten av vulkaner framförallt beror av svaveldioxid (som är en gas), inte av vulkanaska. Svaveldioxiden når mycket lättare stratosfären där den oxideras till mikroskopiska droppar av svavelsyra som har lång livslängd.
tty #2 Som du själv indirekt konstaterar i #5 är din siffra på 350 kvadratkilometer missvisande eftersom det för kärnvapenvinterscenariot handlar om risken för eldstormar som för upp partiklar högre. du missar också att bomberna över Hiroshima och Nagasaki var betydligt mindre än senare bomber. Jag hoppas i alla händelser på att vi aldrig får något facit i det här fallet. Det känns som ett av de minst konstruktiva sätten att motverka global uppvärmning.
Däremot finns inga mätdata som tyder på att provsprängningarna släppt ut partiklar i någon relevant mängd, och heller ingen anledning att tro att de borde gjort det eftersom de inte sprängdes över lättantändliga städer. Vill man klämma till med något skulle i så fall Koreakriget med USA:s bombningar av koreanska städer ligga något bättre till, men eftersom det var samma typ av bombning som under WW II borde vi i så fall sett en större signal från den perioden. Det är klart, kör man som Evans och tillåter sig godtyckliga fördröjningar kan man säker få till det också…
Vad kan vi dra för slutsatser av detta?
Det verkar som om att det är mycket till om händelser på jorden, mänskligt skapade eller inte, skall kunna påverka klimatet på Jorden mer än marginellt. Sett någon uppgift; rätta mig om jag har fel, att efter meteoritnedslaget som wipade ut dinosaurier så var det en atomvinter i 2 år. Det är alltså det som krävs. Katastrofer av episka mått för att klimatet skall gå på knäna. Ändå…ändå tog det endast 2 år så började klimatet tuffa igång igen.
Det skulle inte förvåna mig om framtida forskare upptäcker att vindkraftverken är det som orsakat störst antropogena klimatförändringar…
Mats G #7 Man har inte data med årsupplösning så långt tillbaka i tiden så exakta förloppet är rätt mycket gissningar. Det är möjligt att perioden då jorden var mer eller mindre helt sänkt i mörker och fotosyntesen upphörde var 1-2 år, och i någon mening kan man ju säga att systemet ”tuffade igång igen” efter det. Stora mängder partiklar som fortsatte kyla lär dock legat kvar ett decennium eller två, dvs bara för att det var ett mycket större utsläpp bör det inte hållit sig uppe längre än nutida kärnvapenvinter även om effekten under den tiden var mer dramatisk.
Många bra argument !
Hiroshima och Nagasaki är små kinapuffar jämfört m ed tex ”Tsar” bomben. Det blir allt tydligae att de teoretiska gissningarna i förändringar av puttefnuttfaktorer som aerosoler partiklar CO2 mm skall medföra för ”klimatet” är en lek utan begrepp om storheter.
Trots att vi släppt ut helt orenade avgaser smällt atombomber krigat och bränt utöver naturens egna präriebränder, skogsbränder, vulkanutbrott mm så händer det faktiskt inte ett nämnvärt skit med klimatet. Ett klimat stabilt som Elefanten i vars halsskinn det hänger en myra och dinglar som heter ”CO2” och där myrkungen Al Gore står på marken och skriker uppmanande ”Stryp den CO2 ! stryp den ”
tty #2
Fujii refererar några studier – speciellt i Japan – som hävdar att kärnbombningen påverkat klimatet under en tid. Det finns också rapporter från franska vätebombsprovet över Bikinatollen som påstås påverkat ”klimatet” under några år.
I din vågskål kan man ana en politisk agenda för att ge intryck av att ingen stat kan undgå skador av ett kärnvapenkrig genom att slå först.
/C-G
9
Thomas P
”tuffade igång igen”
Det var det som var hela poängen att visa på hur robust vårt klimatsystem är. Tom efter en sådan katastrof så slogs inte klimatet ut.
Helt off topic,
men med viss aktualitet efter dessa veckor med intensiva åskväder över nästan hela landet:
Vad händer när blixten slår ner i ett vindkraftverk?
De är ju formade som perfekta åskledare, och borde dra till sig mycket blixtar.
Och all fin apparatur är samlad högst uppe med mängder med elektriska komponenter och ledningar.
Ribbing #11 ”I din vågskål kan man ana en politisk agenda för att ge intryck av att ingen stat kan undgå skador av ett kärnvapenkrig genom att slå först.”
Eller också finns det bland dem som vill bagatellisera risken för kärnvapenvinter en politisk agenda att man skall kunna föra och vinna ett begränsat kärnvapenkrig. Det är bekvämt med sådana här konspirationsteorier som bara består av spekulationer utan fakta så att man kan vinkla dem precis så som man vill. Det är mycket enklare än att sätta sig in i forskningen så man kan avgöra själv hur trovärdig den är och mycket roligare än att bara tro på de experter som gjort det.
Mags G #12 ”Det var det som var hela poängen att visa på hur robust vårt klimatsystem är. Tom efter en sådan katastrof så slogs inte klimatet ut.”
Du menar att det så småningom återhämtade sig? Det var inte mycket till tröst för de som levde då så jag förstår inte riktigt poängen med ditt argument.
