Är det bara för att retas som saudierna har låtit oljepriset rasa, eller finns det en tanke bakom. Jag har hört tvärsäkra uttalanden om att det var Förenta Staterna som bad Saudiarabien att sänka oljepriset för att tvinga ryssarna till reträtt och andra som är lika tvärsäkra på att syftet är att bromsa utvecklingen av den nya tekniken att utvinna gas och olja ur poröst berg.
Och apropå skifferolja så är uppfattningarna tydligen delade. Det finns de som tror att hela tekniken bara kommer att ge upphov till en kort bubbla medan andra tror att det kommer att innebära att världens oljetillgångar kommer att räcka i sekler istället för decennier som man tidigare trott. Hur det blir är nog för tidigt att sia om.
Oavsett orsaker och eventuella avsikter så blir effekterna desamma. Finns det speciella avsikter så kan naturligtvis oljepriserna stiga igen, lika hastigt som de föll, medan om det är ”marknaden som styr” så lär väl priserna ändras något långsammare.
Anledningen till att jag tar upp oljepriserna här är att den billiga oljan förmodligen kommer att vara den faktor som mest kommer att påverka världens klimatpolitik de närmaste åren. De redan olönsamma investeringarna i ”sol och vind” och framför allt människofientliga satsningar på att ta det som kan bli mat åt hungriga människor för att göra sprit åt törstiga bilar, kommer att bli ännu olönsammare och de få länder som fortfarande tror att de har råd med sådana olönsamma investeringar kommer att förlora ännu mera.
De stora vinnarna på låga oljepriser är världens fattiga. De stora förlorarna just nu är ett antal tämligen odemokratiska länder som Ryssland, Iran och Venezuela men naturligtvis också ett antal andra olje-exporterande länder.
Det vi också kan hoppas på är att fattiga länder som inte sett klimatet som en viktig fråga utan som satsat på att efter bästa förmåga ge sina medborgare tillgång till billig energi får se sina ekonomier ta fart. Risken finns naturligtvis att ännu fler industrier lämnar länder som Tyskland och Sverige, för att istället flytta till länder där inte bara arbetskraften, utan också energin är betydligt billigare.
Det gamla talesättet om att rösta med fötterna kanske får en ny aktualitet. Generellt sätt kan man konstatera att det är många länder som lever farligt. Det gäller som sagts de oljeproducerande men också en del oss närstående länder som slösat och fortsätter att slösa bort pengar på en idiotisk och människofientlig klimatpolitik och som kan få uppleva att ”andra tar över”.
Vi får hoppas att inte några politiska ledare som är mer angelägna om sin egen makt än om sitt lands väl och ve – d.v.s. de flesta diktatorer – ser krig som sin enda utväg. Om så inte blir fallet så kan den billiga oljan kanske ge freden en chans. När ekonomin blir bättre och kanske t.o.m. lågutbildade unga män får jobb så blir det färre som vill riskera sina liv i meningslösa krig.
I bästa fall kan också klimatmötet i Paris i december bli en sådan prestigeförlust för FN och IPCC att man beslutar sig för att lägga ner den verksamheten.
Ovanstående tillsammans med det katastrofala inlägg som Al Gore höll i Davos är förmodligen början till slutet på IPCC och alarmisternas kamp om makt.
Den som sett Al Gore som en företrädare för vetenskap och sanning satte nog i halsen och har svårt med andningen efter ett sådan klavertramp som Al Gore åstadkom i Davos.
Vi har också skådat in i hur väderprognoser inte är pålitliga ens att förutse vädret ens 12 timmar i förskott.
Amerikanska vädertjänstens klavertramp tillsammans med den politiska sidan har här visat sitt rätta ansikte.
Det finns säkert tusen och en förklaring nu i efterhand hur väderprognoser kan slå fel men det märkliga är att alarmisterna och deras prognoser inom klimatfrågan inte har och drabbas ännu av detta trots att man nu i 18 år inte har haft någon signifikativ uppvärmning av moder jord.
En fråga som vore intressant att få svar på från Al Gore och alarmisterna är vilken halt av CO2 som är idealet för moder jord. Parismötet förordade 350 ppm vilket skulle innebära att halten på 400 d.v.s. ökningen av 50 ppm, skulle åstadkomma all den förödelse som Al Gore framförde på Davosmötet.
Vem kan ta den typen av argumentation på allvar?
http://martinhedberg.se/davos-och-al-gore/
Vi vet också att med 400 ppm minskar våra öknar, skogens tillväxt har aldrig varit så stor som nu och skördarna slår alla rekord.
Vad händer om vi skulle gå ner till 350 ppm? Analogt med ovan skulle skördarna minska, skogens tillväxt minska, öknarna åter växa.
Vem skulle förlora på ett sådant scenario? Inte Al Gore, utan förmodligen alla världens folk som idag lever på svältgränsen.
Det finns en parallell till dagens halvering av oljepriset, i slutet av 1980 talet.
Innan dess så hade oljepriset ökat så alternativen började bli lönsamma och aktuella att ersätta oljan-stora värmepumpar installerades med havsvattenkällor tex. Entusiasmen var på topp.
Sänkningen kom och Sovjet fick problem med låga intäkter och i viss mån Reagans upprustning och föll slutligen samman. Då var det USA och Saudi som var överens om att lägre oljepris var bra för Världens , främst USAs ekonomi.
Nu är det Putin och Venezuela som drabbas av lägre oljepriser, kanske även enskilda JRs i USA?
Jag tycker det är olyckligt med låga oljepris och råvarupris överhuvud taget. Det har varit en drivkraft för många länders positiva ekonomiska utveckling.
Oljepriset höjdes först 1973 på grund av politik. Yom kippur kriget och OPEC. Sedan höjdes det på grund av politik 1979, Iran. Sedan återgick det från peaken 1981 till låga priser styrda av produktionskostnadsnivåer fram till Kyotoavtalet 1997.
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_of_oil#mediaviewer/File:Crude_oil_prices_since_1861.png
Sedan kunde priset höjas då det blev accepterat med ”peak oil”
Politik?
Nu sjönk det snabbt i samband med Ukraina krisen. Politik?
Lasse #2
>Jag tycker det är olyckligt med låga oljepris och råvarupris överhuvud taget. Det har varit en drivkraft för många länders positiva ekonomiska utveckling.
??????
Har nu läst färdigt ”The Moral Case for Fossil Fuel”. En riktig ögonöppnare!
Rekommenderas starkt.
Klimatmötet i Paris blir ingen prestigeförlust för FN och IPCC, eftersom media inte tillåter det 🙂 Jag gissar att mönstret känns igen från tidigare möten: utdragna förhandlingar på övertid och ett magert resultat som hyllas av delegaterna, sågas av Greenpeace och går rätt obemärkt förbi i resten av världen.
Fortsättning på #6 Utom i Sverige, där Romson efter samtal med Lövén beslutar att Sverige skall gå före och avveckla vattenkraften eftersom den begränsar vissa fiskarters möjlighet att bli lyckliga.
Ingvar, #5, då är vi två som både läst den och sett den som en ögonöppnare. Inför mitt inlägg här förra måndagen läste jag en hel del kommentarer kring boken. En del menade att den har sådana kvaliteter att den med tiden kommer att ses som boken som satte sista spiken i klimathotskistan.
Kort sagt har den samma inställning som Indiens ledare, glöm det sk klimathotet och energianorexi satsa på utveckling, det gynnar oss alla inte minst alla miljoner-miljarder fattiga.
The Moral Case for Fossil Fules är en sann ögonöppnare. Bokens första kapitel kan laddas ner gratis från http://www.moralcaseforfossilfuels.com
Oljepriset faller ….. stadschefer mördade!
Perfekt för olika spekulationsteorier och alla kan få rätt! 🙂 Vem tjänar på det här blir till … är också ansvarig för. Fanns det någon kontroll över oljepriset så är det borta nu. Den banala förklaringen att det är när utbudet är större än efterfrågan som priset sjunker är ju inte lika intressant som att spekulera i oheliga mäktiga allianser. Förklaringarna och orsakerna till det sjunkande oljepriset är komplext, jag hävdar så komplext att ingen annan förklaring än den allra enklaste blir trovärdig. dvs det totala utbudet överstiger efterfrågan.
Kommer ihåg när oljepriset sjönk på 80-talet så höjde sossarna bensinskatten, vi var ju ändå vana vid det höga priset så de tycket att det inte gjorde så mycket att höja skatten för att kompensera.
Janne
11
Janne
Sänktes skatten när oljepriset gick upp? Faktum är att räntebidragen borde sänkas lite nu när räntan är så låg. typ 5%.
Allt det hära svamlet från bensinföretagen när oljepriset går ned så går det inte att sänka bensinpriset av den ena eller andra anledningen. Däremot att höja priset går alltid bra när oljepriset går upp.
