Judith Curry har läst en hel radda artiklar om klimatkänsligheten och skrivit blogginlägget Meta-uncertainty in the determination of climate sensitivity. Där tar hon upp många nya klimatvetenskapliga artiklar som pekar på en lägre klimatkänslighet medan ett par andra ger det motsatta budskapet. Men Judith Currys bedömning av det samlade evidensläget är att det pekar mot en lägre klimatkänslighet. Så kanske kan vi säga att det våras för klimatkänsligheten?
Judith Curry jämför argumenten i den kanske mest uppmärksammade artikeln i MSM A sensitive matter i The Economist och i en debattartikel för ABC av Dana Nuccitelli och Michael E. Mann, How the Economist got it wrong.
I blogginlägget konstaterar Judith Curry att man kan urskilja två sidor som hon kallar Schlesingers respektive Trenberths sida. Michael Schlesinger vid Climate Research Group inom the Department of the Atmospheric Sciences vid the University of Illinois är en ledande klimatforskare som anser att klimatkänsligheten har ett lågt värde medan Kevin Trenberth från National Center for Atmospheric Research anser att denna har ett värde i den högre delen av vad klimatmodellerna säger.
För att undersöka hur bra vetenskapligt stöd var och en av dessa två sidor har går Judith Curry igenom ett stort antal klimatvetenskapliga artiklar från senaste tiden. Detta ligger till grund för hennes avslutande syntes och bedömning av det vetenskapliga bevisläget.
I denna avslutande del av sitt blogginlägg jämför Judith Curry två citat.
Mann och Nuccitelli:
När den samlade informationen från alla dessa oberoende informationskällor kombineras, hittar klimatforskare faktiskt belägg för en klimatkänslighet som är mycket nära till den kanoniska uppskattningen 3 ° C. Denna uppskattning är fortfarande den vetenskapliga konsensusen, och nuvarande generation klimatmodeller – som tenderar att samlas i sina värderingar av klimatetskänsligheten kring denna uppskattning – förblir våra bästa verktyg för att projicera framtida klimatförändringar och dess eventuella effekter.
The Economist:
Om klimatforskare var kreditvärderingsinstitut skulle klimatkänsligheten vara på negativa bevakningslista. Men den skulle ännu inte ha nedgraderats.
The Economist stöder sig i sin artikel på flera klimatvetenskapliga arbeten av Hargreaves med flera, Aldrin med flera, Antonova och Schlesinger samt Forster och Gregory (märkligt nog påstår Nuccitelli och Mann något annat). Till detta lägger Judith Curry tre nya artiklar som hon läst av Schlesinger med flera, av Nic Lewis och av Troy Masters.
En särskilt intressant sak är att varken Nic Lewis eller Troy Masters är gängse klimatforskare. Judith Curry betecknar dem som frilansande klimatforskare eller medborgarforskare. Kanske kan man säga att de ägnar sig åt hobbyforskning ungefär som jag själv, även om jag helt klart måste erkänna att min egen klimatvetenskapliga skicklighet långt ifrån har uppnått deras nivå. Nic Lewis har nämligen publicerat i den ledande tidskriften Journal of Climate och Troy Masters i den likaledes ledande Climate Dynamics.
Det finns för övrigt ett i sammanhanget intressant blogginlägg av Isaac Held, Estimating TCR from recent warming, där denne namnkunnige klimatforskare kommer fram till åsikten att den transienta klimatkänsligheten är omkring 1,4 C per koldioxidfördubbling. I ett gästinlägg här på TCS, Uppskattning av jordsystemets kortfristiga klimatkänslighet från ”observerade” data, kom Lennart Bengtsson fram till i stort sett samma värde som Isaac Held.
När det gäller den studie av Fasullo och Trenberth som Nuccitelli och Mann stöder sina argument för en hög klimatkänslighet på så anser Judith Curry att deras metod, baserad på klimatmodeller, inte håller. Hon hänvisar till tre klimatvetenskapliga artiklar som talar emot att den använda metoden kan ge korrekta resultat. Det enda Nuccitelli och Mann mer anger att de kan stöda sig på är ett opublicerat manuskript av Hansen med flera.
Judith Curry avslutar på följande sätt.
När man väger de nya rönen, särskilt förbättringarna av metodiken för känslighetsanalys, blir det allt svårare att inte nedgradera uppskattningarna av klimatkänsligheten.
Och slutligen är det en större kupp av de frilansande/medborgerliga klimatforskarnas rörelse att Nic Lewis och Troy Masters publicerar inflytelserika artiklar om detta ämne i ledande tidskrifter.
Fantastiskt att Lewis och Masters överhuvudtaget får publicera. Det kanske finns hopp för västerlandet ändå.
Nja, det får nog stå kvar på bevakningslistan.
Hur får man folk att svälja en lögn? Jo, genom att upprepa den om och om igen. Efter ett tag så blir den en självklar ”sanning”. T ex tomten, tandtroll, Gud, judar är onda, C02 är utsläpp, bakterier är farliga, växthuseffekten osv. Problemet är att ärliga människor inte kan förstå hur långt oärliga människor kan gå för att få sin vilja igenom. Lögner för ”the cause” är självklart. Tom muslimen får ljuga för sin tros skull. Det står i koranen.
Fler goda nyheter.
KD ifrågasätter stödet till vindkraften. Kommentarsfältet öppet.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/stoppa-stodet-till-vindkraften_8101934.svd
Klimatkänsligheten sjunker
.
.
.
För medborgarna
Förr räckte det att nämna ordet klimat så gick politiker och andra i fullständig spinn inför ”klimathotet.” Då var känsligheten för ordet klimat hög. Nu passerar inslag om klimat förbi utan att allmänhet och politiker ens ids kommentera dumheterna.
Tack TCS.
Gunnar #3
Undrar om Anders Wijkman är beredd skriva under partikollegornas åsikter !
En lägre klimatkänslighet är välkommen. 3 grader är definitivt inte bra, hälften är illa nog så visst motiverar kunskapsläget utsläppsbegränsningar.
Frågan är hur känsliga är klimatforskarna?
Tur att det våras för låg klimatkänslighet i alla fall, för här i Kallsta´ så är vårkänslorna fortfarande väldigt bleka.
Fortfarande har inga träd, buskar eller gräsmattor visa tecken på att bli gröna i kvarteret, inte ens den eländiga Björken över min bil har slagit ut trots att den brukar ligga 10 – 14 dar före sina kollegor, den hade Mann kunnat göra en rejäl klubba av, måste vara andra gener i den än de andra Björkarna eftersom den även är den sista att tappa löven på hösten.
#6 LBt Allting har ett pris. 7 miljarder kanske kräver mer utsläpp för att få en dräglig tillvaro?
KD visar att vindkraften tar resurser som inte kan användas till annat angeläget.
Pehr -hur går det med din klimatkänslighetsartikel?
LBt
Jasså, nu är sk utsläppsbegränsingar’ motiverade, oavsett ’klimatkänslighet’? Tidigare var du för sådana bara de inte kostade ngt ..
Här är antagligen det skäl som styr klimatkänsligheten för politikerna i långa loppet. Jobben.
http://www.di.se/artiklar/2013/4/16/stjarnanalytikern-jobbflykten-till-kina-snart-over/
”Då löneskillnaderna försvinner kommer konkurrenskraften i stället att avgöras av energipriserna i respektive land. Det blir nästa stora, avgörande faktor”
”Inom några år kommer USA att vara självförsörjande på energi. Dessutom kommer oljepriset att kollapsa och röra sig ner mot 40 dollar per fat, samtidigt som lönerna i Asien stiger. I en sådan värld finns det ingen anledning att ha en fabrik i Shanghai när du kan ha den i Buffalo”
Lövens ”Jobb och framtid” visar att jobben sätts först och det kommer att krävas lägre elpriser. Vad blir då politikernas klimatkänslighet?
Troligt är att efter valet 2014 kommer det att föreslås en massiv satsning på investeringar som ger oss billig elenergi. Oavsett valutgång.
Kärnkraft eller svensk skiffergas.
Lasse #9, Jonas N #10,
den delen av mitt budskap tycker jag ni borde tagit till er vid det här laget.
Kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsningar. Men naturligtvis bara de som inte påverkar tillväxt och utveckling negativt.
Om TCS erkände sig till detta skulle skulle mycket vara vunnet.
LBt #11
Du upprepar, upprepar ditt mantra utan några nya sakargument eller skäl
”Kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsningar”
Snarare heter det väl
”Det nya kunskapsläget motiverar omvärderingar”
LBt, ’utsläppsbegränsingar’ som inte ens i teorin skulle kunna åstadkomma något alls som går att observera/mäta skulle vara motiverade? Och TCS borde erkänna det?
Hur tänker du nu?
Jonas N #13,
naturgas, kärnkraft, energieffektivisering tex. Och hur tänker du? Att det skall vara så svårt att erkänna vad som är oemotsägligt rätt och självklart.
#11 Där håller jag med dig. Utsläpp som kan undvikas bör inte ske-men som KD artikeln påpekade så innebär alla begränsningar som vår industri ensidigt drabbas av en ÖKAD belastning på miljön-om produktionen kan flyttas dvs.
LBt ..