Sen får man tillägga att det är riskabelt att använda jordens historia som bevis för klimatets stabilitet. Det kan mycket väl vara så att på 99 av 100 planeter där livet uppstår så dör det ut efter en tid för att klimatet går överstyr, men vi lever naturligtvis på den hundrade, på de övriga finns inga observatörer som kan notera hur instabilt klimatet var.
#14
Poängen är att Jordens klimat är väldigt robust att det överlevde en sådan katastrof.
Vet ej om sannolikheten. Det kan vara den omvända 99 av 100 har stabilt klimat. För övr så fungerar inte sannolikheter i oändligheten.
Annars har jag fått för mig att Jorden har lite unika egenskaper iom att Jorden kolliderad med en annan himlakropp i begynnelsen. Så Jorden har ovanligt mycket järn och vatten till skillnad från andra planeter. Båda är positivt ur ett stabilt klimatperspektiv. Vatten för jämn temperatur. Järn för att skapa ett starkt magnetfält.
Thomas P,
Tycker du att vi bör vara rädda för klimatet?
Thomas P 14:1
Om jag inte minns fel, så var det du som helt ville avvisa Fujiis resultat i ett av Evansspåren. Betyder det att du tillhör de ”som vill bagatellisera risken för kärnvapenvinter en politisk agenda att man skall kunna föra och vinna ett begränsat kärnvapenkrig.” Jag var den som tyckte att tanken att t o m kärnvapenprov skulle kunna påverka klimatet var ny och intressant. Det räckte väl då för att du skulle hävda motsatsen?
Skämt åsido. Bestrider du att Ehrlich och Sagan et al önskade påverkar den politiska utvecklingen, så att risken för kärnvapenkrig blev mindre? De skulle blivit besvikna om de fick höra att du påstår att detta endast är en (min?) konspirationsteori.
/C-G
Mats G,
Alltid spännande det här med perspektiv, tid och storlek.
Ur ett geologiskt perspektiv (tid) så är supervulkaner och superasteroider knappt märkbart. Ur ett mikroperspektiv så är de totala katastrofer.
Ur planetär synvinkel (storlek) så är klimat och atmosfär bara en tunn hinna på vårt väldiga jordklot. Supervulkaner, istider och ett totalt nukleärt 3:e världskrig är en utan betydelse. Ur ett mänskligt perspektiv så är de en fråga om överlevnad.
Ur ett kosmologiskt perspektiv så är själva jorden, och hela solsystemet, en nullitet.
Förlåt att jag försjunker i filosofiska spekulationer …
ThomasP #5
”tty #2 Som du själv indirekt konstaterar i #5 är din siffra på 350 kvadratkilometer missvisande eftersom det för kärnvapenvinterscenariot handlar om risken för eldstormar som för upp partiklar högre”
Läs på bättre! De här 350 kvadratkilometrarna var till största delen just eldstormar. Som jag sade är siffran i underkant eftersom jag bara in stora bränder orsakade av flygbombningar.
C. G. Ribbing #11
”Det finns också rapporter från franska vätebombsprovet över Bikinatollen som påstås påverkat ”klimatet” under några år.”
Syftar du på amerikanska prov på Bikini eller franska på Fangataufa eller Mururoa?
Ingemar Nordin #18
”Ur ett geologiskt perspektiv (tid) så är supervulkaner och superasteroider knappt märkbart.”
Det kan jag inte hålla med om. De riktigt stora vulkanutbrotten LIP (Large Igneous Provinces) med lavamängder upp till flera miljoner kubikkilometer under (geologiskt) relativt kort tid har helt klart en stor global påverkan, åtminstone när de inträffar på land.
Asteroider av den klassen är förvisso betydligt sällsyntare. Chicxulub är det enda säkra fallet under fanerozoisk tid (Wilkesbäckenet kan eventuellt vara ytterligare ett).
Mats G #15 ”Poängen är att Jordens klimat är väldigt robust att det överlevde en sådan katastrof”
Och? Det ledde också till en massutrotning. Jordens klimat lär överleva AGW också, men det är liksom inte poängen.
”Vet ej om sannolikheten. Det kan vara den omvända 99 av 100 har stabilt klimat. För övr så fungerar inte sannolikheter i oändligheten.”
Visst, vi vet inget om sannolikheten än, jag bara påpekade en risk med resonemanget. Varför skulle sen inte sannolikheter fungera i oändligheten? (Jag antar att du syftar på att universum skulle vara oändligt).
Ribbing #17 Kärnvapenprover och kärnvapenkrig är som du fått påpekat för dig två helt olika saker. Vi har mätdata för partiklar och det finns inget som visar på att kärnvapenproverna skulle orsakat någon signifikant mängd sådana.
Du var inne på att resultaten om en kärnvapenvinter skulle varit påhittade i politiskt syfte och det var det jag ironiserade över. Det är resultaten som räknas, inte forskarnas möjliga ideologi eller vad som kan ha drivit dem till att alls studera frågan.