Det senaste argumentet jag hörde är nu att bensinmackarna har gått back på bensinen så långe nu så de behöver lite vinster. Ok… slipper vi korvkön nu då? Troligtvis inte.
I Indien pågår en debatt om NGOs roll i politiken. Om man som Grenpeace får mångmiljondollarstöd från utlandet, i vems intressen arbetar man då? Indien anser sig ha bevis på att det definitivt inte är Indiens befolkning man arbetar för utan att ”a host of the environmental ones are the stormtroopers of the anti-globalisation movement”.
http://www.thegwpf.com/deepak-lal-the-eco-fundamentalists/
Jag har funderat en hel del på oljepriset. Efter min episka debatt med någon som fick för sig att efterfrågan och utbud inte påverkade priset så verkar det finnas flera saker som samverkar för att vi skall få en så låg nivå. Jag har hört flera från oljebranschen som spår att priste kommer/måste gå upp snart igen. Det låter mer som förhoppningar än riktig analyser. Men det finns en del analyser som är mer rätt än andra. Huvudorsaken lär vara att USA har blivit självförsörjande på olja igen. Tack vare fracking. Ganska imponerande måste jag säga. Och det har gått fort. Det innebär i sin tur att Saudi inte kan kontrollera priserna längre. Saudi minskar dock inte produktionen utan bara minskar priset. Därav överskottet på olja just nu.
Bieffekter. Ryssland får mindre inkomster. Det är ju väldigt lyckat ang Ukraina och sanktionerna . I detta fallet lutar jag mer åt tur än skicklighet.
Vissa hävdar att Saudi överproducerar för att slå ut fracking. Det tror jag inte på.
Andra hävdar att det är för att alternativ till fossila lösningar skall slås ut, well kan finnas viss belägg för det. Det är ekonomisk strategi åtminstone.
Men, i det här fallet tror jag det är ganska enkelt och inga intriger inblandade. USA hade möjlighet att bli självförsörjande på olja igen och tog den. Och USA går ju lite, lite bättre nu. Kanske detta är en av anledningarna. Lite för tidigt och säga vilka faktorer som spelar in. Men det lär ju hjälpa.
#14 USA importerar allt mindre olja!
Men fortfarande importerar de för fullt!
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MTTNTUS2&f=M
Här finns pris och lagerutveckling:
http://www.eia.gov/petroleum/weekly/archive/2015/150122/includes/analysis_print.cfm
Jag tror vi snart får se oljepriser närmare 100 USD/fat. Saudis pengapåse töms fort nu!
#1 verner #8 Ann LH mfl
”vilken halt av CO2 som är idealet för moder jord”
Det är den STORA frågan för politiska beslut men den ser man aldrig bli övervägd eller diskuterad. Sten Kaijser hör till de få som vågat ta upp den här på bloggen.
I SMHIs, Naturvårdsverkets och Energimyndighetens rapport KLIMATOLOGI NR 9 2014 inför ’Kontrollstation 2015’ nämns inte ens den viktigaste frågan av alla.
Se sid 18 och 27 i
http://www.tjust.com/vit/2015/JO-SMHI.pdf
Jag anser att 600 – 800 ppm vore optimalt. Då växer det bra utan större nackdelar för oss och vår jord.
Vilken är din åsikt?
OT
http://cementeclipses.com/wp-content/uploads/2013/11/Follow-the-leaders-berlin.jpg
Politiker som diskuterar ”global warming. Skulptur i Berlin,
Mats G!
Du resonerar med logiken i högsta hugg. USA är dock inte självförsörjande ännu … men på god väg. LNG från frackad naturgas år väl den största jokern i leken. Det görs mångmiljardinvesteringar i anläggningar och infrastruktur för LNG. En komplicerad riskbild för investerarna och svårt att sia om vilka vinnarna blir.
När tranportsektorn erbjuds helt nya produkter att stoppa i tanken så gäller helt nya spelregler och diesel och bensin får en ny konkurrent att slåss med. Produktionskostnaderna för fracking är i dalande och de redan upptäckta tillgångarna får nu skrivas upp en gång till med hjälp av den teknik som ännu bättre tar tillvara på gas och olja genom fracking.
Däremot är jag tvärsäker på att priset för rå eller förädlad fossilt bränsle inte kommer att stiga avsevärt på mycket mycket länge och med stor sannolikhet bli ännu lägre eftersom konkurrensen från helt andra helt nya energitekniker kommer att tillföras. ”Energibrist” är bara ett tankevirus som aldrig existerat och aldrig kommer att existera i verkligheten. Sol och vind är bara ideologiskt patetiska falska och konstruerade ”alternativ”.
I Indien och Kina där man inte har råd att ägna sig åt fejkade ideologiska trasselsuddar till tankefigurer som underlag för policy och utveckling, så de kommer att utveckla sin energimarknad efter funktionella och rationella kritierier.
Lars Cornell #16. Vilken CO2 halt som kan förmodas vara optimal för vårt lilla klot, ja det är frågan. Eftersom den sk klimatkänsligheten verkar krympa ihop till ett intet mot sitt fornstora jag så vågar jag bortse från negativ uppvärmning. Sannolikt medför en viss uppvärmning i huvudsak positiva konsekvenser. Växtligheten tackar och tar emot upp till säg 2000 ppm och det där med ”försurningen” av havsvatten verkar inte behöva sätta stopp för utvecklingen. Havet verkade ju klara av flera tusen ppm en gång i tiden.
Friskt vågat kanske 2000 ppm vore lagom.
Sedan antar jag att mänskligheten, trots lokala tankeförbud och liknande, vid ev behov ser till att få fram effektiva energikällor som inte släpper ut biprodukter som ställer till det i onödan . Slutsatsen blir att våra framtida ättlingar borde kunna leva ett ”energirikt” liv i harmoni med en gynnsam natur om inte naturen själv ställer till det med istider, katastrofala vulkanutbrott tex.
Verner #1, stort tack för länken till det moderna häst-skojar-äcklet. Kan han verkligen gå hem hos deltagarna i Davos? De flesta där borde vara lite vaccinerade mot aggressiv marknadsföring och detta slår väl alla rekord i den vägen.
I bransch-mediet Oilprice.com kan man läsa en intressant analys:
Did Saudi Arabia Just Flinch?
http://oilprice.com/Energy/Oil-Prices/Did-Saudi-Arabia-Just-Flinch.html
21
Dennis Nilsson
Som det stod i artikeln vilket motsäger Lasse. Saudi kan klara ett oljepris på 25$ per fat. Få andra länder klarar det.
22
Mats G
Jag får också passa på att ta tillbaka mitt uttalande att USA är självförsörjande på Olja. Lite för tidigt med det.
Ann LH #20. Kollade halva videon med hästskojaren. Han skulle nog ha övertygat mig om jag inte hängt på KU sedan 2008. Har märkt bland en del människor (inkl. min egen dotter) att dom går på hans sagor.
#16 Lars
Jag ställde nyligen sex frågor direkt till Markku Rummukainen SMHI som är Sveriges fokala punkt åt IPCC den sista frågan löd:
6. vilken koldioxidhalt anser ni att den skulle vara den ideala halten i atmosfären.
Jag fick något kryptiskt svar nämligen följande:
Fråga nr 6 är inte enbart en vetenskaplig fråga, skulle jag vilja påstå. Det beror på vad slags klimat man vill ha på jorden. De senaste dryga 10 000 åren har jordens klimat varit ganska stabilt, och både dagens samhälle och naturmiljö är vana vid det. En klimatförändring ändrar förutsättningarna, vilket kommer med diverse konsekvenser.
Halten CO2 på 400 ppm som vi idag har visar med klar tydlighet att den halten inte på något sätt är varken skadlig eller farlig.
Hur stor CO2 halt som är optimal kan vara svårt att bara gissa men logiskt och vad vi känner till idag så kan vi utan problem gå mot en ökning som bara ger fördelar för oss som bor här på planeten.
Om man studerar ALGore i filmen från Davos tycker jag mig märka en hel del tvivel och tveksamheter i hans framförande. Kroppsspråket säjer en sak och käften en annan.
Det är en skicklig föredragshållare, denna man, men kroppsspråket är svårt att dölja.
Jag tror faktiskt att detta är början till slutet för denne lögnare. Så det kanske är som han säger, att debatten för hans del är settled.
Mats G:
Du är verkligen patetisk. Jag tror det är mig du åsyftar när du säger att du hade en episk diskussion med någon om oljan. Några highlights från dig som jag minns dem:
1. ’En självklarhet är att efterfrågan stiger om priset sjunker’.
2. ’USA är självförsörjande på olja/ är nettoproducenter’.
