Hej alla, aktiviteten på bloggen överträffar mina förväntningar. Ni tycks ha fullt upp även utan mig. Eftersom den förra tråden snart blir oläsbar med alla sina kommentarer startar jag upp en lillasyster. Återigen, ordet är fritt…
PS Kort uppdatering. Idag är den stora dagen. Kl 16 i Eksta kyrka på Gotland för er som har vägarna förbi. Och brudvisning kl 21.30 i Eksta bygdegård. Wish me luck! 🙂
Må solen lysa över er ! ( fast inte för starkt ! )
Här är en intressant artikel av Staffan Heimerson som är med Skinnarmo just nu:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/staffanheimerson/article5590511.ab
Den drar åt bägge hållen !
Själv måste jag iväg på hjälpa till med en flytt nu.
http://juabjab.blogspot.com/2009/07/miljohotskeptiker-och-andra-dissidenter.html
Han skriver en lista med frågor. En sak är särskilt intressant. Vem eller vilka har mest på fötterna i klimatfrågan? Finns det någon utbildning som är rätt? Bara det faktum att man har en utbildning gör att man lärt sig tänka. Kan inte en ingenjör ha något att komma med i klimatfrågan. Meterologerna har gjort den till sin men är det riktigt. Vädret och klimatet. De ser resultatet och kan dra vissa slutsatser därav, men kan de verkligen de fysikalisk, kemiska och strålningsrelaterade mekanismerna bakom.
Jag tänker inte dra Al Gores meritlista, det är det så många andra som gör.
🙂
JR
Mvh/TJ
Tege
Jag hoppas ni får ett fantastiskt bröllop i äkta Gotlandsväder.
Ett fyrfaldigt leve för bröllopsparet, de leve:
hipp hipp…….. HURRA HURRA HURRA HURRA!
/Mats
Men lyckönskningar till er bägge.
Ni äter väl klimatsmart mat till bröllopsmiddag? Sånt som de av någon anledning kör ett propagandaprogram om nästan varje dag i vår licensfinansierade P1.
Är du säker på att det var rätt blogg du länkade till? Inlägget är ju en svidande kritik av Lars Bern och hans artikel. Jag hittar inget om detta:
“Vem eller vilka har mest på fötterna i klimatfrågan? Finns det någon utbildning som är rätt? Bara det faktum att man har en utbildning gör att man lärt sig tänka. Kan inte en ingenjör ha något att komma med i klimatfrågan. Meterologerna har gjort den till sin men är det riktigt.”
Kanske du borde läsa inlägget en gång till.
Här kommer en rapport från Maggies bröllop.
Jag och min fru kom till kyrkan, liksom många sockenbor, för att titta på bröllopet. Brudparet fördes in var för sig i kyrkan och jag tog lite kort utanför. Maggi kände igen mig eftersom vi har träffats ett par gånger förut.
Vi övriga gick in efter brudparet. Det var ett mycket stämningsfullt bröllop som började med ljuvlig solsång: Fields of gold till gitarrakompanjemang. Sedan ett gitarrstycke. Sen följde psalmsång och vigselakten, mer psalmsång, tal av prästen och till sist en solosång. När det var dags för utgångsmarch gick vi sockenbor och övriga ut. Med den fördelen att jag fick chans att fotografera brudparet när de kom ut.
Vi hälsade senare på Maggie och Christoffer och pratade några ord, önskade lycka till.
Själv bor jag sedan ett halvår i en grannsocken till Eksta.
Naturligtvis var Maggie bedårande, ett tjusigt brudpar.
Härligt att ha fått vara med!
att en & annan tår av glädje & värme trillade nerför kind…
🙂
Mvh/TJ
http://www.dn.se/opinion/huvudledare/forskare-i-uppror-1.922465
Mvh/TJ
/Totte
Alternativ skicka dessa till: tjthomasj@gmail.com
Tack på förhand!
Mvh/TJ
Jag vet att den är kritik mot Lars Bern. I mitt inlägg ifrågasätter jag sättet att som bloggaren resonerar på. Jag anar motsägelser beroende på vem som vet vad. Läs mitt inlägg en gång till. Det var frågan om lämpligheten att förstå klimatet. Jag är ingenjör, allså bregriper jag inte ett smack och ska knipa igen, enligt honom. Hur är det med avdankade vicepresidenter? Jag kanske inte är bevandrad i den högre fysiken och kemin inom området, men jag känner oftast in när något är fel. Man läser en massa från olika håll, efter en tid så anar man vilket som är rätt eller fel. Så småningom blir aningen visshet.