Låter som om Thomas hävdar att klimathotet, och den lilla forskning som skulle kunna hävdas stödja ett mänskligt vållat sådant råkade upptäckas av forskare som förutsättningslöst sökte efter sanning, förståelse, kunskap, när de tillämpade ’den vetenskapliga metoden’ (så som ju alltid görs av seriösa forskare) och att då då bara råkade identifiera ett ’framtida hot’, och hypotesen att klimatet främst styrs av CO2, och att klimatkänsligheten är jättehög …
.. eller iaf att det likaväl skulle kunna gått till på det viset!
Nåja, jag förblir skeptisk .. tro’t den som vill
#21
”Varför skulle sen inte sannolikheter fungera i oändligheten?”
Det blev lite fel. Normalfördelningen fungerar men abstrakta tal blir ointressant i oändligheten.
I ditt fall så bör et bli en 50/50 situation. stabilt klimat/ostabilt klimat. Det kan aldrig bli 99/1.
”Och? Det ledde också till en massutrotning. Jordens klimat lär överleva AGW också, men det är liksom inte poängen.”
Nu pratar vi perspektiv och det var min poäng.
”Det ledde också till en massutrotning.” och det ledde till att människan kunde utvecklas.
”lär överleva AGW”.
Ense till slut. där ser man. Det kan tom med bli så att vissa sommarstugeägare får köpa ett par extra gummistövlar. men troligtvis inte.
Jag har förstått sedan länge att det är samhällsförändring man vill ha. För egen del så anser jag riskerna för en omställning vida överstiger riskerna för AGW. Detta är väl vattendelaren.
Mats G #23 ” Det kan aldrig bli 99/1.”
Nu har du allt missförstått hur sannolikheter fungerar.
””Det ledde också till en massutrotning.” och det ledde till att människan kunde utvecklas.”
Har du ett sådant perspektiv förstår jag att AGW inte bekymrar dig. Då är ju t o m om människan helt utrotas bara bra nyheter eftersom det ger utrymme för nya arter. Du får radikala ekologister att verka direkt moderata i jämförelse.
#23
”riskerna för en omställning vida överstiger riskerna för AGW.”
Och för att förtydliga så det inte blir missförstånd. Den samhällsförändringen klimathotarna förespråkar.
Ex om EU fick för sig att bygga kärnkraft Gen IV på strategiska platser och vi skulle få överskott på el istället för brist. Då finns ju förutsättningar för ex elbilar. Men då måste staten vara lite smartare. inte tvinga mackägare göra saker så att de hellre lägger ned. Infrastruktur har ju traditionellt sett staten stått för. Det bör även gälla när vi skall gå från ett oljebaserat samhälle till något annat. Elsamhället?. Billig eller rent av fri el till alla skulle boosta samhällsutvecklingen rejält. Dvs totala motsatsen till klimathotarna samhällsbygge. Så visst skiljer det sig en del.
#23
”Du får radikala ekologister att verka direkt moderata i jämförelse.”
lol, kanske, lite för fatalistiskt för vissa.
”Nu har du allt missförstått hur sannolikheter fungerar.”
Vi definierar problemet olika.
Och ja, universum är oändligt. det innebär oändligt antal planeter med stabilt klimat och vice versa.
som jag ser det kan det inte bli nåt annat än fördelningen blir 50%. Men du kan ju lära mig hur sannolikhet fungerar i din värld.
#26
”lol, kanske, lite för fatalistiskt för vissa.”
Men nu pratar vi ett katastrofisk meteoritnedslag vs AGW.
De som har följt min argumentation ser nog skillnaden.
Som jag skrev vid något tillfälle. AGW motsvarar att man tänder en tändsticka var tredje dag i en lokal stor som en normal gympasal. Perspektiv igen.
Mats G #26 Du har som sagt missförstått sannolikheter. Det spelar ingen roll om det finns oändligt antal planeter eller inte, man kan i alla fall tala om hur stor andel som har vissa egenskaper. Du kan t ex börja i vår galax där det finns ett ändligt antal planeter och uppskatta hur stor sannolikheten är för denna egenskap där. Säg att den är 1%. Galaxer är inte helt identiska, men säg at vår är ungefär genomsnittlig så att i vilken galax du än tittar så får du ett värde på ca 1%. Då kan inte plötsligt sannolikheten för att en viss planet har egenskapen hoppa upp till 50% bara för att universum skulle vara oändligt.
”Men nu pratar vi ett katastrofisk meteoritnedslag vs AGW.”
Nu pratar vi om att du tycks se även ett ”katastrofiskt” meteoritnedslag som något försumbart eller rentav något bra. Om du inte menar det, varför alls dra upp det och argumentera som du gjort? Att du tror AGW inte är ett problem och har förvirrade idéer om vad miljövänner vill är en annan sak.
”AGW motsvarar att man tänder en tändsticka var tredje dag i en lokal stor som en normal gympasal.”
Det tror jag inte på. Det handlar om en strålningsobalans på storleksordningen 1 W/m^2 vilket blir mycket mer än så.
Thomas P,du skriver ”Det tror jag inte på. Det handlar om en strålningsobalans på storleksordningen 1 W/m^2 vilket blir mycket mer än så.” Det tror inte jag på!!
Nja Thomas
CO2 orsakar ingen energiobalans. Teorin säger att atmosfären blir anings aning mer opak för några få linjer i IR-spektrat. Ingen extra energi alls tillförs.