Jo vi ser tydliga tecken på att 1 fungerar mycket väl. Det fungerar till och med så bra att priset kan sjunka över 65 % och ändå sjunker efterfrågan.
Angående 2 så kunde det inte bli mer uppenbart hur lurade du och Christopher E är. De enda som inte klagat på det fallande oljepriset är USA som ni hyllat som världens största oljeproducent som är importoberoende. Borde inte denna aktör snarare yla i högan sky och vrida sig i plågor? Försök fatta att USA aldrig varit importoberoende utan haft stor import av de dyra fraktionerna medan man ökat produktionen av främst gas som inte varit värd ett piss. Istället har man gjort allt för att blåsa upp sin produktion på pappret. Exempelvis har man gått över till at publicera mbo istället för mboe.
Men allt detta tycker väl du passar bra in i dina teorier?
(11) Janne
Du skulle bara veta vad Mp och S planerar inför kommande budgetar nu när alliansen har lämnat walk over till det gröna byket
#25
Klimatet stabilt under 10 000 år. Är det verkligen sant?? Hur var det nu med vinodling? Grönland… SMHI kanske behöver läsa mer klimathistoria?
#28
De har jämnat ut alla temperaturkurvor. Ett rakt streck från istidens slut till industrialismen.
En annan del av den ekonomiska krigföringen: Foreign Firm Funding U.S. Green Groups Tied to State-Owned Russian Oil Company.
http://freebeacon.com/issues/foreign-firm-funding-u-s-green-groups-tied-to-state-owned-russian-oil-company/
Lite OT
Jaha, snöstormen Juno (som det egentligen inte blev så mycket av) och andra kraftiga snöoväder i USA de senaste åren har berott på klimatförändringarna.
I alla fall enligt Kevin Trenberth, en av IPCCs huvudförfattare 1995, 2001 och 2007.
Det märkliga är att IPCC, 2001, hävdade att det skulle bli mildare vintrar och att antalet snöstormar skulle minska.
http://www.breitbart.com/big-government/2015/01/27/climate-change-scientists-juno-here-because-of-global-warming/
Roligt med alla spekulationer om oljepriset! 🙂
På ena sidan planket står de som gett sig fasen på att olja är en ”bristvara” med höga priser oavsett utvecklingen, och på andra står de som inte tror på det. Jag tillåter mig att hävda att Oljepriset redan skulle legat på 150$ fatet om inte frackingen kommit igång.
När allt fler leverantörer kliver in på en marknad som kontrollerats av några få så skrivs regelverkan för marknaden om. Ingen kan i längden sälja till ett pris som understiger produktionskostnaden. Iran och Saudi tillsammans med några få till kan ta upp oljan för ca 25$ dollar fatet. De har den lägsta nivån av värdeförädling eftersom oljan ligger tillgänglig så lätt. En konkurrensfördel idag kontra de andra metoderna offshore och fracking. En konkurrensfördel Saudi kan använda för att säkra sin marknadsandel men knappast priset mer än upp till konkurrenternas produktionskostnad.
Det är inga smådrakar och tillika forna stora köpare av olja som idag kan producera sin egen olja/gas. Australien USA Argentina Kina England mfl kommer att skaffa sig den makt och kontroll de kan över sina egna fossila tillgångar. De rena fantasimarginaler de vant sig vid i mellanöstern där de kunnat tjäna 75$ på varje fat är enligt mig för evigt borta. Den nya prisnivån ligger vid vad produktionspriset för den nya frackade oljan och gasen kommer att ligga. Varför skall jag köpa olja för 100$ när jag kan producera min egen för 40$ ?
Så jag ser att Saudi och övriga befinner sig i ett moment 22 där de inte längre kan ta ut högre priser än vad den frackade oljans produktionskostnader medger. Med pressade ryssar med i marknadsspelet om oljepriset så är alla bets off och oljekartellerna funkar inte längre! Jag kan inte se ett enda tecken på högre oljepriser bara observationer som talar för motsatsen.
#31 Rider
AGW-katastrof-hypotesen är så konstruerad att precis allt ryms och kan ”förklaras” av denna hypotes. Även helt motsatta fenomen på samma plats. Varmare, kallare, blötare, torrare osv, inga problem Det kan vi aldrig vinna. Så länga klimathotsreligionen regerar finns inget utrymme för andra tankar. Det är bisarrt, men så har ju också alla religioner haft bisarra inslag om man betraktar dem distanserat.
Men annars på tal om oljan som tråden handlar om… så föll bensinpriset ner till 11,68 igen i stan efter några dagars försök att höja. Kul. (Grattis dock till Härnösand som leder Sverigligan med 11,44) Fast vi vet ju att skattehungriga politiker givetvis längtar efter att förstöra glädjen med högre skatter, nu när ”finns utrymme”. Skulle ”utrymmet” försvinna framöver blir givetvis skatterna kvar ändå.
Jag tror inte på konspirationsteorier om oljepriset i världen. Visst, det finns kartellbildning och så, men vad vi ser är främst marknadskrafter. Peak-alarmisterna har haft fel så här långt, trots att de tog ut segern i förskott när oljepriset låg en bra över $100. Inget ”slurp i oljeröret” som Aleklett uttryckte det i en debattartikel jag väl kommer ihåg.
#26 Gustav
Aha, ett litet påhopp ser jag 😉 . Men jag känner mig lurad alls och har inte heller påstått att USA är importoberoende, vad jag vet. Vad jag däremot har sagt, är att USA tycks vara på god väg att slå sin tidigare oljeproduktionspeak från den konventionella utvinningens dagar. Det står jag fast vid. Redan vid dagens produktionsnivåer strax under rekordet är det dock inte jag som ska känna mig lurad. Jag minns väl hur flera debattörer hävdade för länge sedan att de nya borrhålen sinar blixtsnabbt och man har redan tagit de bästa och det går aaaaaldrig att få fram oljeriggar i tillräcklig takt osv. Jaja…
Annars för att återgå till import så är det inte så enkelt att bara titta på export/import. Sverige importerar el trots att vi har nettoexport tex. Utan att jag kollar noga så har i USA en större export av förädlade oljeprodukter än import tex? Men jag försöker alltså inte hävda att de är importoberoende. Ännu. De kanske aldrig blir det, för vissa produkter är enklare att köpa än att göra själv. Vi säljer ju själva andra sorts råvaror och importerar förädlat.
Sedan vet jag varför naturgasen för så negativa omdömen. Visst, den har lägre pris i USA än olja så det har lönat sig bättre att flytta riggarna till oljeproduktionen. Men gasboomen har sänkt energipriset rejält i USA så att industri lockas dit, och har gett ekonomisk boom i många områden med massvis av nya arbeten. Den har delvis ersatt stenkol i kraftverken så att CO2-utsläppen minskat, vilket Obama utnyttjar i internationella förhandlingar. Samtidigt får USA exportinkomster från stenkolen de nu inte behöver själva längre. Så inte är gasen värdelös, inte.
26
Gustav
”som jag minns dem”
Du minns fel. Om man skall citera någon så är det ju bra om man använder de verkliga citaten.
Jag har redan blivit tillrättavisad om att USA inte är självförsörjande……ÄN, vilket är korrekt.
Fö så diskuterade vi aldrig detta tidigare. Dvs 2 är helt felaktig minnesbild.
1. Det jag sade var att det finns ekonomiska teorier och modeller som förklarar hur tillgång och efterfrågan fungerar. Mekanismerna finns där, Det är det ingen tvekan om.
Sen måste man analysera varje enskilt fall. Detta är grundreglerna. Dvs att utbud och efterfrågan påverkar priset. Det är ekonomisk elementa. Om det nu skulle vara så att efterfrågan inte ökar fast priset sjunker beror det förmodligen på en mättat marknad. Inga konstigheter eller svårt att analysera. Det följer grundprinciperna.
Jag kan skicka med ett tips. Om man försöker bygga en världsbild som bryter mot grundlagar så får man helt klart problem någonstans på vägen. Storheterna pris, utbud, efterfrågan och dess inbördes relation är en sådan grundlag.
Alla försöka att sätta detta ur balans har hittills misslyckats.
#34
”Sedan vet inte jag varför naturgasen får så negativa omdömen.”
Skulle det stått. Jag missar ord som vanligt. ”inte” är ett olyckligt ord att missa… 😉
Christopher E, #34:
”Sverige importerar el trots att vi har nettoexport tex”
Ett utmärkt exempel! Varför importerar vi el trots att vi är nettoproducenter? Kan inte ett svar vara att det finns överskott av billig el och underskott av dyr? Tänk nu USA och skifferboomen, det är nämligen precis så det är för dem med ett överskott av lågvärdiga oljeprodukter typ torr eller våt gas och ett underskott av destillat.