Och grattis Maggie med make!
Önskar er all glädje och en skön och kul semester!!
Ulf
Ok, då förstår jag. Men du inledde med de här meningarna och det är svårt att förstå att du inte menar hans lista på frågor: “Han skriver en lista med frågor. En sak är särskilt intressant.” Därefter kommer stycket jag citerade i # 20.
“A phoney hockey-stick is more dangerous than a broken one”
Och han säger tydligt att han är AGW:are, och att han tror att det är problematiskt (ifall nu någon trodde annat) vilket gör hans nyktra föreläsning så mycket mer värdefull för sådana som är oförmögna att lyssna på/förstå argument som anförs mot AGW-debatten av sådana som är kritiska.
Är artikeln från 2004? Enda dat. jag hittade.
“Contents – 20 Nov 2004.”
Och hans främsta argument lyder så här:
“Suppose, for example, that future measurements in the years 2005-2015 show a clear and distinct global cooling trend. (It could happen.) If we mistakenly took the hockey-stick seriously – that is, if we believed that natural fluctuations in climate are small – then we might conclude (mistakenly) that the cooling could not be just a random fluctuation on top of a long-term warming trend, since according to the hockey-stick, such fluctuations are negligible. And that might lead in turn to the mistaken conclusion that global warming predictions are a lot of hooey.
If, on the other hand, we reject the hockey-stick, and recognize that natural fluctuations can be large, then we will not be misled by a few years of random cooling.”
Charles and Rose-Marie
De leve hurra – hurra – hurraaaa!
Ja må di leva, ja må di leva, ja må di leva uti hundrade år !
Det här citatet ur ditt inlägg är belysande när det gäller både skeptikers och AGW-folks TRO: “…men jag känner oftast in när något är fel. Man läser en massa från olika håll, efter en tid så anar man vilket som är rätt eller fel. Så småningom blir aningen visshet.”
Vad är det som gör att vi “känner in” att något är rätt eller fel? Varför “känner du in” så helt annorlunda än jag t ex? Är det inte p g a dina värderingar, din världsbild, din ideologi? Fakta blir underordnade känslan av vad som är rätt eller fel. Det är m a o ett känslomässigt och inte rationellt ställningstagande. Eller hur?
Du sätter fingret på något mycket viktigt, nämligen flexibiliteten i AGW. Så länge temperaturen steg var det förbjudet att kritisera hockeyklubban. Nu när trenden är fallande går det däremot för sig att ta avstånd från hockeyklubban. Men det blir bättre… Vi kommer att från AGW-lägret höra både de som försvarar och de som tar avstånd från hockeyklubban. Vi hör redan nu att aerosoler såväl kyler som värmer. Vi hör de som påstår att iskärnorna visar att temp är funktion av CO2 samtidigt som vissa AGW:are (motvilligt) erkänner att data pekar på raka motsatsen, men slänger in en vild ad hoc-hypotes för att försöka rädda huvudhypotesen. AGW gör nämligen allt. Det blir varmare, kallare, fuktigare, torrare, etc. Allt på en gång! Det faktum att AGW-lägret kommer med sinsemellan helt oförenliga påståenden kallas visst “konsensus”.
Ett par frågor till vår vän Thomas, om du läser det här. 1. Du hävdar att du upprepade gånger förklarat varför Henry’s lag inte förklarar CO2-variationer i iskärnor. Det måste jag ha missat. (Att bara skriva att Henry’s lag inte gör det räknar jag inte som förklaring.) kan du ge ref till något pek? (Wiki räknas inte som pek.) 2. Tillhör du den del av AGW-gänget som tycker att hockeyklubban var fusk eller tillhör du de som tycker att den var vetenskap? Jag bara undrar.
PS Jag tror inte du förstod vad Muller skrev, men det är ju ingen nyhet DS
Eftersom ingen bryr sig att svara på din fråga, vill jag bekräfta det du undrade: ja, artikeln är från 20 november 2004, tydligen fortfarande ett hett ämne att diskutera i augusti 2009. 🙂
Jag citerade direkt Richard Müller som Jonas N länkade till. Citatet är från 2004, långt innan temperaturen började dala.