#28
Oändligheten är en bitch.
Det du förklarar är en hel annan situation. En annan normalfördelning.
”meteoritnedslag som något försumbart eller rentav något bra.”
Hela resonemanget går ut på att Jordens klimat är stabilt. Tom ett meteoritnedslag kunde inte få det att balla ur. Att då tro att AGW skall få det att balla ur blir nästan befängt.
Tanken med gympahallen är att man skall förstå proportionerna med AGW i atmosfären.
Strålningsbalansen skall jag vara osagd. Oavsett har vi inte sett den ökning av temperatur vi borde.
Det borde sätta griller i huvudet även på dig.
Förvirrat eller inte. Det går ju att lyssna på den gröna politiken och dra slutsatser av det.
tty #19
Aj då, Bikini & vätebomb nämns i Fujiis arbete – och då fick jag för mig att det vara ett franskt prov. OK det vara alltså ett USAd:o.
Det intresserar mig om du är helt övertygad om att kärnvapenprov inte har påverkat klimatet.
Inte ens med – 0.2 oC under > 50 år? Fujii och en del av hans referenser har motsatt övertygelse.
/C-G
Thomas #21
Skillnaden mellan kärnvapenprov och -krig är huvudtemat i Fujiis artikel. Om du med ”som du fått påpekat för dig två helt olika saker” avser läsandet av detta så är det OK. Hur det nu är, så misstänker jag att du istället avser en malplacerad kommentar av dig sälv.
Ifråga om ditt påstående: ”Vi har mätdata för partiklar och det finns inget som visar på att kärnvapenproverna skulle orsakat någon signifikant mängd sådana”, så har du enligt Fujii och åtskilliga av hans referenser helt enkelt fel. Du kan knappast gömma dig bakom ”signifikant” när dessa små partiklar beräknats både ifråga om andel, sammansättning och fördelningen mellan troposfär och stratosfär.
/C-G
Mats G #31 ”Det du förklarar är en hel annan situation. En annan normalfördelning.”
Nej, det är det inte. Du är bara förvirrad om oändligheten, när den ställer till problem och när den inte gör det.
”Hela resonemanget går ut på att Jordens klimat är stabilt. Tom ett meteoritnedslag kunde inte få det att balla ur. Att då tro att AGW skall få det att balla ur blir nästan befängt.”
Meteoritnedslag kan få klimatet att ”balla ur” tillräckligt mycket under något decennium för att åstadkomma en massutrotning. Varför skulle det vara ett bevis för att AGW inte kan åstadkomma de mycket mindre problem som förespås av IPCC eller rentav av de mer alarmistiska forskarna? Du verkar fått helt om bakfoten vad AGW förväntas ställa till med.
”Tanken med gympahallen är att man skall förstå proportionerna med AGW i atmosfären.”
Vilket ju inte hjälper när analogin dvs proportionera är helt fel.
Ribbing #33 Vad jag kan se visar Fujis artikel figurer på radioaktiva partiklar, men dessa är alldeles för få för att kunna ha någon effekt på energibalansen, de är bara relevanta när man beräknar vilken stråldos folk utsatts för. (Det handlar om enstaka kilo per detonation) Att Fuji drar upp detta som om det vore relevant talar inte till hans fördel. Han påstår sig hittat en siffra i Ehrlich 1985 för en effekt av bombsprängningar utan påföljande bränder, men dels har jag inte tillgång till boken och dels är referensen så vagt angiven att jag tvivlar på att uppgiften är lätt att lokalisera ens om man har denna. Har du kollat om Ehrlich et al hävdar det Fuji påstår?
Var får sen Fuji uppgiften att Tsar bomba, som var en atmosfärsexplosion, gav en krater med en massa på 400 Mt? Han säger inget. Vet du? Jag ställer mig skeptisk.
#34
Oändligheten gånger nåt = oändligheten.
Påstående 1
Planeter med stabilt klimat och inte.
Påstående 2
Andelen planeter med stabilt klimat och inte i relation till andra planeter utan klimat överhuvudtaget.
Det här monumental skillnad.
Fråga. Hur många planeter med liv finns det i universum?
Svar oändligt.
Det är det knepiga med oändligheten.
”Du verkar fått helt om bakfoten vad AGW förväntas ställa till med.”
Dito
”Vilket ju inte hjälper när analogin dvs proportionera är helt fel.”
Thomas P eller en Nobelpristagare i fysik vem skall man tro på?
Fö bekymrar det dig att observationerna inte stämmer överens med teorierna?
Vad kan det bero på?
Mats G 3#6 du går från förvirring till förvirring. Skilj på *andelen* av planeter med en viss egenskap och *antalet* planeter med denna egenskap. Så länge sannolikheten är större än noll kommer du i ett oändligt universum ha oändligt många planeter med egenskapen, men andelen blir inte större för det. Sen vet vi strängt taget inte om universum är oändligt, men det är en annan fråga.
”Thomas P eller en Nobelpristagare i fysik vem skall man tro på?”
Vilken nobelpristagare, var då?
”Fö bekymrar det dig att observationerna inte stämmer överens med teorierna?”
Syftar du på att uppvärmningen perioden före 1998 var något snabbare än förväntat och perioden efter varit något långsammare? Så exakt koll på klimatets snabba variationer har vi inte att det skall vara något större problem.