”Visst, den har lägre pris i USA än olja så det har lönat sig bättre att flytta riggarna till oljeproduktionen. Men gasboomen har sänkt energipriset rejält i USA så att industri lockas dit, och har gett ekonomisk boom i många områden med massvis av nya arbeten.”
Jag gissar att du försöker anföra att gasboomen i USA är politiskt betingad? Varför annars utvinna en resurs som ger negativ avkastning? Detta är iaf vad jag hävdat hela tiden tillsammans med att pris är en mindre viktig faktor när det gäller oljeutvinning. Glad to se you come around!
Mats G, #35:
Jag har inte citerat någon. Det är själva poängen med mjuka ’citationstecken’ och är flitigt använda här på KU.
”1. Det jag sade var att det finns ekonomiska teorier och modeller som förklarar hur tillgång och efterfrågan fungerar. Mekanismerna finns där, Det är det ingen tvekan om.”
Ok så nu åkte vi upp några nivåer till väldigt abstrakta resonemang? Du tar alltså avstånd från vad jag minns att du sa tidigare, att ett lägre pris innebär högre efterfrågan? Jag hävdade att pris har ytterst liten påverkan på både utbud och efterfrågan, det finns parametrar som är starkare med minst en faktor 10.
”Om det nu skulle vara så att efterfrågan inte ökar fast priset sjunker beror det förmodligen på en mättat marknad”
En ny teori från dig som säkert är väl underbyggd. Varför skulle marknaden bli mättad om utbudet förblir oförändrat, priset sjunker och efterfrågan sjunker? Kan det vara så att det finns andra parametrar som är betydligt starkare än pris?
Undrar slutligen om ni har någon teori till varför USA med sin stora oljeproduktion (med fantastiska utsikter) inte beklagat sig över det fallande oljepriset? Hade det stannat över $100 hade de ju fått massiva intäkter när skifferboomen tog fart på allvar (vilket den såklart skulle ha gjort inom några månader). En sådan nation borde ju gråta blod över de sköna intäkter de skulle fått om priset varit högt… Sanningen är att den stora vinnaren på denna utveckling är USA där kostnaderna sjunker dramtiskt för deras dyra oljeimport samtidigt som de äntligen kan stänga/pausa de egna kulisserna i form av skifferindustrin.
37
Gustav
”Du tar alltså avstånd från vad jag minns att du sa tidigare, att ett lägre pris innebär högre efterfrågan? ”
Absolut inte. Det finns regler om detta och det finns olika förutsättningar för att olika saker skall hända. Finns det en marknad för att ett sänkt pris ger mer efterfrågan så kommer mer efterfrågan. Finns det inte utrymmer för prissänkningar så händer inget annat än du får in mindre pengar.
”En ny teori från dig”
Allt det här inget som jag sitter och hittar på själv. Det här är stabila väl underbyggda etablerade ekonomiska teorier som används dagligen av miljoner människor världen över.
”priset sjunker och efterfrågan sjunker?”
Det finns exempel på det. Exempelvis päls. Vid ett tillfälle så blev det oetiskt att bära pris. Efterfrågan sjönk samtidigt som priserna sjönk. Dvs produkten saknade en marknad. då händer sånt här. Också beskrivet i teorierna.
och ditt sista stycke.
Nu är det förmodligen så att det man förlorar på gungorna tar man igen på karusellerna. man kan också uttrycka det så att man distribuerar inkomster till övriga samhället genom att hålla ett lågt pris. Varför gör man det? Jo för att man vill ha fart på USA:s ekonomi. Det finns tecken att det sker just nu.
#37 Gustav
”Kan inte ett svar vara att det finns överskott av billig el och underskott av dyr?”
I elens fall är det mer fråga om NÄR den är tillgänglig. Vi har ju en ökande andel vindkraft med dess inbyggda förmåga att producera när vi inte behöver och sluta producera när vi behöver det som bäst.
”Jag gissar att du försöker anföra att gasboomen i USA är politiskt betingad?”
Öhhh, nej det gör jag inte. Gasboomen har snarare ägt rum TROTS en ganska fossilnjugg ledning i USA. Med republikanskt styre kunde det gått ännu fortare, kanske. Men Obama har inget emot fördelarna som nu visat sig förstås. Gaspriset föll i USA därför att produktionen var så framgångsrik och USA saknar gasexport vilket hade hållit uppe priset högre om den funnits. För mycket utbud för efterfrågan, helt enkelt. Knappast en situation vi ”cornucopianer” behöver känna oss obekväma över.
”Hade det stannat över $100 hade de ju fått massiva intäkter när skifferboomen tog fart på allvar (vilket den såklart skulle ha gjort inom några månader).”
Skifferboomen har redan tagit fart på allvar sedan länge… 🙂 Något annat ord finns knappast för detta:
https://outrunchange.files.wordpress.com/2014/05/carpe-diem-oil-prod-20-to-15.jpg
Men inte behöver USA som helhet gråta över lägre oljepriser så länge de inte är stora exportörer, nej. För själva skifferindustrin är det sämre, förstås, då de behöver ett lite högre pris för lönsamhet. Håller de låga priserna i sig minskar nog säkert tight oil-produktionen. Men det är ju precis som det ska vara. Skulle inte förvåna mig det minsta om peakarna i så fall tar det som en seger om att skifferoljan sinar osv, vilket ju det inte alls är fråga om.
Men skifferoljan ligger i så fall kvar till den behövs. Det är lätt att tro på de prognoser som säger att oljepriset inte kan skjuta i höjden igen med skifferoljan som reglerar priset.
Jag delar Mats syn att tillgång och efterfrågan är den viktigaste och självklara mekanismen, om än inte den enda.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sverige-fortsatter-sla-ut-sin-egen-natur_4282381.svd
Här är en artikel om den skogsskövling vi har här i Sverige.
Många vill ju satsa på biobränsle som en ersättning av fossilt bränsle.
Det måste vara lätt att ur miljösynpunkt skjuta den idén i sank. Det handlar om att väga en enkelt kvantifierbar miljöförstöring mot någon form av miljöförstöring som inte går att kvantifiera. Fråga miljövännen vad vi vinner på att hugga ner skogen. Naturligtvis säger hen att vi inte ska hugga ned skogen, men då får man upplysa att det alternativet finns inte om vi ska stoppa användningen av fossilt bränsle.
Att säga att biobränsle är ett miljövänligt alternativ går inte. Det är väldigt viktigt att få fram detta i debatten. Förnyelsebart är inte alltid det samma som miljövänligt.
Och vad är alternativet till fossilt bränsle för många länder? Jag kan inte se något annat än biobränsle.
Vi måste alltså förstöra vår natur för att rädda den från klimatförändringarna.
Rent konkret för Sverige: För att rädda fjällen från att träden kryper tre meter högre upp, så måste vi hugga ned träden och elda upp dem.
Mats G:
Ovärt att diskutera med någon som bara larvar sig:
”Finns det en marknad för att ett sänkt pris ger mer efterfrågan så kommer mer efterfrågan”
Här säger du i princip: om ett sänkt pris ger upphov till mer efterfrågan så ökar efterfrågan. Vad menar du egentligen Mats G?
”Allt det här inget som jag sitter och hittar på själv. Det här är stabila väl underbyggda etablerade ekonomiska teorier som används dagligen av miljoner människor världen över.”
Aha. Är det ok om jag försöker mig på en parallell? Klimatmodellerna är vetenskapligt etablerade och de förlitas dagligen på av miljontals människor världen över. Om vi jämför teorin: ’ett sjunkande pris ger upphov till ökad efterfrågan’ med de klimatmodeller som IPCC förlitar sig på så är det enkelt att konstatera att klimatmodellerna bräcker din ekonomiska teori med hästlängder! Priset har ju fallit med över 65 % och vad har hänt med efterfrågan? Den faller den också…
”Dvs produkten saknade en marknad. då händer sånt här. Också beskrivet i teorierna.”
Jag misstänker att du ironiserar men det går i så fall inte fram helt i skriven form. Annars får du gärna förklara vad du menar. Har det i höstas hänt något som får användare att sky olja/oljeprodukter på liknande sätt som i ditt pälsexempel? Alltså från augusti så vill folk inte använda olja längre och det innebär fallande priser?
”man kan också uttrycka det så att man distribuerar inkomster till övriga samhället genom att hålla ett lågt pris. Varför gör man det? Jo för att man vill ha fart på USA:s ekonomi. Det finns tecken att det sker just nu.”
Och är det här något du menar är tecken på en väl fungerande marknad som styrs av utbud efterfrågan och pris? Det kunde ju inte bli mer politiskt! Alltså jänkarna underblåser utvinning av skiffergas trots att själva utvinningen sker med förlust därför att eftersom gasen inte kommer fraktas bort (oekonomiskt) så innebär det en lokal konkurrensfördel. En helt vanlig geopolitisk handling som ofta utmärker oljeproducerande stater där priserna är negligerbara.