Vad betyder “jag nyssslästa åt mig”? Jag citerade ordagrant det han skrev så jag tror det är DU som inte fattade vad han ville ha sagt.
(Och jag undrar om Gunbo, och övriga frälsta har lyssnar på en sansad AGW-troende ännu. Och iofs också om dom är kapabla att känna igen många av mina punkter .. )
Var det inte du som trodde du kunde bedöma andra människor? Om ‘Ja’, varför skriver du rent strunt så ofta?
🙂
Kan du utveckla det här resonemanget: “(Och jag undrar om Gunbo, och övriga frälsta har lyssnar på en sansad AGW-troende ännu. Och iofs också om dom är kapabla att känna igen många av mina punkter .. )”
Jag ser tydligt att Müller är en sansad AGW-troende och lyssnar till 100%. Att du inte märkte vad han egentligen sade visar på din enögdhet. Du såg bara att den förhatliga Hockeyklubban blev sågad.
‘ du citerar texten jag nyss läste åt mig? ‘
Jag borde ha tänkt på att min klantiga stavning helt vilseledde dig. Tro mig, det var inte min avsikt. Men jag förstår inte resten vad du undrade. Och jag är fortfarande tveksam till att du verkligen förstod vad och varför Muller skrev det han gjorde.
Din citat, med inledningen “Och hans främsta argument lyder så här:” tyder nämligen på det.
Har du ännu inte förstått att Muller är på ‘din sida’? Men dessutom kunnig och saklig?
“Gunbo. Ville du ha något sagt? Tror du ens själv vad du skriver?”
Jag har citerat den sansade AGW-troende Richard Müller och det är det enda jag vill ha sagt.
Jag skriver ‘din’ argumentation, eftersom det är sådan jag tror hjälper den sida (jag tror att) du tror på. Alltså inte för att du argumentarar för den.
Din sista mening är förstås rent strunt. Och jag begriper ärligt talat inte varför du ens försöker tala om för mig att jag inte skulle förstå sakargumenten. Är det din ‘människokännedom’, eller sanare din önskan att etikettera andra, som spöker för dig igen?
Men jag skall iaf vara så hövlig att svara på din fråga ang vad jag menade med mitt sista stycke i #41. Jag undrade om du märkte att ett flertal av de saker Muller diskuterar ingående är sådana som jag har försökt förklara för dig (och även andra) tidigare. Det är en enkel Ja/Nej fråga, Gunbo.
Kände du igen några av punkterna jag har försökt hjälpa dig med tidigare?
Jag kan läsa, t o m engelsk text, och förstår fullständigt att Müller menar att felaktiga forskningsresultat leder till felaktiga antaganden och att avslöjandet av hockeyklubban därför var en välgärning med tanke på AGW-hypotesens tillförlitlighet.
Får man fråga varför? Eller vet du inte det heller?
Men frågan i #42 “Tror du ens själv vad du skriver” syftar på att du i #40 säger “jag tror det är DU som inte fattade vad han ville ha sagt.”
Tror du verkligen att jag inte begriper vad jag läser, men att du skulle kunna förklara det för mig?
Du skriver om den ‘förhatliga hockeklubban’!? Tror du verkligen att någon som tycker att AGW mestadels är skranglig och undmerålig forskning anser att hockeyklubban är förhatlig!? Det är ju precis tvärtom. Att den dels slank igenom, och att så många AGWare inte ifrågasatte den, inte ens reagerade, och även att den trots detta försvarades bittert, och att man tom försökte förhindra att den reproduccerades av andra forskare …
… är ju Mumma(!) för sådana som mig.
Är du alldeles säker på att du trodde du menade det du faktiskt skrev?
🙂
Han hade dock ännu ett argument, som var betydligt tyngre, ett som följde av det konstaterandet. Och det tror jag du har missat. Det var vad jag insinuerade med mina PS mm innan.
Käre Gunbo,
Vet du, du behöver inte få taggarna utåt varje gång jag tilltalar dig (här var det ju du som gjorde Ctrl-C till mig). Det blir bara komiskt, speciellt dom ggr när jag levererar AGW-argumenten åt er som följer läran, men försöker att få iaf dessas substans korrekt.