Sen har du fortfarande inte gett en vettig förklaring till varför du tog upp det där med meteoritnedslag och vad din poäng med det skulle vara, men det lär jag väl aldrig få någon heller. du tycks nöjd med att om jorden inte gick under d kommer den inte göra det nu heller som om det vore mycket till tröst.
Ganska tramsig diskussion egentligen. Mats G har rätt i att riskerna med vad klimathotsanhängarna vill göra ’r oerhört mycket större än de som ev finns pga av en mänsklig komponent i klimatets (ändå ständiga) förändring.
Att Thomas snackar om ’proportioner’ som är fel eller anaoliger, eller sannolikheter, det om något är i sammanhanget missvisande. Och dåliga analogier är väl klimathotsanhängarnas signum. Ett av de sämsta (som både Michael Mann och Thomas försökt med, flera ggr) är att ju arsenik i väldigt små koncentrationer också är mycket farligt.
Vad som däremot är farligt på riktigt, både för människor, för miljön, för ekonomin, för liv på jorden … det är att ge för mycket makt åt få eller tom bara en enda individ (med utopiska visioner om att skapa en annan värld, förenat med just religiös övertygelse om att just han/de skall genomföra det).
Ja, vi kan ju se hur mycket elände det har blivit redan trots att ingen längre ser Al Gore som klimatprofet att leda oss mot frälsning … redan blotta existensen av att sådana drömmar (hos allehanda agendor som sett ngt sådant som fann att ’klimathotet’ passade dem alldeles ypperligt) har vållat mänskligheten och miljön oerhörd skada. Dessutom med absolut noll nytta även om man skulle acceptera alarmisternas premisser (vilka ju också är uppåt väggarna)
Thomas P,
Varför TROR du att aktuella sannolikheten är större än noll? Hur räknar du?
Thomas 22:37
Jag kan givetvis inte garantera sanningen i allt vad Fujii skrivit och jag har inte heller sagt att han har rätt. Däremot verkar du nu säker på att han har fel? Tänk på att det endast handlar om -0.2 oC.
I artikeln står dock inte att det endast är radioaktiva partiklar utan även från bärraketen etc. Var fick du ”enstaka kilo” från? De två ”sotfria” beräkningarna är som sagt från sista ref:n jag listade, dvs Turco et al, inte Ehrlich bok.
/C-G
Noterar att målstoplar flyttas, målas om och ombenämns till hinder och rundningsmärken nu:
Lägg inget krut på att diskutera med Thomas P, det är verkligen att elda för kråkorna.
Ribbing #40 Fuji kan naturligtvis ha rätt av en slump, men hans argument håller inte.
”Var fick du ”enstaka kilo” från?”
Hans figurer med radioaktivt strontium, cesium etc måste härröra från själva bomben, och då kan det inte vara större kvantiteter än så.
Var fick Fuji siffran för kraterstorlek efter Tsar bomba ifrån?
”De två ”sotfria” beräkningarna är som sagt från sista ref:n jag listade, dvs Turco et al, inte Ehrlich bok.”
Fuji hänvisar i den artikel från 2010 jag läst till Ehrlich: ”CGD for a 3000 Mt nuclear war without smoke from cities can roughly be calculated as 6 K yr based on Ehrlich et al. (1985)”. Det är möjligt han refererar till Turco i den andra artikeln du harmed, men den hittade jag inte online. En populärvetenskaplig tidskrift som Scientific American är f.ö. ovanlig som referens eftersom sådana sällan tar med nödvändiga detaljer. Det är även förvånande att han tycks fokusera sig så på gamla referenser inte nyare arbeten.
Off topic, men Ingemar Nordin hänvisade i öppen tråd i juni till ett inlägg på hockeyschtick som hävdade att bara 3,75% av co2-ökningen var antropogen kanske har intresse av att veta att denna nu dragits tillbaka:
http://hockeyschtick.blogspot.se/2014/07/new-paper-finds-only-375-of-atmospheric.html
Uppenbart från början, naturligtvis, som jag redan då påpekade, men eftersom Ingemar aldrig fattade och knappast lär se denna korrigering på egen hand antar jag att det är värt att lägga ut för i (fåfängt) hopp om att lägga i alla fall en myt till handlingarna.
Thomas P #44,
Vaddå ”myt”? Har du sett om artikeln spridits i tidningarna eller refererats i vetenskapsradion? Har du ens sett mig förklara att denna artikel skulle vara en sanning skriven i sten? Hur har detta artikelmanus blivit en myt?
”Thanks to notification from and email conversations with the lead author Denica Bozhinova of the paper ”Simulating the integrated summertime Δ14CO2 signature from anthropogenic emissions over Western Europe, the claim made in the original Hockey Schtick post that ~3.75% of background atmospheric CO2 is man-made from burning of fossil fuels is hereby retracted due to a misinterpretation of the paper. The author has clarified that her paper does not address the mole fraction or concentration of CO2 of fossil fuel origin present in background levels of CO2, it addresses the mole fraction or concentration of CO2 of fossil fuel origin of recent emissions only. ”
Utmärkt att HockeySchtick rättar detta missförstånd.