Christopher E, #39:
”och USA saknar gasexport ”
Detta är ju ett politiskt beslut. Man vill inte exportera gasen även om det hade varit det mest fördelaktiga för de utvinnande bolagen.
”För mycket utbud för efterfrågan, helt enkelt.”
Aha, och i ett sådant scenario så tycker du ändå inte att utvinningen är politiskt motiverad?
”Men inte behöver USA som helhet gråta över lägre oljepriser så länge de inte är stora exportörer, nej. ”
Men då är du en dåre som det inte nyttar till att diskutera med. Du ser alltså ingen skillnad på nedanstående ekvationer:
1) -48 (oljepris) x 2 x 10^6 (nettoimport fat/dag)
2) +40 (oljepris – oljekost) x 1 x 10^6 (nettoexport fat/dag)
Ovanstående en uppskattning med oljepris på antingen $ 48 (1) eller $ 100 (2) då medelproduktionskostnaden uppskattas till $ 60 /fat.
Du förstår, det är en viss skillnad på att få in pengar och att behöva betala dem. Gissningvis tycker de amerikanska ekonomerna så också.
41
Gustav
”Vad menar du egentligen Mats G?”
Jag menar att när en marknad befinner sig i en viss situation så beter den sig som förväntat och enl teorierna. Så det viktig ahär är att förstå i vilket tillstånd marknaden befinner sig i just nu. Och det är här många tabbar sig och en del vinner andra förlorar ekonomiskt. Men lyckas man analysera marknaden på rätt sätt(vilket är till viss del jag sysslar med professionellt) så kan man vinna mycket.
”Är det ok om jag försöker mig på en parallell? ”
Visst men det går inte att jämföra ekonomiska modeller med klimatmodeller. De ekonomiska modellerna har faktsiktt kunnat jämföra med verkligheten och de har en hög träffsäkerhet jämfört med klimatmodellerna som till 95% är fel.
Så nej.Din jämförelse fungerar dåligt. Klimatets konsensus är en konstruktion medan ekonomi är en realitet. Så fort det uppstår en marknad kan man med ett tränat öga lätt se de olika mekanismerna.
”klimatmodellerna bräcker din ekonomiska teori med hästlängder!” Med tanke på att klimatmodellerna är helt uppåt väggarna så är det svårt att förstå hur du tänker.
”Priset har ju fallit med över 65 % och vad har hänt med efterfrågan? Den faller den också…”
Jag tror redan jag har förklarat det här.
”Alltså från augusti så vill folk inte använda olja längre och det innebär fallande priser?”
Vet inte hur mycket jag måste tjata men just nu är det en överproduktion av olja. Utbudet överstiger efterfrågan. Och det är utbudet som är ändrat. därför sjunker priset.
och sista stycket.
Som beskrivs i andra inlägg, även av andra, är fracking en lukrativ bransch. Många söker sig dit. Distribuering av medel sker på naturligt sätt och inte av politiska beslut. Sen om Obama vill ta åt sig äran är en annan sak.
Mats G, #43:
”Och det är utbudet som är ändrat.”
Hmm, jaha Mats G, utbudet har ändrat sig från augusti-januari så att priset fallit med 65 %? Nu bara bluddrar du Mats! OM något så har utbudet sjunkit sedan i augusti och det har efterfrågan också gjort, trots sjunkande priser. Detta rimmar MYCKET illa med de ekonomiska teorier du hittills framfört på denna blogg.
Om du tycker att klimatmodellerna är 95% fel så är de ändå långt bättre än vissa ekonomiska modeller. Du försöker gömma dig bakom cirkelresonemang och att du minsann är säker på att de ekonomiska teorierna fungerar, men att säga att du själv har rätt innebär inte att du har rätt. Vi tar ett konkret exempel istället:
Säger ekonomisk teori att ett fallande pris innebär stigande efterfrågan?
Om detta är sant enligt dig så är det bara att titta på siffrorna och konstatera att det är mer än 100 % fel (alltså värre än klimatmodellerna) eftersom det bevisligen finns en negativ korrelation mellan efterfrågan och pris. Alltså ett högre pris sammanfaller med högre efterfrågan! Men detta är sjukt säger ni… Det är det inte alls svarar jag! Det är bara ett tecken på att ”priset” är en mycket mindre kraftig driver än andra parametrar i det givna intervallet ($30-$150). Tänk exempelvis korrelationen oljepris/konjunktur så har du långt starkare samband än oljepris/efterfrågan.
44
Gustav
”OM något så har utbudet sjunkit sedan i augusti”
Någon av oss har fel information. Alla analyser om oljepriset jag har läst är överens om att det är utbudet som har ökat. Dvs det totala produkterna av fossila produkter. Dvs det som frackingen ger. Det är möjligt att du tittar på en enskild fossil produkt.
”Detta rimmar MYCKET illa med de ekonomiska teorier”
Som sagt teorierna fungerar. Det är analysen av läget som är det svåra. Som du ger lysande prov på.
Men om jag skall försöka mig på en förklaring varför oljeefterfrågan minskar. Jag har för mig att jag redan svarat. Iom att fracking kom igång slog det ut kolindustrin i Amerika. De ville inte bara packa ihop utan hittade en ny marknad i europa. Man kan mycket väl tänka sig att det har ersatt viss oljekonsumtion.
Man kan se det så här. Jag har så stort förtroende med teorierna. Så om jag gör en analys och hamnar i trubbel som du gör så skulle analysera mer eller börja om från början. Det är något som är missat.
”Tänk exempelvis korrelationen oljepris/konjunktur så har du långt starkare samband än oljepris/efterfrågan.”
Det här är exakt samma mekanismer som ligger bakom. I en högkonjunktur så ökar efterfrågan(vanligtvis) och därmed priserna. Så sambandet är fortfarande efterfråga, utbud, pris.
Högkonjunktur är en beskrivning av en period av hör efterfrågan.
slutkläm.
Saudierna har varit för giriga och haft ett onormalt högt oljepris i många år. Nu får de betala priset iom att det innebar en chans för fracking att etablera sig på marknaden.
Mats G:
”I en högkonjunktur så ökar efterfrågan(vanligtvis) och därmed priserna. Så sambandet är fortfarande efterfråga, utbud, pris.”
Ok nu säger vi samma sak men jag fick intrycket att du tidigare sade något annat nämligen att ett högt pris minskade efterfrågan. Om du nu kommit till sans så det bra. Vi kan i så fall kanske en gång för alla begrava idén med att ett högt oljepris skall vara lösningen på alla bekymmer med avtagande utvinningstakt?
”Alla analyser om oljepriset jag har läst är överens om att det är utbudet som har ökat. Dvs det totala produkterna av fossila produkter. Dvs det som frackingen ger.”
Vad har du läst för analyser som säger att utbudet har ökat sedan i somras?
Fracking ger inte alla produkter. Även för skifferolja så dominerar de lätta fraktionerna eftersom fälten har så kort livslängd. De tyngre surare fraktionerna dominerar vanligtvis i äldre konventionella fält där trycket försökt höjas med eor. Vidare så spelar det mindre roll för Brent vad som händer med gaspriset lokalt i USA. Gaspriset har ändå legat på i princip ingenting under lång tid, hur menar du att ökad utvinning av skiffergas skulle spela roll för Brent?
#42 Gustav
Nej, jag upprepar, utvinningen är inte politiskt motiverad. Inte bristen på export heller. Utvecklingen har gått fort och USA har helt enkelt inte infrastrukturen för gasexport. Du vill gärna att allt ska vara politiskt. Det enda politiker kan göra i USA är att ge eller ta bort rättsliga förutsättningar för produktion. Sedan sköter marknaden eventuell utvinning.
Som sagt, det är marknadskrafter som styr. Är priset lågt kommer inte fracking att löna sig och minska. Går priset upp lönar det sig igen.
Jag tror din argumentation kommer från svårigheten att acceptera att oljeproduktionen helt enkelt överträffar efterfrågan. Det finns ingen kris med att försöka upprätthålla utvinningstakten. En peak av utvinningsteknisk natur är inte aktuell eller ett problem.
Det blev inget ”slurp i oljeröret”… 😉
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/tank-om-det-sager-slurp-i-oljeroret_144231.svd
Mats slutkläm i #45 är klockren.
46
Gustav
”fick intrycket att du tidigare sade något annat”
Ok, vi får börja om från början.
Det finns tre parametrar som samverkar i en marknadsekonomi. Efterfrågan, utbud och pris.
Så är grundreglerna
ökar priset så minskar efterfrågan.
ökar utbudet så minskar priset.
ökar efterfrågan så ökar priset.
Mats G:
”I en högkonjunktur så ökar efterfrågan(vanligtvis) och därmed priserna.”