Varför skulle ’utsläppsbegränsningar’ vara motiverade, tom ”oemotsägligt rätt och självklart” om deras effekt på klimatet inte ens i teorin skulle kunna observeras/mätas?
Jag har inga problem vare sig med naturgas, kärnkraft eller allmäna effektiviseringar. Men inte pga utsläppsbegränsningar av CO2. Utan för att de isf är bättre än alternativen.
Försök inte bluddra bort vad du faktiskt hävdade, du sa att även om den sk klimatkänsligheten är lägre är utsläppsbegränsningar ändå motiverade av kunskapsläget, och att TCS borde erkänna det.
Jag undrar fortfarande hur du menar? Om du nu menar ngt?
Bra sammanfattning Pehr, viktigt att få sådanan när man inte alltid hinner läsa Climate etc . Kan denna artikel skrivas ut och skickas till KD-politikerna so skrev under SvD artikeln mot vindkraft?, det vore an stor vinst för deras egen del.
Lbt Till dig vill jag bara säga att vi kan inte bara skriva ner känsligheten och fortsätta säga att vi skall fortsätta på samma spår. Spåret som varit är att mycket stora resurser lagts ner på att minska utsläppen globalt, men alla minskningar som skett har skett oavsett dessa ”åtgärder” typ ETS i Europa. VI kan inte påvisa minskningar annat än vid lågkonjunktur. Om nu känsligheten minskar och samtidigt alla resurser på att minska utsläppen falerat, varför skall vi då fortsätta. Jag tror långsiktigt på Kärnkraft, och hoppas att vi under en period av 20-50 år kan skapa säkra kärnkraftverk som ersätter fossil elproduktion. med en lägre känslighet kan vi få det andrum som detta kräver.
Sakta i backarna! Det finns en politisk anledning till varför en lägre klimatkänslighet ”släpps fram”. Tror ni verkligen att Lewis och Troys artilkar hade klarat ”Peer-review” 2007? Poltiker och aktivistforskare har lyckats för bra med sitt budskap om en kommande katastrof. Det har lett till uppgivenhet och passivitet. Man struntar i larmen och kör på som vanligt. För att kunna fortsätta tjäna pengar, centralisera makten osv osv så måste hoppet komma tillbaka: ”Det GÖR skillnad att begränsa utsläppen och hoppet är INTE ute då klimatkänsligheten verkar vara mindre än vi trott.” ”Låt oss nu fortsätta ställa om samhället för våra barn och barn.barns skull”.
Gå inte på denna ”omsvängning”. Man kan nästa direkt avläsa hur konsultbyråerna har lagt upp strategin för att få fart på klimatismen igen. Att UI och Skrockis m.fl i PyoungYang-annexet är ur fas och lever kvar i 2007 års ”peak-alarm”, har ingen större betydelse. ”Våren” kommer snart hit också.
I SI:s ”Handbok för klimattänkare” kan man läsa att koldioxiden ”gjort sitt” redan vid koncentrationer under 300 ppm. Till samma resultat kom Martin Herzberg. 20 ppm gav 1,6 grader, 40 ppm endast 20 % tillskott, 80 ppm endast 6 % växthuseffekt osv.
Nog är det tydligt att normala CO2-halter redan gjort sitt. Ungefär 2 grader. De senaste årens ”standstill” vedimerar att så är fallet. Temperatursvängningar beror av andra orskaker.
Jag kan inte se att någon enda av de prognoser som IPCC et.al. producerat har stämt överens med hur det blev. Normalt brukar en hypotes falla efter ett fel. Men här försöker man bortförklara att 100 % av prognoserna visar fel. I vilken forskningsransch finns det trovärdighet kvar då? Normalt ingen. Och det finns ingen anledning att göra undantag för klimatforskeriet.
Om jag har uppfattat der rätt så innebär klimatkänsligheten, hur mycket temperaturen stiger vid en fördubbling av CO2-koncentrationen. Tänk om det nu är helt fel fokus som alla koncentrerar sig på? Raimund Muscheler vid geologiska institutionen vid lunds universitet, har i KVA: s regim hållit ett antal föredrag om sin forskning kring solens inverkan på klimatet (se länk nedan). Sammanställningen är ambitiös, men trotts underlaget som han har, tycks han närmast vara generad över sin forskning och vågar inte tro på möjligheten att det kan vara solen med sina bieffekter som är den mest betydande forcingen. Kunskapskanalen har haft en utsändning från ett av dessa föredrag, där man mot slutet kan uppfatta denna svansföring mellan benen. Vågar inte forskare stå upp för sina iakttagelser längre i sin forskning vid sidan av den dominerande AGW-hypotesen?
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=muscheler%20kva&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.skolverket.se%2Fpolopoly_fs%2F1.185775!%2FMenu%2Farticle%2Fattachment%2FSolaktivitet%2520och%2520klimat%2520(Raimund%2520Muscheler).pdf&ei=lRZxUdbdI9Ow4QTTy4CoDA&usg=AFQjCNElLM5bvujXdGU6aR7B3EK–DsLog
Tyvärr fungerar inte länken i det föregående [20].
I naturprogrammet i SVT1 i går så fick vi veta var den lilla mänden snö under några korta veckor ska finnas i Sverige om hundra år! Att de inte skäms över att fördärva ett i övrigt bra program med dataprognoser som bara de redan frälsta och SMHI kan tro på.
Lasse Forss #19
”Normalt brukar en hypotes falla efter ett fel. Men här försöker man bortförklara att 100 % av prognoserna visar fel. I vilken forskningsransch finns det trovärdighet kvar då? Normalt ingen. Och det finns ingen anledning att göra undantag för klimatforskeriet.”
Om man frågar runt bland raketforskare och hjärnkirurger kanske det finns stöd för en annan vetenskapssyn, t ex att allt kan förklaras med InshAllah. Raketforskare att fråga hittar du om frågar närmaste utomeuropeiska taxichaufför efter vad jag fått veta.
Jonas N #16,
bludder är din grej liksom kommentarsförvanskning för att bättra på. Jag säger att hälften av 3 grader är illa nog …..
Lars Jonsson #17,
som sagt, inte ens begränsningar som vare sig skadar utveckling eller tillväxt kan SI hantera vid sina tangenter. Liknar propaganda.
Lasse #9,
Angående min artikel så har den andra refereen nu kommit med sin rapport. Jag håller på och arbetar på mitt svar. Jag kommer att rapporter om det hela i ett blogginlägg om detta om några veckor. Hur som helst så har diskussionen av artikeln varit mycket givande för min del och detta kommer att leda till stora förändringar i artikeln.
Föredragningen finns här live i anslutning till min kommentar [20]:
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=muscheler%20kva&source=web&cd=15&cad=rja&ved=0CEMQtwIwBDgK&url=http%3A%2F%2Fkva.screen9.tv%2F%3Fm%3DXm2up4GRD-FYWS9ndF7bWA&ei=NCFxUfK1Euel4ATg3YDgCQ&usg=AFQjCNHoffYy81st69chySWt-B3LxTNBsw
Snicksnack LBt
Du påstod både att ’kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsningar’ och att detta skulle behöva ’erkännas av TCS’ bla för att det skulle vara ’oemotsägligt rätt och självklart’ och allt detta mht vad kliamtkänsligheten skulle ha för värde …
Innan du klarar av att klargöra vad du faktiskt menar, och gärna också varför, så är det du som bluddrar (och det har du gjort mycket och länge).
Jag vet iaf vad det är jag säger. I ditt fall är jag mer tveksam. Och vad jag vet har ingen på TCS eller SI hävdat ngt annat än att teknikförbättringar och dito utveckling är bra på det hela taget …
Lite halmgubbevältande så här på fredagseftermiddagen, LBt?
#28 Onödiga utsläpp är onödiga. Kan tänka mig de som pågår när man bränner gräs i stället för att beta det. Eller gör halmgubbar och eldar dem-utan att ta tillvara på värmen!
LBt
”Jag säger att hälften av 3 grader är illa nog …..”
Jag säger att det är ytterligare ett fullständigt meningslöst yttrande.
Illa nog för vad? Med polar amplification innebär detta att det blir lie varmare i tropikerna och resten av värmen kommer bl a Sverige tillgodo. Jag har med intresse följt försöken att få smältande is i Arktis att förklara kallt väder i Europa och USA och kan konstatera att grundförutsättningen saknas. När det är kallt är också isen stor.
Ökande fuktighet och koldioxidhalt kommer dessutom att mildra följderna av uppvärmning runtekvatorn, så vad är det vi skall oroa oss för? Att eskimåer inte kan fiska och jaga på samma sätt som sina förfäder?
De flesta av oss har ju sedan länge lärt oss att leva med detta. Jag tror nog att eskimåerna klarar det också.
Inte ens om du kom till min bostad i Thailand och sade att från och med idag höjer vi temperaturen med 1,5C skulle jag bli oroad.
Jonas N!
Jag tycker lite synd om fler av de som blev så intill ryggmärgen lurade av klimathotandet. jag tycker att det är viktig att indela gruppen i förövare och offer. Många trodde verkligen på propagandan levde den åt den och sov med den. Nu vittrar alla argumenten till damm och ingen substans finns kvar i någon av de gamla slagdängorna i klimatalarmismen.
Det är nog inte så lätt att hålla huvudet i rätt temperatur när propagandan ångade på som den gjorde och tog alla de samhällsinstanser som gisslan för vilka vi skall äga rätten att lita på.