37
Thomas P
Det med sannolikheten.
Jag reagerade att du bara tog ett nummer ur luften som en trollkonstnär.
Och vad gör vi när vi inte vet om det är stabilt klimat och inte i en population. Det motsvarar slantsingling och då är normalfördelningen per default 50%. Sedan kan en procent av populationen ha den egenskapen(klimat och inte).
Är då populationen oändlig så är det normalfördelningen som gäller.
Däremot om vi har en population så kanske det kan dra åt något håll. ex så är det mer kvinnor än män på Jorden. Då har vi underlag att säga att det är något annat än 50%. Sedan kan man ta den och förutsäga om vi tar oss till andra sidan universum och se om vår population överensstämmer med den. Men det är inte givet. Men det är vår bästa gissning utifrån den kunskap vi har.
Så ja, andelen en viss egenskap och fördelningen av den egenskapen skiljer sig åt. Och det var det jag skrev hela tiden. och vår bästa gissning på det problemet du tog upp är 50/50. inte 99/1 som du tycket passa bra för din argumentation.
Ang Nobelpristagaren så har jag levererat en länk i någon tråd där han håller ett föredrag. se om jag orkar leta fram till den. återkommer med det i så fall.
Egentligen har jag redan förklarat meteroitnedslaget men du vägrar fatta.
Den slutsats man kan dra är att Jordens klimat är väldigt robust. Påverkan från mänskligheten räcker inte för att sätta den ur spel eller mer än marginellt påverka den. Må det vara AGW eller atomsprängningar.
Allt talar att just så är fallet med AGW. Moder Jord har justerat sig och temperaturökningen har slutat.
Varför? Ingen vet. Många står bara och gapar av förvåning att så sker.
min fråga var ganska rak. Tycker inte det finns några om och men. Kan du inte svara så kan du inte.
#46, Nobelpristagaren du söker: https://www.youtube.com/watch?v=qdTlXuTwvEQ
#47
Varmt tack Alienna!
Mats #46 Jag gav ett hypotetiskt exempel, en ren principdiskussion. Numeriska värdet var därför inte intressant. Du tycks däremot tro att dina 50% har någon sorts relevans vilket de inte har, du bara dillar på.
” Påverkan från mänskligheten räcker inte för att sätta den ur spel eller mer än marginellt påverka den.”
Vad menas ens med att ”sätta klimatet ur spel”? Venus har ett klimat, en djupfryst jord har ett klimat? Så visst, vi lär inte kunna ”sätta klimatet ur spel” vad vi än gör, men vad är relevansen med det? När du säger ”marginellt” vad menar du med det, mer än att det är mindre än vad som skedde för 65 miljon er år sedan och som då orsakade en massutrotning?
Föredraget med Glaiver var bara pinsamt. T o m du och Alienna borde kunna se bristerna. Glaiver tycker ju för tusan att man skall se ut genom fönstret och notera att man inte ser CO2 som om det skulle bevisa något. Har han inte hört talas om IR? Han försöker titta på korta perioder och tror att man ur dessa skall kunna utläsa effekterna av mer CO2, dvs han har inte insett att CO2 bara är en av flera faktorer som påverkar klimatet. Han verkar inte ens hört talas om El Nino. (11:30)
Den där tändstickan förefaller f.ö. handlat om storleken på CO2-utsläpp inte om uppvärmning, och vi vet att CO2-halten ökar snabbt.
Thomas tror tydligen att alla andra är totalt okunniga och intelligensbefriade . . .
Alienna #50 Jag bedömer vad folk säger när jag tar ställning till deras kompetens. Det är inte mitt fel att du länkar till en person som så uppenbart inte gör det.Ni förnekare å andra sidan verkar tycka att större delen av världens klimatforskare är totalt intelligensbefriade och okunniga. (eller möjligen bara ohederliga). Ni har er lilla klick som ni citerar och resten avfärdas föraktfullt.
Dom som utser nobelpristagare måste ju ha gjort en stor blunder som inte gett Thomas P priset. Han vet mest och bäst, i varje fall om han får säga det själv. Det måste ju kännas bra för dig Thomas P som tillhör den stora majoriteten och inte en liten klick. Men varför trivs du så bra då bland denna lilla klick. Du är förmodligen den flitigaste av skribenterna här. Och den tråkigaste.
#49
Kan bara konstatera att normalfördelningar har stor relevans inom statistiken. Det är exakt så här vi angriper den här typen av problem. Det funkar även i en principiell hypotetiskt exempel.
Vad menas ens med att ”sätta klimatet ur spel”?
Tipping points är väl ett bra exempel vad jag menar inte kommer hända. Tipping points är ju designade för att få klimatet att balla ur. Med marginellt menar jag det som faktiskt händer. En mild temperatur ökning. Allt tyder dock på att uppvärmningen stoppat upp.
”Venus har ett klimat,” (Ibland känns det som man pratar med olika personer). Vi pratar alltså om Jordens klimat som kan hysa liv som vi känner det.
”Den där tändstickan förefaller f.ö. handlat om storleken på CO2-utsläpp inte om uppvärmning, och vi vet att CO2-halten ökar snabbt.”
Det är alltså proportionerna av mänsklig påverkan på atmosfären.