”ökar priset så minskar efterfrågan.”
Behöver det sägas något mer? Det är inte seriöst att motsäga sig själv i två på varandra kommande inlägg.
Christopher E:
Jag sörjer inte alls över att oljeproduktionen tagit fart. Kan inte hålla med om att den har tagit särskilt mycket fart men ändock långt mer än vad jag (och en av mina favoriter Aleklett) hade väntat. Ingen fara i detta, det är helt ok att ha fel. Däremot vad jag upprepat gång efter annan är att oljepriset har minimal inverkan på både efterfrågan och utbud. Här fattar jag inte att ni ens ids argumentera, ett barn kan avläsa kurvan och konstatera att minskande pris alltid sammanfaller med minskande efterfrågan (sedan iaf 8 år) och vice versa. Därmed fungerar den ekonomiska teorin som Mats G ser som självklar uppenbarligen långt sämre än IPCCs klimatmodeller.
Jag tror att det ligger i USA:s långsiktiga intresse att låta den olja som nu kan utvinnas genom fracking till största delen ligga kvar i backen. Då kommer USA:s egna oljeresurser kunna användas för att under mycket lång tid reglera världsmarknadsprisets övre nivå till den som det lönar sig att starta pumparna i USA.
#49 Gustav
Det är lite svårt att förstå vad du argumenterar för, men du är mycket emotionell om detta som många peakanhängare av någon anledning är. ”Då är du en dåre”, ”ett barn kan läsa kurvan”, ”bara larvar sig”, ”det är inte seriöst” osv. Kanske inte den vassaste retoriken?
Jag kan ärligt inte begripa var du menar att Mats motsäger sig själv?
”minskande pris alltid sammanfaller med minskande efterfrågan”
Javisst. Det är ju helt naturligt på en marknad. Hur kan detta vara ett argument emot oss?
Och visst ger högt oljepris minskad efterfrågan. Det är rätt naturligt. Tittar inte du själv efter alternativ om din vanliga vara börjar bli dyr? Och omvänt; En kollega med etanolbil berättade höromdagen att hon nu bara tankar bilen med bensin istället sedan prisfallet. Typiskt beteende på en marknad.
Sedan ska jag livligt erkänna att just oljepriset ändå inte är det bästa exemplet på marknadsekonomins grundprinciper. Det påverkas ju av ändrad efterfrågan genom politiska beslut, genom karteller som håller nere produktionen och inte minst spekulation. Allt (falskt) tal om oljans snara slut har ju psykologiskt också bidragit till ett artificiellt högt pris, men detta tycks ha kollapsat nu.
Christopher E:
”I en högkonjunktur så ökar efterfrågan(vanligtvis) och därmed priserna.”
”ökar priset så minskar efterfrågan.”
Du märker ingen motsättning mellan citaten ovan? Det ena säger att efterfrågan ökar tillsammans med priset och det andra säger att efterfrågan minskar om priset stiger. Det är liksom inte så komplicerat… och jag beklagar om jag låter uppskruvad men vi är ju uppenbarligen nere på en mycket låg nivå.
Men jag märker att jag själv är upprörd och i ett sådant tillstånd är man generellt dålig på att få folk med sig. Har en idé som kanske hjälper. Vi tittar på Mats Gs påstående:
”Så är grundreglerna
ökar priset så minskar efterfrågan.”
Det är ju inte så svårt att kontrollera hur det faktiskt förhåller sig. Ta och rita upp en demand-kurva för de senaste 9 åren för råolja titta sedan hur väl ovanstående stämmer överens med verkligheten. När ni konstaterat att förhållandet är det omvända, dvs att ett fallande pris alltid sammafaller med fallande efterfrågan och vice versa, då har vi nått i mål. Det är turligen inte en övning man kan misslyckas med eftersom siffrorna inte ljuger.
”Sedan ska jag livligt erkänna att just oljepriset ändå inte är det bästa exemplet på marknadsekonomins grundprinciper. Det påverkas ju av ändrad efterfrågan genom politiska beslut, genom karteller som håller nere produktionen och inte minst spekulation.”
Javisst finns det fler parametrar, där är vi överens. Dock argumenterade du emot detta i #47:
”Nej, jag upprepar, utvinningen är inte politiskt motiverad. Inte bristen på export heller. Utvecklingen har gått fort och USA har helt enkelt inte infrastrukturen för gasexport.”
Du kanske missat det men det fördes en stor debatt i USA om man skulle investera i infrastruktur för att kunna exportera gasen istället för att som i nuläget fackla bort det mesta. Den sida som var emot export vann med främsta argumentet att det innebar en konkurrensfördel för den lokala tillverkningsindustrin. Ett typexempel på politiskt beslut som är mycket långt ifrån ett sunt marknadsmässigt agerande.
Gustav!
Det finns visst ett sådant samband mellan pris och efterfrågan som även fortsatt kommer att gälla.
Men när det sker stora fundamentala förändringar på en marknad så drunknar denna underliggande naturlag som brus i de stora svängningarna. Precis som med att mänsklig CO2 påverkar klimatet fast i det sammanhanget prexis tvärtom då de naturliga förändringarna dränker effekten av CO2. Hur mycket utbudet har ökat eller chansen för att utbudet ökar är vad som driver priserna nedåt idag.
Det är extremt mycket som blivit drastiskt mycket billigare. Min första plattskärm kostade 75.000 år 2000 Idag får jag en bättre för 5.000.
Jag rekommenderar dig att släppa tanken på oljebrist och skenande oljepriser. Det är en gammal tankevurpa men samtidigt då trovärdigt hot från en tid då det linjära tänkandet utgick ifrån sina dåvarande kunskaper. Häpp så fel det kan bli.
Cameron med flera har inte fått memot du pratar bom vad gäller naturgasens export och inte heller de miljardinseteringar Kanada och Australiensarna gör i samma sak. Vad har du får källa ? Vems ”infrastruktur” är det du talar om?
Norra USA
http://cameronlng.com/ Norra USA
Californien
http://www.sempralng.com/our-terminals.html
Australien
http://www.acilallen.com.au/insight/4/australias-lng-boom-opportunities-and-challenges Australien
Kanada
http://investnorthwestbc.ca/major-projects-and-investment-opportunities/map-view/kitimat/shell-canada-ltd
Ovan är bara några få bevis/exempel på hur det satsas MDR på Export av LNG och det är så ”hett” att de redan är i uppköpstagen och lägger bud på varandra. Har du drabbats av ”confirmation bias” ? 🙂
Slabadang:
”Men när det sker stora fundamentala förändringar på en marknad så drunknar denna underliggande naturlag som brus i de stora svängningarna.”
Jag tror inte OH kunde sagt det bättre själv! Det är ju precis så som AGW-gänget rättfärdigar hela sin tillvaro. Man har bestämt att klimatkänsligheten är 3 C och om temperaturutvecklingen inte går som planerat så är det brus som gömmer signalen. Undrar just vem som är confirmation bias?
Återigen så uppmanar jag er som tror att pris styr efterfrågan på olja att plotta upp en demandkurva. Det är ju knappast svårt och tar inte många minuter. När ni sedan stirrat ett tag på den OMVÄNDA korrelationen mellan pris och efterfrågan så kan ni plocka upp diskussionen i denna tråd igen.
Gustav !
Nu blev du nog lite för exalterad och läste lite för fort. Läs den omvända förhålandet i meningen omedelbart efter den du kopierade. Jag tänker oftast först och skriver sen ….. tror du jag bjuder in CAGWmytomanerna med att spela med deras pjäser enligt deras villkor?
Men Gustav … hallå!
Rita en demandkurva ? Jaha va ska du med den till om du inte känner till utbudet och konkurrerande alternativ? Hur tänker du … förklara ! Jag förstår helt enkelt inte hur du tänker ! Om utbudet/produktionen ökar snabbare än efterfrågan så sjunker priset i alla fall .. tycker du det är konstigt?
#52 Gustav
Allt är så svart och vitt för dig. Att jag skrev att andra faktorer påverkar priset betyder inte att inte den vanliga, hederliga tillgång-efterfrågan dominerar. Jag har inte motsagt mig själv som du påstår. Det är som Slabadang uttrycker det,mdet finns ett brus av andra kortsiktiga faktorer som man zooma in på om man önskar förneka marknadsekonomins grundprincip.
Det är ingen motsägelse i dina citat av Mats heller. Det är en dubbelriktad påverkan. Ökad efterfrågan driver upp priset. Men samtidigt bromsas efterfrågan allt mer av det högre priset. Det är en balans som varenda entrepenör i en marknadsekonomi känner till. Att påstå att oljepriset inte påverkar efterfrågar är absurt. Ta min kollega igen med etanolbilen. Om bensinen blir dyrare igen börjar hon tanka etanol igen. Dvs efterfrågan på bensin minskar. Hur svårt är det att förstå?