Det är faktiskt inte konstigt att de lurade skjortan av så många det är mer konstigt är att skeptikerna så snabbt blev så många, och utan den teatraliska ”owerkillen” i klimatpropagandan så vete fasen om ens jag hade reagerat. Al Gore får vi väl tacka för att han spelade lver så till ddn milda grad att tillräckligt många fattade att det låg gravade hundar bakom klimathotet. Konsensus argumentet var nog kliamthotandets begravningsmelodi till slut. Ett mycket svagt kort att spela.
Lars J och Pehr !
Climate ETC är ett forum där de båda lägren möts på mer lika villkor både i antal och kunskapsnivå. Currys artiklar är ofta väldigt långa och tekniska och jag uppfattar henne som utan rävar bakom öronen och uppriktigt intresserad av vetenskapen i sig.
Nog märks det att hon inser att hon varit i klimathotskuvösen lite för länge och var ganska sen ur startblocken att kritiskt granska vad konsensus faktiskt bestod utav. Det är lite ödets ironi att det finns ett konsensus runt de tre centrala frågorna i de undersökningar som sa att ”95% av forskarna”. Ironin är att detta proklamerade konsensus samtidigt innefattar 95% av skeptikerna.
Co är en växthusgas… check!
Det har blivit varmare sedan 1850 … check!
Människan påverkar klimatet…. check!
Tack Pehr,
Äntligen tycks klimatforskningen vara inne på rätt väg, och man vågar ifrågasätta sina tidigare dogmer. Vi får hoppas att det fortsätter.
Även de som menar att vi nu går mot kallare tider (havsströmmar i en negativ fas, solens aktivitet minskar) borde glädjas åt en minskad klimatkänslighet. En svagare återkoppling på uppvärmning borde väl också ge en svagare respons på nedkylning. Eller?
AGW är vetenskapligt konsensus och diskussionen gäller klimatkänslighetens storlek. De verkar uppenbarligen en hel del av de som tillhör SI anse. Hoppas de får med sig resten nu och större delen av ”hang arounds” med så kanske det kan bli en riktigt bra diskussion här med tiden.
BjörnT
Det kanske är en nyhet för dig, men ’konsensus’ har aldrig haft med vetenskap att göra, defintift inte som ’argument’. Snarare är det så att när man hör sådant anföras kan man vara tämligen säker att det som kommer inte handlar om vetenskap.
JonasN: Så konsensus har inget att göra med Vetenskap att göra…No Shit Sherlock! Men Vetenskapligt konsensus har allt med vetenskap att göra och om du läser en gång till så ska du nog se att jag skrev jag inte ”konsensus” (enbart) jag skrev ”Vetenskapligt konsensus” som är något annat….. Så antingen är du bara okunnig eller också är du så ivrig att få utöva din självutnämnda forumpolismakt att du inte ens hinner uppfatta vilka termer jag faktiskt använder. Och som vanligt, rätt eller fel, tillför dina argument inget annat än gnäll, gnäll och åter gnäll.
BjörnT
Jo, jag såg vad du skrev. Där finns inget innehåll, och tillsammans med den nyss blev det just igen ett nytt gnälligt självmål.
Jag har faktiskt inte förstått vad ens du anser dig tillföra här?
Nu börjar det vanliga JonasNska bluddret för att lägga ur rökridåer för att dölja sin okunskap. I detta fall begreppet ”vetenskaplig konsensus”, ett begrepp som tydligen helt gått honom förbi, vilket kanske inte är så förvånande.
Du kan läsa på här JonasN:
Vetenskaplig konsensus är det gemensamma omdömet, ståndpunkten och åsikten hos det vetenskapliga samfundet inom ett specifikt forskningsområde inom en specifik tidsperiod. Vetenskaplig konsensus är inte i sig självt ett vetenskapligt argument, och ingår inte i den vetenskapliga metoden. Däremot kan sakinnehållet i ståndpunkten kring vilken det råder konsensus, vara grundad på vetenskapliga argument och den vetenskapliga metoden.” (fr Wikipedia).
Sen kan du läsa min kommentar nr 34 och börja om från början.
Björn T [36]; Konsensus är ett politiskt begrepp! Inom vetenskap kan aldrig konsensus uppstå, vilket ligger i vetenskapens natur. Vetenskap är alltid ett sökande efter en bättre förklaring till olika fenomen. Det är bara de okunniga som tror på konsensus och absoluta sanningar.
Björn: Jag diskuterar inte konsensus, deyt håller du och JonaN med, jag använde ordet vetenskapligt konsensus i dess generellt använda betydelse. Se definition i nr 38. Man kan t.ex. säga: Det råder vetenskapligt konsensus kring evolutionsteorin. Och som jag sa i nr 34. det rådet vetenskapligt konsensus kring AGW. Det är klimatkänsligheten som diskuteras inom seriösa vetenskapliga kretsar liksom bland de mer insatta amatörerna på TCS.
Björn T [40]; Du har ju själv skrivit: ”Vetenskaplig konsensus är inte i sig självt ett vetenskapligt argument”. Nej, för det är bara ett politiskt begrepp och ingenting annat.
BjörnT
Som jag sa, du bluddrar, du kan inget, du är slarvig, läser knapt vad du själv skrivit eller länkar, och börjar gnälla som ett bortskämt barn när sådant påtalas för dig.
Jag har aldrig sett någon kunskap alls från dig i diskussionerna om klimatet, men du har berättat att du håller på med ’termpodynamiska styrsystem’ … Man får hoppas att du iaf klarar av det.
Men nej, och precis som jag sa inledningsvis: När folk börjar argumentera om ’vetenskaplig konsensus’ då vet jag att den personen inte pratar om vetenskap, och heller inte kan ngt om, förstår sådan.
Tex pratar du om ”åsikten hos det vetenskapliga samfundet”, och det är flera fel bara i dessa fem ord.
1) Åsikter är öht inte (riktig) vetenskap (men florerar riklitgt i dom mjuka, flummiga och ffa politiskt färgad aktivism).
2) Där finns inte ngt enhetligt (singularis) ”vetenskapligt samfund”
3) Och varken det, eller enskilda riktiga vetenskapsmän gör uttalanden unisont i syfte att ’fastlså’ någon konsensus.
Vad som möjligtvis skulle kunna kvalficera under ditt bludder är att vissa saker upphör att disktueras av forskningen iom att de upphör att vara kontroversiella eller ifrågasatta.
Men precis som jag påpekade då initialt, behöver ingen alls (av dem) då prata om ’vetenskaplig konsensus’. Sådant vår man bara höra av dem som inte kan argumentera sin position på egna meriter, och bara då när de mha detta vill få tyst på andra …
Klimathotshysterin är ju ett närmast övertydligt exempel på just detta. Folk gormar om ’konsensus’ och hoppas att det skall betyda att andra borde hålla tyst. Och höjer tonläget när det inte funkar. Du är ett bra exempel. Men det kryllar av dem ..
Angående munhuggningen om vetenskaplig konsensus inom klimatvetenskapen så har detta faktiskt också med Judith Curry att göra. Hon har studerat denna konsensus. och anser att den konsensus som IPCC talar om är konstruerad. Hon har publicerat en artikel om detta som hon berättar om i följande bloggpost:
http://judithcurry.com/2012/10/28/climate-change-no-consensus-on-consensus/
Jag har haft ett blogginlägg om detta:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/12/14/curry-och-webster-ipccs-konsensus-ar-konstruerad-och-inger-inte-deras-slutsatser-nagon-intellektuell-substans/
Hm.
Vetenskaplig konsensus…..?
Visst, att många tycker lika kan aldrig vara ett argument för att något ska hållas för ’sant’. Men jag tror att det felas ofta map detta (jag tror tom att inte ens jag själv(!) (OBS !) är ofelbar…).
Man skulle kunna kalla att det råder konsensus beträffande detta (Ha,ha!). Alltså att konsensus inte är ett giltigt argument. (Men jag avstår utan ledsnad att utbrodera konsekvenserna av denna meta-debatt.)
Men å en annan sida: om nu en anrikning av vetenskapare har kommit fram till ungefär samma slutsats, skulle inte den situationen kunna tolkas som konsensus, eller hur? Och för att göra situationen lättare att uppfatta för omgivningen kallar man den ’konsensus’.
I mitt gebit hör man understundom ’general wisdom’. Det tar man till när man förstärker argumentationen utan att göra sig omaket att ta reda för hur det egentligen förhåller sig. Lite av att referera till ’konsensus’.
Jag kan föreställa mig en liknelse: en samling rätt goda klockor. De visar alla ’nästan’ samma tid, men har aldrig gjort upp om att vara synkroniserade. Det skulle kunna vara en bild av det som här i tråden kallats för ’vetenskaplig konsensus’. Konsensus > betyder det ’sam-kännande’ ?
Nu kan vi sas ’cut the crap’ rörande ’vetenskaplig konsensus’ vs ’konsensus’.
Det är mitt förslag.
Medan somliga här inne försöker hitta på nya definitioner på begreppet Vetenskapligt konsensus eller Scientific consenus så används begreppen flitigt ute i vida världen, precis som jag försökte i denna lilla ankdam (med förutsägbara reaktioner från forumpolis JonasN och delar av Doa-kören). Exempel: ”New NASA Report Shows Scientific Consensus on Global Warming From Four Independent Institutions.