”och vi vet att CO2-halten ökar snabbt.”
Samtidigt som temperaturen inte ökar. Säger dig det något? finns det en förklaring?
Mats G #543 Normalfördelningar har stor betydelse, men ur den får du inga 50%.
”Tipping points är väl ett bra exempel vad jag menar inte kommer hända. ”
Tipping points har inträffat många gånger genom jordens historia, t ex i de ganska dramatiska skiftena mellan glacialer och interglacialer under senaste årmiljonerna. Hur kan du vara så säker på att vi inte orsakar en nu?
”Med marginellt menar jag det som faktiskt händer. En mild temperatur ökning. Allt tyder dock på att uppvärmningen stoppat upp. ”
Uppvärmningen av atmosfären har varit mindre en period. Det finns inget som tyder på att den pausen skall fortsätta någon längre tid framöver, som konstaterats så absorberar fortfarande haven en massa värme, dvs jorden har en energiobalans som lär komma att synas även i atmosfären framöver.
”Det är alltså proportionerna av mänsklig påverkan på atmosfären.”
Men snälla du, vi vet att vi ökat halten CO2 från 280 till 400 ppm, varför inte säga det? En sådan där analogi (om den är korrekt, jag orkar inte räkna på saken) tillför inget utan är mer ägnad att förvirra.
Thomas P #49
Citat:
” … vi vet att CO2-halten ökar snabbt.”
Hur var det där nu med procentuell ökning från mycket låga nivåer?
Om ett nystarat bilföretag säljer en produkt första året och två stycken andra året har det 100% tillväxt, men du kommer ändå att ha tur om du får se någon av de tre bilarna i trafikvimlet.
Fakta
Jaguar ökade sin följning med 60%, från 5 till 8 st. under 2013 och nådde den kritiska gränsen 500 ppm av totalmarknaden.
Slutats:
Här har vi orsaken till att det tog mig två timmar att ta mig genom Stockholm mellan kl. 21 – 23 igår kväll.
Lösningen på Stockholms trafikproblem handlar om att begränsa antalet Jaguarer.
Konsekvens:
Min dotter och hennes familj tog idag vägen via Uppsala- Enköping -Hjulstabron-Strängnäs för att slippa drabbas av dessa Jaguarer.
Till alla er andra läsare:
Inlägget är kryddat med ironi för att jag blivit allergisk mot hur Thomas P förhåller sig till den verkliget och sanning vi trots allt lever i.
Var glad ! 😀
Gunnar #55 Din analogi är bara rimlig att du förnekar att CO2 är en signifikant växthusgas. Stämmer detta?
Byt ut ett ”att” mot ”om” så blir det mer begripligt.
Vad är skillnaden mellan: 1. Växthusgas och 2. Signifikant växthusgas
Cirkelresonemang i kvadrat!
(pun intended)
Thomas P behöver förstås hålla fast vid tron att CO2 är vad som (påtagligt) driver klimatförändringar och temperaturer. Utan det har han inget larm, och utan larm har han ingenting. I senaste ordlekeriet blir detta till ”förnekar [du] att CO2 är en signifikant växthusgas”?
Den enda substans i hand (och även andras apsnatter) är dock bara:
Gunnar S, man utvecklar onekligen ett visst förakt för alla dem som under många år alltid undviker kärnfrågan, och istället försöker ’få till det’ ändå, med ngn klatschigt snärtig formulering ofta med kreativa omdefinitioner av begreppen … för att ’rädda’ storyn ytterligare lite, om än bara ett kort tag.
Alienna #58 Med ”signifikant” menar jag en som till betydande del är ansvarig för den naturliga växthuseffekten. Vad sen jonas försöker säga i sitt inlägg vete gudarna. Han tyck inte heller tro att CO2 är annat än av marginell betydelse för växthuseffekten. Kanske tror ni rentav som somliga att det inte finns någon växthuseffekt, vem vet.
#60,
Jodå. Växthuseffekter, är effekter i växthus. Det vet väl alla att det finns. 🙂
Thomas, möjligt att du inte förstod, eller så tramsar du bara, Men:
Jag påpekade att du ständigt försöker undvika kärnpunkterna i alla relevanta diskussioner genom larviga ordlekar ..
Och att du behöver att CO2 är ’jättefarligt’ (iaf ’kanske’) för att ditt larmande hjälpligt skall kunna hållas vid liv …
Där ditt ’kanske’ återigen är fjantigt ordlekeri ….
Appropå att hänvisa till tro och (påstådd) auktoritet har Pointman en bra post om att vi kanske nått ’peak-upplysningstid’. Att postmodernism och nyandlighet allt mer tränger undan det som under mödor och hårt motstånd vunnits sedan 1600-talet:
Det ter sig som om hjärndött troende återigen börjar få överhanden både i mycket politik, i medierna, och tyvärr också inom en del av sådant som (själv) benämner sig ’vetenskap’ men inte är det. Och jag tror att dessa tre ben stöttar upp varandra för at bekräfta sin tro … (Genusvansinnet var av precis samma slag)
Thomas P #56, #57
Nej Thomas P, jag är ingen förnekare, för att begreppet är knutet till religiös och ideologisk dogmatism och har använts under mänsklighetens historia för att stigmatisera och förfölja. Om du inte är ute efter det och dess möjliga konsekvenser bör du låta bli att använda begreppet. Det hör bara inte hemma i en diskussion baserad på fakta, kunskap och erfarenhet.