Varför skulle en kurva där oljepris och efterfrågan samvarierar motbevisa marknadsekonomin? Det är ju en bekräftelse. Om inte oljepriset påverkar efterfrågan så varför tar inte oljebolagen $1000 dollar fatet då? Det är korkat att skänka bort den för $50 i så fall.
Allt detta betyder att vad än Aleklett tror blir det aldrig något slurp i oljeröret. Även om man är oense om hur länge någorlunda lättutvunna reserver räcker, kommer ett högre pris att långsamt minska efterfrågan på oljan.
Dina ständiga försök att försöka smutsa ner peak-skeptiker som varande besläktade med AGW-retoriken är lite tröttsamma. Personligen tycker jag nog att hävda att science is settled i peerad litteratur är det man verkligen associerar med AGW-gängets svada.
Utan att känna något om oljebranschen vill jag ändå blanda mig i diskussionen eftersom jag tycker resonemangen om utbud och efterfrågan är lite grunda. Enkla kurvor i ett diagram kan inte uttrycka den komplexiteten som döljer sig bakom eftersom syftet med kurvorna är att hitta priset. Hur sedan priset rör sig är en annan fråga, den kan inte alltid besvaras med samma utbud och efterfrågekurvor. En minskad utbud som sammanfaller med en minskad efterfrågan till ett stabilt pris är inte inkonsistent med de ekonomiska teorier, bara med de allra enklaste där ingen producent eller konsument har makt över priset. Sådan är inte oljebranschen. Om det är viktigt att hålla priset konstant för producenterna då kompenserar de ett minskat efterfrågan med ett minskat utbud på marknaden. Man förändrar utbudskurvans läge för att hålla priset still. För att beskriva oljemarknaden på kort sikt tror jag man måste beskriva efterfrågekurvan som relativt oelastisk, dvs. en förändring i priset priset förändrar inte efterfrågan speciellt mycket medan utbudssidan är rätt flexibel. Det ger utbudssidan utrymme för politiska hänsyn och det är väl det som Gustav hävdar. Vad jag däremot hävdar är att ekonomisk teori inte är obsolet utan tvärtom kan användas för att förstå deras syften.
Christopher E och Slabadang:
För att en teori skall ha något värde krävs att den är användbar ur prediktivt syfte. Klimatmodellerna har inte lyckats särskilt bra men de är iaf inte åt fel håll. Om vi istället testar Mats Gs teori:
”Så är grundreglerna
ökar priset så minskar efterfrågan.
ökar utbudet så minskar priset.
ökar efterfrågan så ökar priset.”
Alltså är er prediktion att efterfrågan kommer att minska om oljepriset ökar? Jag säger att det omvända kommer att gälla, iaf i intervallet $30-$150.
Christopher E:
”Varför skulle en kurva där oljepris och efterfrågan samvarierar motbevisa marknadsekonomin? Det är ju en bekräftelse. Om inte oljepriset påverkar efterfrågan så varför tar inte oljebolagen $1000 dollar fatet då? Det är korkat att skänka bort den för $50 i så fall.”
Här säger du återigen emot dig själv men nu i samma stycke! Först säger du att det inte är konstigt att parametrarna samvarierar och två meningar senare säger du att de omöjligen kan samvariera för då skulle oljebolagen ta $1000/fat. Javisst är det konstigt! Det enklaste är att konstatera att pris inte har någon påverkan på efterfrågan inom det givna intervallet eller iaf att andra faktorer är långt viktigare, vilket jag skrivit typ 100 ggr nu.
”Allt detta betyder att vad än Aleklett tror blir det aldrig något slurp i oljeröret. Även om man är oense om hur länge någorlunda lättutvunna reserver räcker, kommer ett högre pris att långsamt minska efterfrågan på oljan.”
Aleklett har inte med pris i sina modeller och därför träffar de fel för sådan oljeutvinning som påverkas av kortsiktiga prisfluktuationer (<5 år). De har ändå beskrivit den konventionella oljan bättre än någon annan modell jag sett och eftersom den konventionella oljan dominerar till 93% är det otroligt värdefullt.
Slabadang:
För att rita en demandkurva behövs inte utbudet. En omvänd demandkurva är dock ytterst ovanlig men i fallet olja så talar fakta sitt tydliga språk. Kolla http://en.wikipedia.org/wiki/Giffen_good
Ulf L:
”För att beskriva oljemarknaden på kort sikt tror jag man måste beskriva efterfrågekurvan som relativt oelastisk, dvs. en förändring i priset priset förändrar inte efterfrågan speciellt mycket medan utbudssidan är rätt flexibel.”
Både efterfrågekurvan och utbudskurvan är oelastiska. Under prisspiken 2008 hände knappt ett dyft med utbudet, ledtiderna i oljeindustrin är alldeles för långa för att hinna reagera på prisförändringar som varar kortare än 5 år. Det intressanta är att efterfrågekurvan mer har karaktären av Giffin goods vilket ju är absurt och är synonymt med negativ priselasticitet. När man tänker på det är det iofs inte så konstigt. Ett högre pris sammanfaller med högkunjunktur då det finns mer arbete att utföra. Eftersom transportkostnden endast är en mindre andel av en varas slutpris är det irrelevant om oljepriset går upp 100% så länge den totala intäkten ökar.
Men alltså, att säga att ett högre pris innebär minskad efterfrågan är bevisligen fel, fel, fel! I sådana fall måste vi först svälja påståenden om att temperaturen ökar allt snabbare som är långt mer korrekta.
#59 Gustav
”Här säger du återigen emot dig själv men nu i samma stycke! Först säger du att det inte är konstigt att parametrarna samvarierar och två meningar senare säger du att de omöjligen kan samvariera för då skulle oljebolagen ta $1000/fat. Javisst är det konstigt!”
Inte det minsta konstigt, för vid det priset är efterfrågan nära obefintlig. Jag säger inte mot mig själv varken här eller tidigare. Det är faktiskt ganska obegripligt hur du lyckas tolka (misstolka?) dessa enkla samband. Är det så att du kastar om orsak och verkan? Det är du som har problemet att förklara hur oljepriset inte skenar om det inte finns den prismässiga efterfrågebroms som du förnekar. Fast nu backar du lite och begränsar dig till $30-150. Du får begränsa dig en riktigt bra bit till, men visst, någonstans vid mycket små prisändringar är inte marknaden så känslig. Tex det är inte lönt att byta ut min bil mot en annan förrän bensinpriset går över en viss brytpunkt. Fram till dess kanske jag bara minskar efterfrågan något genom att begränsa körningen.
Men var så säker, det blir inte ett köpsug efter olja bara för att den blir dyrare. Det gäller inte bara olja, utan alla varor överhuvudtaget.
Håller med Ulf L
Dessutom:
1. Vad katten har prisbildningsteori med klimatalarmism att göra 😮
2. Oljeprisets prisbildning har väldigt länge skötts av OPEC och följer inte prisbildningsteorin på samma
sätt som basprodukter gör.
3. I prisbildningsterin skiljer man också på basprodukter och ’lyxprodukter’, vars prisbildning ofta går tvärom
mot basprodukternas prisbildning.
Innan vi går till nästa steg som många av er vill göra så måste man förstå sig på de grundläggande.
Gustav
Jag skrev
”ökar priset så minskar efterfrågan.
ökar utbudet så minskar priset.
ökar efterfrågan så ökar priset.”
49
Gustav
du svarade
”Behöver det sägas något mer? Det är inte seriöst att motsäga sig själv i två på varandra kommande inlägg.”
Jo det behövs nog en hel del om man skall förstå sig på det här med oljepriset. Vi är långt ifrån det just nu. Det här är bara grundläggande teori.
ökar priset så minskar efterfrågan.
ökar efterfrågan så ökar priset.
Det är det här som förvirrar dig eller hur.
Den storheten som står efter öker är den dominerade i just den situationen. Det här kan fluktuera på microsekunder på en robotiserade aktiehandel exempelvis.
Men det som man måste ha klar för sig vilken som är dominerande för stunden. Är det priset som är den dominerande faktorn så minskar efterfrågan. Är det efterfrågan som är den dominerande storheten så ökar priset.
OK?
Mats G:
”Men det som man måste ha klar för sig vilken som är dominerande för stunden. Är det priset som är den dominerande faktorn så minskar efterfrågan. Är det efterfrågan som är den dominerande storheten så ökar priset.”
Ja det var bra uttryckt som jag kan hålla med om men det ger dig ändå inga möjligheter att göra goda prediktioner. Jag är redo att göra en prediktion däremot: om priset ökar så ökar även efterfrågan. Varför kan jag göra denna prediktion? Jo för att priset följer konjunkturen som styr efterfrågan. På samma sätt som klimathotarna utger sig för att förstå systemet till fullo gör ni alla här misstaget att ni tror att en enda faktor styr utbud/efterfrågan. Jag kan bara konstatera att teorin om att ett högre pris inte innebär en lägre efterfrågan.