Read more: New NASA Report Shows Scientific Consensus on Global Warming From Four Independent Institutions”
Eller: ”
Scientific Consensus on Global Warming
Scientific societies and scientists have released statements and studies showing the growing consensus on climate change science. A common objection to taking action to reduce our heat-trapping emissions has been uncertainty within the scientific community on whether or not global warming is happening and if it is caused by humans. However, there is now an overwhelming scientific consensus that global warming is indeed happening and humans are contributing to it. Below are links to documents and statements attesting to this consensus.
BjörnT, vem ifrågasätter att värmen ökat sedan slutet på 1800-talet? Det är patetiskt hur du alltid missar målet med hästlängder. Jag är övertygad om att detta beror på att du är kraftigt påverkad av den global uppvärmningen.
#46,47
”…whether or not global warming is happening and if it is caused by humans..”
Ett gammalt trick av den ”dark side”. Blanda ihop korten och bevisa en sak så följer resten med NOT. Det finns nog knappast någon här som inte tror att temperaturen har ökat. Det finns förmdoligen heller ingen som inte tror att människan påverkar klimatet. BjörnT, du är ursäktad eftersom du kommitin ganska sent i debatten, men varför dra upp denna skåpmat om och om igen? Eller kan du faktiskt namnge någon skeptiker som verkligen hävdar att det INTE skett en uppvärmning och att ingen del av uppvärmningen har med människan att göra? Sedan är den en annan sak att det finns numera överväldigande bevis för att klimatkänsligheten måste nedgraderas och att CO2s roll är betydligt mindre än man trott. Majoriteten av artiklar som publicerats efter 2010 i ämnet handlar om nedgradering av känsligheten. Det är bara ”the team” som stretar emot och naturligtvis alla de som investerat hela sin tillvaro i att klimathotet är verkligt. Sådana som du BjörnT. Men var inte ledsen, det kommer nya hot att skrämmas med som ”måste” åtgärdas. Det gör det alltid.
Olaus Petri 47. Du kanske ska fundera lite över termen jag använder, AGW. Den innebär INTE (enbart) att värmen ökar. Du vevar mot en halmgubbe alltså. Dessutom finns det gott om folk härinne som förnekar att värmen ökat alls. Man brukar förebära allt mellan Urban Heat Island effects till rena förfalskningarav temperaturdata.
Det är ju bra Adolf Goering, att du håller med om att det finns ett vetenskapligt konsensus kring AGW. Att det finns överväldigande bevis för att temperaturkänsligheten måste nedgraderas är ju bara din spekulation som du givetvis är fri att göra. Men Juryn är oaktat det ute kring hur stor klimatkänsligheten är. Men bra att du bekänner dig till AGW lägret! Välkommen. Mindre bra är det fjantiga utspelen om att jag investerat hela mitt liv bl.a. bl.a. Påminner mkt om de foliehattar jag ibland debatterar med kring andar, ETs och spöken som alltid måste inflika i varje diskussion om vilket tråkigt liv jag måste ha och hur slutet mitt sinne är som inte vill ta till mig den underbara andevärlden.
Kommentar borttagen
Olaus Petri nr 51. Det är ju det jag hävdar. Vi har AGW men frågan är hur stor klimatkänsligheten är. Se t.ex. min inlägg i nr 34, 40 och 50 innan du tröttar ut dig helt med att veva mot din halmgubbe.
Tack moderatorn för att du tog bort Olaus Petris inlägg som jag svarade på i nr 52 ett försök att få diskussionen på en civiliserad nivå.
BjörnT, om ironin går läsaren förbi kan budskapet och allusionerna lätt bli ”hårda i kanten”, vilket tydligen skedde i detta fallet. Tongångarna i dina alster brukar dock inte uppmuntra till civiliserad nivå, så även i detta fall.
Angående klimatkänsligheten glömde jag att jag behövde förtydliga in absurdum att ”inte avgjord” avser just storleken på densamma.
Detta har du dock blivit upplyst om x-antal ggr så jag blir förstås inte förvånad över att du lyckades missförstå igen.
Björn T # 50
Du kan vara alldeles lugn här finns inte en enda foliehatt men jag vet var de finns.
På TV i de så kallade vetenskapskanalerna blandas klimathot, gamla flygandetefat, nya flygandetefat och andar friskt med varandra.
Olaus Petri: Välkommen tillbaka till civilisationen! Jag ställer mig osökt frågan varför du envist försöker hävda att jag påstår att frågan om klimatkänslighet skulle vara avgjord. Det är det jag försökt hävda sedan jag kom hit. AGW är en realitet men hur stor är klimatkänsligheten?
Jag tycker Argus har en bra definition av vad vetenskaplig koncensus är:
”…om nu en anrikning av vetenskapare har kommit fram till ungefär samma slutsats, skulle inte den situationen kunna tolkas som konsensus, eller hur? Och för att göra situationen lättare att uppfatta för omgivningen kallar man den ‘konsensus’.”
Man kan jämställa den med det Läkarförbundets etiska regler kallar: ”vetenskap och beprövad erfarenhet”. Det är ju också en form av koncensus.
BjörnT, det du har försökt hävda sedan du kom hit är något annat, dvs ”värmen har visst ökat” och ”CO2 visst är en växthusgas”, vilket alltså ingen eller väldigt få har invändningar mot.
Sedan har du ju också argumenterat för att subventioner är subventioner även om det inte är det. 😉
Men oavsett börjar visgosseriet kring klimathotet att låta allt mer falskt i allmänhetens öron. Trevligt, eller hur? 🙂
#57 Just läkare och konsensus är talande. Där pågår det hela tiden forskning samtidigt som läkaren har krav på sig att läka sjukdomen hos en ström av patienter. Det går då inte att hänvisa till att vi får invänta forskningen. Därför behandlas patienten med iglar eller något annat som just då är ”the state of the art”
Men klimatet behöver inte dagligen vårdas i inväntan på forskningen. Det är inte hjälpt av ett forskningsförbud i skydd av ett förment konsensusbegrepp.
Lasse: Om jag i en debatt mot ID-förespråkare skulle uttala mig i stil med att ”Det råder vetenskapligt konsensus kring att evolution utan gudomliga ingripande är en realitet”, skulle du då hävda att jag förespråkat ett forskningsförbud?
Lasse #59,
”Därför behandlas patienten med iglar eller något annat som just då är ”the state of the art”.”
🙂 Det är väl just sådana behandlingar som förbjuds i dag med regeln: ”i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet”.
”Men klimatet behöver inte dagligen vårdas i inväntan på forskningen. Det är inte hjälpt av ett forskningsförbud i skydd av ett förment konsensusbegrepp.”
Jag vet inte riktigt vad du menar här men ingen har väl förbjudits bedriva klimatforskning? Att en del forskning får kritik och motstånd förekommer ju både inom klimatvetenskapen och den medicinska. Vi har ju sett fallet med Annika Dahlkvist t ex.
Olaus Petri: Nu tog du upp ett intressant begrepp. Subvention. Man kan ha en mycket simplistisk syn på subventioner. Man kan t.ex. säga att restaurangmat eller byggnadsmaterial subventioneras för den har lägre moms än t.ex. skor. Är det så? Man kan hävda att t.ex. vindkraft subventioneras för det finns elcertifikat. Visst. Men kan man säga att storskalig vattenkraft subventioneras utan certifikat? Visst kan man det, varje gång jag åker upp efter Umeälven från kust till fjäll, så subventionerar jag dess utbyggnad i form av förlorade skönhetsupplevelser och rekreationsmöjligheter (forspaddling, fiske mm)! Är det militära skyddet av Oljetankers utanför Afrikas Östkust en subvention av olja (Har inte vi HMS Carlskrona där just nu, vem betalar det)? Sjukvårdskostnaderna som uppstår pga av koleldning, är det en subvention? Så här kan man hålla på ett tag och då inser man att subventionsbegreppet är någonting oerhörd komplext och att bara ställa sig och peka finger på nåt man inte gillar och hävda att just det är subventionerat men inte det man jämför med, är oerhört simplistiskt. Det är mer färgat av en kombination av okunnighet om vad en subvention faktiskt är och rent tyckande om företeelsen.
#60 o 61
Konsensus brukar införas i debatten när vi kräver åtgärder som begränsar temperaturhöjningen till 2 grader om 100 år.
Min invändning är att vi kanske skall följa utvecklingen och forskningen för osäkerheten finns där. Genom att betona osäkerheten så öppnar man upp för alternativa förklaringsmodeller och behöver inte frisera värden eller överdriva symptomen. Allt tal om konsensus förringar problemets komplexitet samt tenderar att divergera debatten!
Lasse: Jag tror inte debatten dör för att man informerar om att det råder vetenskapligt konsensus bland majoriteten av världens klimatforskare att AGW är en realitet Inte heller tror jag att försöken att bestämma klimatkänslighetens storlek får sig en törn av det.
BjörnT man kan ju vara simplistisk och använda definitionen som folk i allmänhet förstår den….som ett beslut att ekonomiskt gynna något. Sen kan man vara komplext holistiskt begreppsanalytisk. Föreslår att man använder simplism i debatt på nätet och det senare på nån tilläggskurs i teoretisk filosofi, där allt hänger ihop med allt.