Jag pekade bara på ett matematiskt faktum och om du inte gillar det och vill stigmatisera dem som pekar på det, är det du som hamnat i fel spår.
Dessutom får du problem med ett antal ägare av Jaguarer som anser att deras bilar är ett signifikant inslag i den svenska bilparken, och ökande! 😉
Här kommer länken jag glömde i #55, Jaguars uppgång finns på sid. 5:
http://www.bilsweden.se/storage/cms/ffbca69575b342f58c5aed8b93a4bab8/91b04ff0383f4a87b7881fd549dac14f/pdf/-2/PressRel1301.pdf?MediaArchive_ForceDownload=true&PropertyName=File1&ValueIndex=0
Så typiskt att vare sig Alienna, Jonas N eller Gunnar Strandell ens förmår erkänna att CO2 är en växthusgas. De försöker skämta eller bluddra bort frågan.
54
Thomas P
”ur den får du inga 50%.”.
Kort fråga. Vad är normalfördelning vid slantsingling?
Som jag skrev tidigare. Det är mycket till hur man definierar problemet. Jag har förklarat hur jag tänker. Sedan får väl folk bedöma hur rimligt det är att angripa just detta problem på det sättet.
”mer ägnad att förvirra.”
Jag uppfatta inte Glaiver som om han försökte förvilla. Snarare var det tvärtom. Att det är klimathotarna som är förvillarna och han vill sätta saker i sitt rätta perspektiv. För mig gick det upp ett ljus.
”skiftena mellan glacialer och interglacialer under senaste årmiljonerna.”
Jag vet att jag skiftar mellan tidsintervallerna så det kan vara svårt att veta när det är kort eller långa intervall man syftar på.
Så sannolikheten att det skall hända nästa årmiljoner är väl inte 0. Däremot i det korta persperktivet, säg 1000 år. finns inget som pekar mot det i observationerna. I en del folks huvuden händer det då och då dock men det är en annan sak.
Mats G #66 Om du har ett välbalanserat mynt är sannolikheten att få krona 50%. Detta är ett påstående som inte har någonting med normalfördelning att göra och heller inget med sannolikheter för andra problem där man inte startar med något som kan förväntas ha en sannolikhet på 50%.
Normalfördelningen kommer in först om du kastar många mynt (eller samma mynt många gånger). Om du t ex ställer frågan hur stor sannolikheten är att du om du kastar samma mynt 1000 gånger får exakt 473 klave så är denna exakt beskriven av binomialfördelningen, men den går att approximera som en normalfördelning. Detsamma gäller om du har ett viktat mynt där sannolikheten för krona bara är 1%, även där kan du använda normalfördelning.
”Jag uppfatta inte Glaiver som om han försökte förvilla. ”
Vad Glaiver försökte göra kan jag inte bedöma, jag såg bara till resultatet, kanske var den första han förvirrade sig själv? Att du gillar att få dina fördomar bekräftade är inte ägnat att förvåna, och du bemötte inte med ett ord de två exempel jag gav på Glaivers förvirrande.
”Däremot i det korta persperktivet, säg 1000 år. finns inget som pekar mot det i observationerna.”
Vilka observationer skulle kunna säga något om vad som skall ske de kommande 1000 åren? Observationer har man för nutid och historia, inte framtid. För framtiden är det endast modeller som gäller. Detta är extra tydligt just nu därför att det inte finns någon analog historisk period att jämföra med. Vi är ute på okända vatten, men du är likafullt säker på att inget otrevligt kan hända. Önsketänkande kallas sådant.
#67
”och du bemötte inte med ett ord de två exempel jag gav på Glaivers förvirrande.”
Attack är bästa försvar som det heter. Jag tror jag är ursäktad om jag inte lyckas hålla reda på alla bollar du slänger upp i luften på en gång. Det är bara för att distrahera för att komma bort från den verkliga frågan.
Så jag försöker hålla mig någorlunda till det vi initialt pratar om annars slutar det med att vi pratar om sannolikheten att ett girafföl får fallskador vid födelsen.
”Önsketänkande kallas sådant.”
400 t år serien har viss bäring på det jag skriver. Kan bara konstatera att man vid något tillfälle bedömde att hockeyklubban hade något med verkligheten att göra har allvarliga brister i bedömningsförmågan, kunskap och verklighetsanknytning.
Att dessutom försvara den år ut och år in gör ju inte saken bättre.
Kanske det vore bättre och tom klädsamt att börja ta en mer ödmjukare linje efter det och lyssna på de som bevisligen kan bedöma saker och bättre än dig själv. Tjura i ett hörn lär inte utveckla någon i någon riktning. det är dessutom åt det mer pinsamma hållet att du använder tillmäle efter tillmäle och när det är du som är ute och cyklar.
[…] här på Klimatupplysningen, nu senast genom C-Gs inlägg om David Evans teori (här, här och här). Som ni minns inkorporerar denna teori ett ”fördröjningsfilter” som, om jag förstått saken […]