Christopher E:
”Det är du som har problemet att förklara hur oljepriset inte skenar om det inte finns den prismässiga efterfrågebroms som du förnekar.”
Eh, nej jag har inte det problemet. Det verkar dock inte hjälpa att jag gång på gång skriver vad det är som styr oljepriset, du lyssnar inte. Jag får väl luska ut din adress och skicka över en herald som kan proklamera det i ditt ansikte. Det är konjunkturen som styr oljepriset, dvs efterfrågan på transporttjänster. Eftersom drivmedlet endast är en delmängd i kostnaden finns möjligheten att betala mycket höga pris samtidigt som vinsten förbättras.
Svarade Rummukainen detta, eller har jag missuppfattat inlägget?
”Halten CO2 på 400 ppm som vi idag har visar med klar tydlighet att den halten inte på något sätt är varken skadlig eller farlig.
Hur stor CO2 halt som är optimal kan vara svårt att bara gissa men logiskt och vad vi känner till idag så kan vi utan problem gå mot en ökning som bara ger fördelar för oss som bor här på planeten.”
Jag känner mig förvirrad, jag har alltid trott Rummukainen var AGW-fundamentalist och det är därför han alltid anlitas av media som auktoritet på klimat?
64
Gustav
”om priset ökar så ökar även efterfrågan.” = ökar efterfrågan så ökar priset.
Normalt sätt och någon slags konvention så skriver man den dominerande storheten först. i det här fallet efterfrågan.
”ger dig ändå inga möjligheter att göra goda prediktioner.”
Jo faktiskt. Lyckas du med din analys så följer ekonomi slaviskt dessa regler.
men.. sedan finns det många, som en del har hintat om, som vill manipulera priset.
Nästa steg blir. Varför har en vara det pris det har?
#64 Gustav
”Jag är redo att göra en prediktion däremot: om priset ökar så ökar även efterfrågan.”
Du kan skippa ordet ”däremot” i ovanstående. Jag gör samma förutsägelse. Jag tycker bara du skriver bakvänt, det skulle stå; ökar efterfrågan så ökar priset (med undantag av modeartiklar för statusjägare lockar inte högre pris till högre efterfrågan). Det är helt normalt. Efterfrågan styr priset. Men högre pris dämpar också efterfrågan i sin tur i detta dynamiska samband. Mats uttrycker sig bättre än mig när han talar om vad som är drivande.
Då ska vi påminna oss om vad vi egentligen talar om när det gäller oljans framtid. Du hävdar att den blir dyrare för att den blir svårare att pumpa upp, och att efterfrågan inte kommer att minska pga denna prisökning. Men det är alltså inte konjunkturer i det fallet utan priset på olja som är drivande. I det läget kommer marknaden att söka sig till alternativa bränslen allteftersom, och efterfrågan kommer visst att minska.
Det hjälper inte att bli högljudd (härolder) för att försöka tysta dess självklara samband. 😉
Christopher E:
”Efterfrågan styr priset”
Eh nej det gör den inte. Nog behövs det härolder allt. Kanske om jag använder stor bokstav så kan killen ta in vad jag skriver: KONJUNKTUREN STYR PRISET!
Det är en fråga om vad som kommer först, efterfrågan eller pris. Liknelsen med klimat är att om temperaturen ökar så ökar även CO2. Det går att analysera vilken av faktorerna som kommer först. Du verkar hävda att en högre efterfrågan leder till högre pris, jag hävdar att detta inte är sant eller relevant i jämförelse till andra parametrar. Det finns så många exempel på att utbud/efterfrågan är i princip oförändrade medan priset åker berg- och dalbana. Under hösten har det exempelvis inte hänt nånting med utbudet och mycket litet med efterfrågan.
”Du hävdar att den blir dyrare för att den blir svårare att pumpa upp, och att efterfrågan inte kommer att minska pga denna prisökning.”
Nej jag hävdar inte att den blir dyrare enbart svårare att pumpa upp och att andelen ”skit” i det som kommer ur röret ökar mer än godbitarna. Detta gör att det på pappret går att visa på ett ökat flöde men att detta mått blir allt mindre relevant.
Det är betydligt mera komplicerat, ekonomi är inte fysik. Vill minnas att lagen om tillgång och efterfrågan bara har kunnat visas stämma någotsånär för salt.
http://nationalekonomi.hannes.se/mikroekonomi/utbud-och-efterfraagan
#68 Gustav
”Christopher E: ’Efterfrågan styr priset’
Eh nej det gör den inte. Nog behövs det härolder allt. Kanske om jag använder stor bokstav så kan killen ta in vad jag skriver: KONJUNKTUREN STYR PRISET!”
Men nu är det ju konjukturen som styr efterfrågan som styr priset, så denna diskussion liknar alltmer semantik… 🙂
Vi säger ju i stort samma sak. Förutom att du inte vill förstå att om oljan blir dyrare i framtiden på grund av brist, så kommer också efterfrågan att gå ner. Det lönar sig då att byta till alternativa energikällor. Oljepriset har varit rätt högt ett tag nu, tills prisfallet. Jag skulle vilja hävda att efterfrågan redan gått ned i en betydelse, för trots tillväxten i världen har ändå oljekonsumtionen inte ökat. Det höga priset har lett till att vi per capita i världen minskat efterfrågan, genom effektivisering och andra alternativ. Ett lågt oljepris hade inte stimulerat den utvecklingen i samma utsträckning. Och mycket riktigt hör vi nu dagligen att omställningsindustrin känner sig hotad av det nu åter låga oljepriset.
Glöm inte tekniken att göra gas av kol utan att ta upp kolet. Även detta som följd av bättre borrningsteknik.
Fossilt kommer nog att stå sig ett tag till. Synd det då jag gärna såg smältsaltreaktorer som tar hand om det så kallade kärnkraftsavfallet.
Christopher E:
”Det lönar sig då att byta till alternativa energikällor.”
Det här är en övertro på alternativen. Våra förfäder, Karl-Oskar och gänget, de hade ju ’alternativen’ mitt framför näsan men ändå räckte inte de till att föda dem och deras kreatur (och de bodde långt glesare än vi). Det här att det lönar sig att byta till alternativa energikällor är bara en miljöpartistisk dröm som saknar förankring i verkligheten. Visst finns förnybar energi men för att få flytande bränslen behövs kolväten vilket kräver areal att odla på (areal som vi inte har).
”Förutom att du inte vill förstå att om oljan blir dyrare i framtiden på grund av brist, så kommer också efterfrågan att gå ner.”
Nu tycker jag igen att du emotsäger dig själv men ok jag ger upp för denna gång. Jag tycker att man antingen får hålla fast vid att ett stigande pris innebär fallande efterfrågan eller medge att efterfrågan/utbud/pris styrs av andra faktorer. Själv tycker jag konjunkturen och oljepriset är bra korrelerade vilket jag sagt otaliga gånger. Alltså inte att ett tillräckligt högt pris är vad som sänker efterfrågan som också reagerar på konjunktur.
#72 Gustav
🙂 Jag är verkilgen så långt ifrån miljöpartist man kan komma!
När jag skriver ”alternativ” är det inte i någon grön förnyelsebar PK-betydelse, utan helt neutralt bara som alternativ till olja. Det kan röra sig om naturgas till transportarbete och el, kärnkraft eller helt enkelt effektivisering vilken minskar efterfrågan. Och faktiskt en skvätt sol och vind också, även om jag personligen ogillar den senare pga av dess miljöförstöring. På längre sikt, och vi talar om längre sikt innan brist på kolväten kan bli kännbar, tillkommer naturligtvis alternativ som vi inte kan förutspå idag. Jag tycker nog inte det är relevant att jämföra Karl-Oskar med tillvaron i det 22:a århundradet.
Och jag motsäger inte mig själv fortfarande. Det är genom efterfrågan konjukturen styr oljepriset, så det är inte så konstigt du ser en korrelation konjuktur/pris. Men ett för högt oljepris dämpar också en högkonjunktur, och därmed efterfrågan.
Det jag försöker säga med mina senaste inlägg är att förstår man inte de grundläggande mekanismerna i ekonomi så kan man omöjligt förstå något om oljepriserna.
Det finns en fråga som hängde.
Varför har en vara det pris det har?
Det bästa exemplet är aktie handeln. Om man följer en aktiehandel live för en enskild aktie så kommer man se följande skeende.
Det finns en säljkurs och en köpkurs. Ett pris sätts när de båda möts och en affär uppstår.
Men Gutav har gett upp så det blir väl ingen mer ekonomiutbildning för den här gången.