BjörnT
Du upprepar dina mantran, och de har precis det värdet som redan förklarats för dig. Att du länkar och upprepar samma sak bara bekräftar det jag talade om för dig från början.
’Nästan alla klimatforskare är eniga … ’ det är vad jag förväntar mig av Aftonbladet eller SvT.
Varför försöker du ständigt med kvällstidningstjatter?
CO2 kan absorbera (och emittera) IR i vissa band, där har du din sk ’vetenskapliga konsensus’. Och mycket riktigt är det öht ingen som behöver påtala och tjata om det.
AGW är ngt annat, och ’klimatakänslighet’ är knappt ens vetenskap, det är ett grovt försök till förenklat beskrivande av ett extremt komplext system.
Herrejösses …
Lasse #63,
”Konsensus brukar införas i debatten när vi kräver åtgärder som begränsar temperaturhöjningen till 2 grader om 100 år.”
Konsensus-argumentet används av många och i olika sammanhag. Oregon-petitionen ville visa att 31 000 ”scientists” var skeptiker – bara ett exempel.
Det är roligt att se hur orden lever…för 15 år sedan gav ordet konsensus mig en mild varm känsla av trygghet…..ett positivt laddat ord….nu får jag lätta kvävningskänslor.
Gunbo #67
Syftet med Oregon-petitiopnen var att visa att det inte rådde konsensus, utan tvärtom en ganska stor oenighet om AGW-teorin.
JonasN:
1. CO2 är en s.k. växthusgas.
2. CO2 halten har ökat från ca 280 ppm till ca 400 ppm sedan förindustriell tid.
3. Jorden medeltemperatur har ökat ca 0,8 K de senaste ca 100 åren.
4. Ökningen av CO2-halten sedan förindustriell tid är till största delen orsakade av mänsklig aktivitet, framför allt förbränning av fossila ämnen.
Är det något av ovanstående du INTE håller med om?
Perfekt #69,
För att visa att det inte rådde konsensus bland klimatforskare borde petitionen ha skrivits på enbart av sådana men antalet klimatforskare var ytterst litet. Ändå används Oregon-petitionen som majoritets-argument av olika debattörer.
Gunbo #71
Av vilka då?
Definitionen av vem som är klimatforskare är ju också lite märklig om man frågar klimathotare. Redan det grundläggande faktum att klimatet påverkas av solen och att de som forskar om solen därför är kvalificerade verkar ligga över deras horisont.
Sedan kan man ju jämföra med andra läror somhar problem, t ex homeopati.
Kritiken mot denna kommer ju huvudsakligen från folk som inte genomgått de accepterade homeopatiska utbildningarna, men som däremot har en god kännedom om den vetenskapliga metoden.
På samma sätt är det folk som Freeman Dyson, Steve McIntyre, Svensmark, Nir Shaviv, Motls, Pielke mfl som är de vassaste kritikerna av den förmenta AGW-vetenenskapen.
#79__0,8ºC har globala årliga medeltemperaturen ökat, ja.
Kan man uppfatta 0,8ºC själv? Över huvud taget? Om års-temperaturen ökar så mycket?
När har den ökat mest? Februari? Och var ? Nunavut?
(Det finns en karta som visar temp-förändringen sedan 1979. Men ingen här bryr sig om sådana petitesser [t.ex. att gradtalet gått ner på stora områden], så jag nöjer mig med att bara nämna detta. Annars skulle jag ju kunna säga RSS. RMSS, säger somliga.)
I växthus räknar man med 600 ppm CO2. Miljondelar. ”Det är helt nödvändigt att tillföra koldioxid när man odlar i växthus, säger Alnarps-forskaren. Skulle man inte göra det växer ingenting och till sist dör helt enkelt växtligheten.”
http://hd.se/hoganas/2009/05/22/koldioxid-verkar-som-goedsling-paa/
#71 det handlar framförallt om personer rsom har eforderliga naturvetenskapliga kunskaper för att värdera ”bevisen” som lagts fram. Oregon-listan visar att det finns en hel del med ”rätt” bakgrund som inte godtar bevisen. Då faller det hela automatiskt eftersom defintionen på bevis är oemotsäglig sanning. Det går mycket väl att säga emot i stort som smått som bekant. Däför finns inga bevis för AGW endast en samling indicier som i sin tur kräver att få stå ensamma för att bilden av AGW inte ska falla ihop. Så fort ALLA kort läggs på bordet kan inga slutsatser dras. Det normala är då att avvakta och lägga resurser och kraft på annat. Det är emellertid inte IPCCs uppgift som är att samla all kunskap som styrker indicierna. En formidabel uppvisning i bias.
BjörnT #70
Jag är visserligen inte Jonas… men kul att du tydligt deklarerar vad du tror benhårt på. Några korta kommentarer till din lista:
1. Det är troligen så, ja. Men inte reservationslöst.
2. I stort sett troligen ja, men tillägget att den ”förindustriella” halten sannolikt inte var så konstant som iskärnedata okritiskt tolkas som.
3. Det har tveklöst blivit något varmare de senaste hundra åren, ja. Om det är just 0,8° går inte riktigt att avgöra, eftersom det inte finns enhetliga mätmetoder/data under perioden.
4. Mycket tveksamt, då uppvärmningen med reservation för datats otillräcklighet vare sig i magnitud eller hastighet avviker från förindustriella förhållanden. Att sådant uttalande förutsätter att vi vet vad klimatet skulle gjort i en situation utan mänsklig påverkan. Det vet vi inte. Men 1900-talet skiljer sig lite från tidigare århundraden med uppvärmning sedan senast lilla istiden. Den avstannande uppvärmningen de senaste 10-15 åren trots rekordstora CO2-utsläpp talar också mot att antropogen påverkan är huvudförklaringen till uppvärmningen unde sent 1900-tal.
De som hävdar att det sena 1900-talets uppvärmning har ett antropogent fingeravtryck bör fundera över Lindzens utmaning att jämföra med en period före de stora växthusgasutsläppen:
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/03/Lindzens-temperaturg%C3%A5ta-20120222.jpg
BjörnT
pkt 1 kunde möjligtivs klassas som ’vetenskaplig konsensus’ (men då snarare beskrivet som av mig i #66.
Och som jag sa redan inledningsvis diskuteras inte detta heller, eller behöver beskrivas som ’vetenskaplig konsensus’
Övriga punkter är delvis för vaga/oprecisa, men förstås vad man brukar räkna upp. (I pkt 3 har du nog fått siffrorna lite fel). Inget av dessa grundantaganden kan ens klassas som (förklarande) vetenskap. Det är i bästa fall mätningar. Punkt 4 anser jag vara rimlig, men kan inte ens mätas ordentligt, och (den rimliga) hypotesen är definitivt inte vattentät/helt oomtvistad.
Men detta är lite larvigt BjörnT. Vad du nu gjorde var att räkna upp de fyra första (av fem) punkter i kindergarten/Al Gore -versionen av AGW. Den femte lyder bara:
5) Viòla! Alltså är det människor som genom CO2 har orsakat uppvärmningen.
Vi vet båda att det är så berättelsen går … även att Al Gore (och några fler av samma kaliber) där gormar ’vetenskaplig konsensus’ som retoriskt tillhygge. Och det är fortfarande bara det … Som massor redan har talat om för dig är ’konsensus’ inget som har med vetenskap att göra. Det beskriver ’tycka likadant’, dvs handlar om åsikter. Som öht inte hör hemma där.
Christopher E
Tror du läste fel på BjörnT:s pkt 4, och dessutom även läste in den ofta förekommande pkt 5, se #77. Jag vill minnas att en Erik Svensson kallade detta för ’de fem bevisen’ för AGW (eller var det en UI-skribent?) .. 🙂
Rätt skall vara rätt. Anders Emretsson räknade upp dessa fem punkter som ’beviset’ för AGW. Det var Erik Svensson som refererade till detta som ’de fem bevisen’ ..
JonasN: Vd är det för fel på mina siffror (0,8 K) i pkt 3? (Utöver att jag tryckte på o knappen i st. f. 0-knappen)
Sorry, lite fel av mig. Men brukar räkna dessa ~0.8 °C från 1850, dvs för instrumentdata (och iom att det har värmts upp sedan ännu längre tillbaks) men kring 1910 var där också en dipp och avståndet från den till den senatida peak:en hamnar nog på ngt sådant …
ChristopherE. Vad pratar du om i pkt 4 på ditt inlägg nr 76? Det är i alla fall inget svar på min fråga i pkt 4 i nr 70.
Tack JonasN för klarläggandet. Klarlägg även gärna varför min fråga 2. ” CO2 halten har ökat från ca 280 ppm till ca 400 ppm sedan förindustriell tid.” är oprecis?
Nivåerna är inte så säkra, huruvida de verkligen var så konstanta och beroende på vilken tidshorisont du menar med ’förindustriell’ .. Längre tillbaks har vi haft mycket högre (och lägre) nivåer (dvs definitivt inte konstanta över tid)
Staffan nr 74. ”Det är helt nödvändigt att tillföra koldioxid när man odlar i växthus” Påståendet måste nog utses till dagens mest korkade. Och jag vet att du citerade någon. Hävdar alltså inte att det är ditt uttalande.
JonasN..med förindustriell menar jag perioden strax innan den industriella revolutionen som man lite arbiträrt kan sätta till andra halvan på 1700-talet. Menar du att det varit några nivåer sedan slutet på senaste glaciärtiden i den storleksordningen som vi har nu på CO2-halten?
Och för övrigt, att nivåerna inte är säkra (enligt dig) innebär väl inte att min fråga 2 är oprecis?
BjörnT
Vid någon (förindustriell) tidpunkt har halten garanterat vart 280 ppm, hur konstant den nivån var över tiden är lite mer oklart ..
Men vi behöver inte diskutera dina punkter BjörnT, de är ’talking points’, vare sig egentlig vetenskap eller källa till fundamentalt olika ståndpunkter …
JonasN: nr 88. ”Men vi behöver inte diskutera dina punkter BjörnT”
Förstår att det är jobbigt…. 🙂
Nej det är just det du inte gör BjörnT
vi kan låta dina punkter stå, och vara eniga om att de står tillräckligt upprätt, för att inte vara oense om dem kvalitativt ..
De är inte vetenskap, och därav följer inte AGW (vetenskapligt eller kvantitativt). Och ’vetenskaplig konsensus’ är fortfarande ngt som dras upp när man inte längre argumenterar vetenskapen, utan snarare för att slippa göra just det. Som jag sa från första början.
JonasN: Nå du är i gott sällskap. När det börjar bli konkret så är det enklast att flumma ut och undvika de konkreta svaren. När klossarna faller på plats och visar ett mönster man inte tänkt sig, slå bort klossarna! Som du precis gjorde. Förstår dig JonaN, jobbigt att hålla ihop en rämnande världsbild!
Nope BjörnT, precis tvärtom!
Vi kan för diskussionens skull låta dina 4 punkter stå ograverat. Av dessa följer inte AGW, vare sig vetenskapligt eller kvantitativt. Där krävs några mycket specifika ytterligare saker …
Som du alltså inte ens har nämnt/försökt formulera.
Däremot kan man förstås ställa upp AGW-hypotesen baserat på detta. Men det är igen ngt helt annat.
Perfekt #72,
”Redan det grundläggande faktum att klimatet påverkas av solen och att de som forskar om solen därför är kvalificerade verkar ligga över deras horisont.”
Ja, visst kan man kalla de forskare som forskar om solen och drar slutsatser om dess inverkan på klimatet för klimatforskare.
Jag kan också titulera mig klimatforskare eftersom jag läst biologi i två år och forskar i tidpunkten för mina jordgubbars fruktsättning, vilket har ett direkt samband med klimatet i Mellansverige. 😉
Adolf G #75,
”det handlar framförallt om personer rsom har eforderliga naturvetenskapliga kunskaper för att värdera ”bevisen” som lagts fram.”
Jag refererar till min kommentar 93.
Visst kan du kalla dig klimatforskare då, Gunbo … och därmed ytterligare lite stärka den ’konsensus’ som vissa (här tex BjörnT) tror belägger AGW som vetenskapligt fastslagen. Och jag är faktiskt inte det minsta ironisk här, Gunbo.
Men jag skulle använda det som argument mot både ’klimatforskningen’ och ’konsensus’-ältandet som argument med ngt innehåll.
BjörnT: Är du månne ’troende’ ?
Asså, oavsett ngn riktning ’hit-och-eller-dit’, dvs. deklarara Din övertykelse ’för Din sak’ – please do!
Mvh/TJ
Korr #96: ’övertygelse’ Sorry! Mea culpa… 😉
Mvh/TJ
Staffan #74,
”Det är helt nödvändigt att tillföra koldioxid när man odlar i växthus, säger Alnarps-forskaren. Skulle man inte göra det växer ingenting och till sist dör helt enkelt växtligheten.”
Stackars Hartmut Schüssler har nog misstolkats av journalisten i den artikeln. CO2 används ofta i växthusodling för att få bättre tillväxt och större skördar men att växterna skulle dö utan den extra tillförseln av CO2 har nog inte Hartmut sagt.
Jag har odlat tomater och gurkor i mitt växthus i 30 år utan extra CO2 och de har aldrig dött, tvärtom trivs de och ger stora skördar av smakrika frukter. Men så gödslar och vattnar jag dem regelbundet.
BjörnT
Förklara dig inte som vinnare för tidigt.
För att dina fyra punkter ska leda till slutsatsen att människan orsakat huvuddelen av den observerade värmningen måste man ha en logiskt samband mellan dina punkter och slutsatsen. Har man inget hållbar logisk förklaring kan man inte dra den slutsatsen.
De enklare matematiska sambanden mellan CO2 och temperatur är inte tillräckliga för att förklara den observerade temperaturökningen. Därför har man i klimatmodellerna infört en positiv återkoppling som förstärker den rena CO2 baserade uppvärmningen. Den kan beskrivas medi den så kallade klimatkänsligheten vilket är hur mycket temperaturen ökar vid en fördubbling av temperaturen. IPPC angav klimatkänsligheten till 2-4,5 grader. De senaste 15 årens obetydliga värmeökning har sått tvivel på att klimatkänsligheten är så hög som tidigare antagits.
Vad är din åsikt om värdet på klimatkänsligheten och hur kopplar du den till dina fyra punkter?
Om subventioner. Som du beskriver subventioner så verkar allt som staten sysslar med vara subventioner. Men då blir det en rökridå. Kärnpunkten är väl fortfarande;
1. Om direkta eller indirekta stöd till vindkraftverken är verkningsfulla eller kontraproduktiva gentemot det mål man satt.
2. Om det är rätt mål som satts.
BjörnT #82
Jo, Jonas hade rätt. Jag läste (kom ihåg) fel i hastigheten på punkt 4. Tänkte på temperaturen, inte CO2 som det stod. Det borde väl i för sig ha varit lika uppenbart för dig som för honom, men…
Hur som helst, som du nu faktiskt skrev nr. 4 kan jag ju svara på den också på rätt vis. Ja, det är högst troligt att merparten av ökningen av CO2 i modern tid kommer från fossila bränslen.
Med det besvarat blir ditt fortsatta resonemang fullkomligt obegripligt. Du listar några punkter som i stort sett alla (alarmister som skeptiker) håller med om (även om du tycks sakna förståelse för osäkerheten i påståeendena). Och när någon håller med om självklarheter, så sprätter du omkring i något slags egenupplevt segerrus och talar om du ”rämnat värlsbilden” för andra????
Är det så att du tror att dina fyra punkter leder till det påståeende jag av misstag råkade kommentera, nämligen att den övervägande delen av uppvärmningen i modern tid är antropogen? Då har du grundligt misstagit dig. För det är ju som Jonas säger, att de där punkterna du kopierat någonstans ifrån brukar ju undantagslöst följas av en femte; att uppvärmningen därför är vårt fel.
Jag kan förresten tillägga apropå #86 att för ca 9000 år sedan var CO2-halten enligt stomatastudier ca 330 ppm, dvs samma nivå som på 1980-talet. Visserligen inte nivån nu, men sådär extremt väsenskild behöver inte nivån under det sena 1900-talet vara jämfört med perioder under Holocen före människans utsläpp.
Jonas,
”Och jag är faktiskt inte det minsta ironisk här, Gunbo.”
Gott så!
Men som du säkert förstod var utnämnandet av mig själv till klimatforskare bara lite parodi.
Gunbo #101
Min poäng är att IPCC ’utnämner’ andra till ’klimatforskare’ och ’vetenskapliga referenser’ på lika lösa grunder. Och är helt allvarliga ..
Och pratar väldigt gärna om ’konsensus’ .. och ’klimatforskare’ som är eniga. Utan att dra på munnen
#85__BjörnT: ”Inget kan växa utan koldioxid. Växter absorberar koldioxid från luften och omvandlar den till kolhydrater som är grunden för växternas celler. För att blommor och grönsaker ska växa sig stora och vackra, och för att öka produktionskapaciteten, tillför bönderna koldioxid till växthusatmosfären.” [AGA, Lidingö]
http://www.aga.se/international/web/lg/se/like35agase.nsf/docbyalias/nav_greenhouse
”13. Beräkning av hur mycket CO2 som skall tillföras olika kulturer i olika växthus.
När man tagit hänsyn till omgivande förutsättningar kommer man fram till att det behövs 0 – 5 kg CO2/1 000 m2 per timme. Helt generellt kan man säga att det är olönsamt att tillföra mer. Sannolikt är en tillförsel på 0,5 – 2,5 kg per timme mer realistiskt. I den mån man har automatisk tillförsel ställes densamma på tillförsel om nivån går under 400 – 500 ppm och därefter tillföres t ex 0,5 kg/1 000 m2. Denna mängd kommer att räcka varierande lång tid beroende på det verkliga behovet.
Saknas automatik och man skall tillföra manuellt är det ofta tillräckligt att ge 0,5 – 1,0 kg varje halvtimme.” (SLU, Sveriges Lantbruksuniversitet]
http://www.vaxteko.nu/html/sll/slu/slu_info_rapp_tradg/IRT294/IRT294.HTM
Brukar sällan titta på kommentarerna här…
Jonas,
Hur definierar du en klimatforskare?
Gunbo #93
Visst är du också klimatforskare om Mann är det. Jag litar mer på dina proxies än Manns.
Skillnaden mellan er och solforskare är att ni studerar följderna av klimatförändringar, solforskare studerar orsakerna.
Ulf L
Jag tror att du är för generös där. Man behöver dessutom mer än ’logik’ ellerbara ’plausibla orsakssamband’ för hela kedjan i argumentationen, ända till ’slutpåståendet’.
Man behöver starka, solida empirska belägg för varje sådant led i denna kedja. Ett talesätt som passar bra här är:
Kedjan är inte starkare än sin svagaste länk!
Men där finns fler svagheter i denna (ganska vedertagna) beskrivning av hypotesen: Tex den ’direkta effekten av CO2’ som du nämner, den anges ofta som ~1°C/CO2-fördubbling. Men även den är bara en teoretisk (strålingsfysikalisk) beräkning, vilken förutsätter en ’fix’ atmtosfär i övrigt, dvs att alla moleyler förblir på samma ställe, trots att temperaturen (och -profilen) då skulle öka. Även den sk ’logaritmiska effekten’ bygger på den föreställningen (typ: Färg i ett vattenglas, men så lite att vattennivån inte ökar).
Jag vet inte hur starkt begränsande det antagandet är, men klimatforskningen ’förstår’ det snarare så att tropopausen flyttas uppåt med motsvarande höjd, eftersom CO2 i sig inte kan göra temperaturgradienten (lapse rate) brantare. Detta syns också tydlgit i att troposfären är mycket trockare i tropikerna, och tunnast nära polerna.
En annan invändning man skulle kunna anföra mot ’vetenskaplig konsensus’ eller bara ’vetenskaplig’ är att hypotesen (såsom BjörnT vill ställa upp den) inte ens anger en kvantitativ utsaga som ev skulle kunna observeras, testas, falsifiseras. I nuläget är hans AGW position värd ungefär lika mycket som att ’De längre fram i salongen får se filmen först’ (som någon så träffande formulerade det)
Men även om vi studerar AGW-hypotesen lite mer i de sedvanligt anförda beståndsdelarna så är förtsås de positiva återkopplingarna (som i mångas ’förståelse’ är centrala för AGW) ett gigantiskt problem.
Men där finns ytterligare några problem som ligger där långt innan man kommer till ’stora positiva återkopplingar’ och det konstruerade måttet ’klimatkänslighet’.
Ett är förstås hur själva reglermekanismen öht fungerar. Även med CO2-halten konstant. Nästa är ifall CO2-klarar av att styra denna mekanism påtagligt. Eller om effekten bara blir att systemet anpassar sig, och läcker ut samma värme med ett lite annat spektrum, och om CO2-klarar styra, iaf en del av, denna mekanism, blir förtås frågan hur mycket, och hur stor andel av den totala kan det vara? En ytterligare faktor (egentligen massor av olika) är hur stora är de helt naturligt existerande variationerna, och hur påverkar de varandra, samt föregående punkter om ev antropogen påverkan.
Nej, AGW är en hypotes (som det ev ligger ngt i) men då behöver man dessutom först speca den hypotesen väldigt mycket tydligareoch noggrannare, och i alla detaljer som påstås ingå. Innan man ens kan säga att det är en ’vetenskaplig hypotes’.
I den förståelsen som begreppet normalt används, som BjörnT och IPCC, samt media och ’experterna’ där framför den är den bara armviftande. Där allt från kalla vintrar till fiskars potens kan ’omfamnas’ i förlängningen.
BjörnT har mycket mycket längre att få för att komma i ngt mål än han verkar vara medveten om. Han verkar ju inte ens veta skillnaden mellan en hypotes och att vetenskapligt försöka belägga en sådan. Och han har ännu inte formulerat någon hypotes. Bara viftat yvigt med armarna ..
Hans ’subventioner’ ärfö ungefär lika oprecist yvigt godtyckligt odefinierbara …
Gunbo … jag gör åtskillnad på riktiga forskare, och sådana som inte är det …
Jag anser att ’klimatforskning/forskare’ som någon inklu-/exkluderande definition är idiotisk. Den används ju mycket riktigt också mest för att konstruera dumheter som ’konsensus’ eller ’%-satser’ som ’håller med’ eller ’du bör inte få uttala dig’ eller ’vi måste ju lita på experterna’ och ’inte ber du väl din bilmekaniker att operera din hjärntumör’ osv.
Staffan #74
”Det är helt nödvändigt att tillföra koldioxid när man odlar i växthus, säger Alnarps-forskaren. Skulle man inte göra det växer ingenting och till sist dör helt enkelt växtligheten.”
Mycket märklig kommentar från Alnarps-forskaren, det är väl klart att det behövs koldioxid för att det ska växa, det är ju grunden till livet på jorden. De har väl öppningsbara takfönster eller dörrar på växthusen och då kommer det väl in koldioxid. Att pumpa in extra koldioxid och höja halten är ju rena lurendrejeriet, vem vill betala för tomater m.m. som är uppumpade med extra CO2? Det är ju som att rättfärdiga anabola steroider inom idrott. För att öka avkastningen finns det bara ett alternativ, jordisering dvs att gödsla förbättra jorden, då får man s k näringstät mat och vilket inte är fallet med enbart CO2-gödsling.
Snacka om bludder. Hur orkar ni ödsla all denna kraft på frågeställningar där det bästa man kan säga är att man faktiskt inte vet.
Att det är just detta kunskapsläge som motiverar återhållsamhet inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål uppfattas naturligtvis som självklart för de flesta tänkande. Att det sen finns de som inte vill erkänna eftersom det stör de mål man har är naturligt och att andra helt enkelt inte kan ta det till sig får man försöka leva med.
Klart är att vi påverkar klimatet. Vi vet inte med hur mycket men vi ligger illa till i förhållande till 0,00007 grader per år i ett längre perspektiv. En tröst är att de fossila resurserna tar slut långt dessförinnan. Kvarstående problem är hur den mänsklighet skall klara sig när vi eldat upp det som finns.
Som sagt låt oss agera någorlunda sansat, söka begränsningar som inte skadar tillväxt och utveckling, det stör garanterat inte de som drömmer om en grönare värld på grund av förhöjd koldioxidhalt, inte heller de som tror att en varmare värld bara är bra, ni kommer att få bådadera, men det dämpar och hejdar möjligen en utveckling som kan vara regionalt katastrofal hundratals år framåt i tiden.
LBt
hur mycket resurser anser du är motiverade att förslösa på totalt meningslösa åtgärder som att försöka styra klimatet, eller hitta på sk gröna jobb eller hållbar utveckling eller förnybar energi, och på det som kallas både ’klimatforskning’ och alla andra sk ’klimatsmarta’ åtgärder?
Hur mycket? Hur många miljarder? Och vad anser du att man rimligen skall kunna förvänta sig av dessa miljarder i retur? (Och hur jämför du detta med alternativet: Att inte ha förbrukat dessaa resurser. Eller kanske tom använt dem för att lösa lösbara och riktiga problem?)
Innan du ens försökt komma med ett svar på dessa frågor är du ju bara en bluddrare. Och du har ju fått den frågan många ggr nu, dvs det blir svårt att appellera till ignorans numera ..
Kommentar borttagen
Al_Gore talade vid ”The Hunger, Nutrition, Climate Justice Conference” i Dublin Castle i veckan. Klimatförändringen föröder världen så som Uppenbarelseboken beskriver det, slog han fast. ”Vi måste vinna konversationen om klimatförändring – när vi hör hur förnekelsen yttrar sig”, sade hen. ”Vi kan inte fortsätta att gå i sömnen mot historiens stup”, fortsatte hen. (Independent, Ireland, 17 april.)
Jovisst. 0,8ºC – behöver jag säga mer? Växthusgaser! Osynliga! Smaklösa! Luktlösa! Och nu 400 miljondelar av dem – nå, av CO2 – runt omkring oss! (Independent, Ireland, 17 april.)
http://www.independent.ie/irish-news/al-gore-warns-of-climate-devastation-in-dublin-visit-29201711.html
Ingen annan tidning tycks ha skrivit om vice-presidentens glödande appell. Men ni ska naturligtvis också se vad CCAFS skriver om AlGores tal till ett fullpackat rum, med lyssnare också från Vanuatu, Malawi och Nunavut. (Särskilt Nunavut plågas svårt av värmen nuförtiden!)
http://ccafs.cgiar.org/node/1983
Jonas N
Du har ju rätt och tack för den intressanta genomgången av förutsättningarna för AGW teorin.
Syftet med den förenklade framställningen var att få BjörnT att stå för något som det var möjligt att diskutera kring…
Kommentar modererad
Staffan #112
”Merchants of Fear”
Jonas N #110,
men i den här delen har jag länge varit tydlig, det kan alla som följd meningsutbytena här på TCS verifiera, begränsningar inom ramen för vad som inte stör utveckling och tillväxt är mitt budskap. Jag tycker med andra ord inte att det meningsfullt att förslösa stora resurser på projekt som saknar menig och har aldrig gett något sådant mitt stöd.
Varför detta budskap inte når dig kanske somliga frågar sig, dock inte mig.
LBt #115
Du skriver om och om igen ungefär samma
”inom ramen för vad som inte stör utveckling och tillväxt”
Så vad menar du egentligen med dessa ord?
Utan något mer konkret är ju det du skriver faktiskt bara meningslöst pladder.
Totalt innehållslöst 🙁
Och det ekar bara mer ihåligt för varje gång du upprepar det.
Pelle L
Man får inte vara fyrkantig, men man måste hålla sig inom ramarna.
Jag har själv också funderat över vilka effektiva åtgärder som finns för att minska CO2 ”inom ramen för vad som inte stör utveckling och tillväxt” i ljuset av att inte ens åtgärder som raserar industrisamhället fixar detta.
Med tanke på att att stigande CO2 och stigande temperatur oavsett orsak hittills har haft övervägande positiva följder och att detta ser ut att fortsätta ytterligare ett tag ser jag emellertid detta som ett tankeexperiment helt utan praktisk nytta.
LBt …
Jag har frågat vad du vill åstadkomma! Vilket resultat vill du åstadkomma, rörande någon ’global medeltemperatur’!? Och när du bestämt detta; Hur kollar du om din metod funkar?
Man kan tex tvinga hela befolkningar att bära en bred aluminiumfolie-slokhatt när solen skiner, och argumentera att det inte ’hämmar utvecklingen eller kostara så mycket i sig’ …
Frågan är fortfarande vad du vill åstadkomma? Hur, och hur du kollar om din ’metod’ fungerar.
Hittills har du ju mest bluddrat i kommentarsfälten om någon ’trender om 0.00007 °C/år. som om den siffran skulle ha någon som helst meningsfull innebörd.
Moderatorn har haft vänligheten att plocka bort posten där mitt namn stod i klartext. Jag är iofs inte rädd för att folk ska få reda på vad jag heter eller vad jag gör. Du skulle jag valt ett helt annat nick. Men det finns en anledning till att jag inte vill ha mitt namn i klartext. Och det är att personer som riktigt spårar ur i debatten kan använda den i en kaskad av inlägg i vilka namnet uttalas gång på gång och sedan fylls inläggen bara med en massa nedsättande saker. Jag har råkat ut för detta på en foilehattssajt där jag diskuterat. Syftet är förstås att när någon googlar på ens namn så ska de hitta en massa skit om en. En person här inne har under sitt eget anonyma nick valt att publicera mitt fulla namn. Jag vet inte i vad syfte men oavsett det så är det ett oerhört fult tilltag. Jag hoppas att moderatorn ger honom en rejäl avhyvling!
Åter till ämnet.
Vi har punkterna:
1. CO2 är en s.k. växthusgas.2. CO2 halten har ökat från ca 280 ppm till ca 400 ppm sedan förindustriell tid.3. Jorden medeltemperatur har ökat ca 0,8 K de senaste ca 100 åren.4. Ökningen av CO2-halten sedan förindustriell tid är till största delen orsakade av mänsklig aktivitet, framför allt förbränning av fossila ämnen.
De flesta verkar ense om att dessa 4 punkter är reella. Och hade man inget annat att gå på så kan man åberopa Ockham (Occam) och hans rakkniv: AGW är den enklaste slutsatsen att dra och den enklaste är ofta den korrekta. Nu finns det ju oändligt mycket mer att gå på givetvis som ligger till grund för teorin om AGW.
Åter till ämnet.
Vi har punkterna:
1. CO2 är en s.k. växthusgas.2. CO2 halten har ökat från ca 280 ppm till ca 400 ppm sedan förindustriell tid.3. Jorden medeltemperatur har ökat ca 0,8 K de senaste ca 100 åren.4. Ökningen av CO2-halten sedan förindustriell tid är till största delen orsakade av mänsklig aktivitet, framför allt förbränning av fossila ämnen.
De flesta verkar ense om att dessa 4 punkter är reella. Och hade man inget annat att gå på så kan man åberopa Ockham (Occam) och hans rakkniv: AGW är den enklaste slutsatsen att dra och den enklaste är ofta den korrekta. Nu finns det ju oändligt mycket mer att gå på givetvis som ligger till grund för teorin om AGW.
Oj, dubbelpost. Hur gick det till?
BjörnT 120-121
Du har kanske inte den vassaste rakkniven i lådan?
Under samma period har antalet intagna på mentalsjukhus ökat i ungefär samma takt ,liksom elanvändning,radiokommunikation etc.
Det betyder inte att dårar med iPhones ligger bakom uppvärmningen.
Lite till:
Hur förklarar du uppvärmningsstoppet med ditt resonemang. Varje förklaring riskerar ju att stjälpa det eftersom samma förklaring också kan ha orsakat uppvärmningen.
BjörnT #119-#121
Du pratade om ’vetenskaplig konsensus’ och att sådan skulle existera, ha någon reell innebörd, eller tom accepteras som ’förklaring’ till något, oklart exakt vad.
Sedan missförstår du också Occam och hans rakkniv. Den är en tumregel att använda sig av när man ställer upp (försök till) förklarande hypoteser.
Den är ingalunda en förklaring i sig. Och hypotes är som sagt inte vetenskap, utan en delkomponent i den vetenskapliga metoden. Dessutom har du inte ens formulerat/beskrivit ngt som skulle kvalificera som en vetenskaplig hypotes.
Och tyvärr, vilket du har visat under månader nu, verkar du heller inte ha förmågan att lära dig lite nytt, om än bara vad begreppen betyder och vad de används till. Trots att du fått tålmodig hjälp från långt fler än mig.
Jag tror nog att du och Gunbo skulle komma bra överens … 🙂
BjörnT #120
Du är fortfarande mycket otydlig. Eftersom alla här redan accepterar ”AGW” så blir ditt resonemang ganska meningslöst, eller i alla fall ett slag i luften.
Menar du med AGW inte den strikta betydelsen, utan mer något i stil med katastrofal och hotfull uppvärmning, som vi ibland förtydligar med förkortningen CAGW? I så fall leder inte dina fyra punkter till den slutsatsen, nej.
Menar du att 1900-talets uppvärmning är till övervägande eller hela delen AGW? Det finns det inget som tyder på. De som hävdar något sådant bör då noga förklara varför 1900-talets uppvärmning ser precis likadan ut före och efter de stora CO2-utsläppen kom igång:
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2012/03/Lindzens-temperaturg%C3%A5ta-20120222.jpg
Tyder inte på något starkt inflytande från utsläppen, eller hur? Och varför har förresten uppvärmningen saktat in nu när utsläppen är större än någonsin?
En stark konsensus kan uppstå inom vetenskapen när bevisen är så övertygande att forskarna inte kan hitta något motsägande. Det finns massor med fakta som det råder hundraprocentig konsensus om. Till exempel är alla biologer eniga om att daggmasken saknar ryggrad. Biologerna är lika eniga om att huggormen har ryggrad.
Men inom klimatvetenskapen finns mycket som är osäkert. Samtidigt finns det flera klimatvetenskapliga frågor som har stor politisk relevans, till exempel hur stor klimatkänsligheten är.
Det är därför, vilket Curry och Webster har studerat, det blir märkligheter i fråga om hur konsensus utbildas inom klimatvetenskapen. Processen snedvrids därför att klimatforskare ställs inför den situationen att den vetenskapliga frågeställningen man kommit in på kan vara politiskt kontroversiell. Man kan dra sig för att berätta om sina tankar och undvika vissa resultat eftersom man är rädd för att falla i onåd och förstöra sin karriär som forskare.
Följaktligen så blir det ovanligt svårt att utvärdera vad som är verklig genuin konsensus inom klimatvetenskapen.
Som alltid. Den som lever får se! Tack för diskussionen denna gång och lev väl!
Björn T # 119
Ursäkta –det var ngt. ogenomtänkt av mig.
Det behövs inte att googla på dig när du själv gör reklam för din verksamhet på TCS. Och något besynnerligt är att du på ett annat forum gick ut med ditt namn med nedsättande adekvat om namngiven person.
Du vet ” sten i växthus”
Pehr B … när detta uppfylls, behöver man knappeligen längre tala om ’vetenskaplig konsensus’ och ffa inte använda detta som om det vore ngt vetenskapligt argument (vilket det är då heller).
Ingen argumenterar idag för daggmaskars eller huggormars ryggrad hänvisandes till ’vetenskaplig konsensus’ …
Som jag påpekat många ggr är det retoriska slagträt ’vetenskaplig konsensus’ ngt som används i kvällstidningar eller möjligen populärbeskrivningar. Kanske för att en fråga verkligen är utredd så att ingen (längre?) hävdar motsatsen (Har daggmaskar ryggrad), eller det rakt motsatta: för att vilja undkomma problemet med att saken inte alls är oomtvistad utan tvärtom debatteras och ifrågasätts liviligt (och på olika grunder), dvs som en falsk appell till auktoritet och ev majoritet.
Jag vill nog hävda att det senare är långt vanligare. Vilket ju klimatdebatten visar väldigt tydligt.
BjörnT
Du ställde alltså ut ’fyra klossar’ … som godtogs som bas för ngt vidare efterföljande ’argument’ … som dock aldrig kom. Men vilkea du hävdade ’raserade någons världsbild’ … Varefter du tackar för dig utan att ens försöka.
Adjö själv förresten!
AOH: Ursäkten godtas och gör mig tjänsten att lägga ner det här ämnet nu. Du vet ingenting om bakgrunden.