Jag hade en fråga till (angående 2h föreläsningen):
Jag undrade om du märkte att ett flertal av de saker Muller diskuterar ingående är sådana som jag har försökt förklara för dig (och även andra) tidigare. Det är en enkel Ja/Nej fråga, Gunbo.
Kände du igen några av punkterna jag har försökt hjälpa dig med tidigare?
För sista gången, sluta svamla och läs vad R. Müller skrev!
Du tycks inte förstå att jag inte behöver din hjälp för att fatta!
Vad är grejen med dig egentligen, Gunbo? Inte ens när jag serverar argumenten åt dig/er klarar du av att hantera det?
Vad är grejen med dig! Du håller ju på som barn som kivas i sandlådan gjorde!
“Och hans främsta argument lyder så här:”
Och nej, det var inte hans främsta argument. Det var ett upplägg för ett faktiskt riktigt bra AGW-argument som han presenterade i texten. Jag undrade om du hade uppfattat det!? (Och nej, det verkar inte alls så). Jag kan också meddela att någon annan redan har kommenterat samma sak ovan, men du kanske missade det (eller förstod inte att det var poängen)
Snälla Gunbo, sluta bli så ‘taggarna utåt’ varje gång jag tilltalar dig. Du kan väl inte på allvar mena att det inte finns något jag skulle kunna hjälpa dig att förstå!?
Problemet är ju snarare att du inte förår att lyssna när någon från ‘fel’ sida försöker hjälpa dig. Inte ens när det bara är en länk till en AGW-anhängare (men postad av någon från ‘fel sida’)
Vad är grejen med dig Gunbo? Kan du inte börja uppträda som en vuxen karl?
Kände du igen några av punkterna jag har försökt hjälpa dig med tidigare?
Om du fattar själv som du säger, borde du väl isf fatta när både Muller och jag tar upp samma sorts saker, eller hur?
Citat : ” Jag citerade direkt Richard Müller som Jonas N länkade till. Citatet är från 2004, långt innan temperaturen började dala. ”
Ah !! Äntligen ett erkännande att temperaturerna har börjat dala !!
😉 😉
Tack för påpekandet att jag uppför mig som en pojkspoling! Jag ska försöka bli vuxen – jag lovar!
Det finns två saker att komma ihåg när det gäller hockeyklubban:
a) Den är robust.
b) Den är robust.
Som jag har nämnt vid några tillfällen förut så står det var och en fritt att ha vilken åsikt som helst om vad som helst. Det gäller bara att för sig själv hålla reda på vad man tycker och vad man faktiskt vet. Det kan vara rätt stor skillnad.
Helt rätt, de två senaste åren har varit NÅGOT dalande när det gäller temperaturen.
Been there too…..
Hyrde hus i Fröjel för ganska precis 18 år sedan. Hustrun var höggravid, födde vår son 30/7 1991. Den lille ligisten fyllde alltså myndig i förrgår. och blev en ansvarfull medborgare……. Fy F-n vad tiden flyger iväg………
Muller är en vettig, och kunnig och ffa hederlig vetenskapsman.
Han gör en mycket bra genomgång av både det, och en hel del annat i en föreläsning som finns på YouTube. Första delen här:
http://www.youtube.com/watch?v=vyuKOtIryis
Min poäng är att Muller (som är AGWare, hederlig, kunnig och sansad) tar upp samma saker som jag tagit upp många ggr
Jag håller inte med honom i allt (och på just de punkterna är han också väldigt vag i föreläsningen) men han är helt klart värd att lyssna på. Och skulle AGWare kunna argumentera som han, och inte gå i spinn över isbjörnar, kollapsande istäcken, tipping points, och annat strunt, skulle vi slippa ha så många nötter som hakar på dumheterna av precis vilka andledningar som helst …
Men jag inser att media, politik, miljöaktivism mm inte funkar så … Jag tycker bara att det är synd
Jag har redan påpekat vad du nu påpekar. I inlägg #49. Men tack för att du gör ett flertal av mina poänger igen …
Ska jag tolka det som att du räknar in dig själv bland de som ser hockeyklubban som validerad vetenskap? (Och att du därför anser att Prof. Müller pratar strunt.)
Och när det gäller sommaren å vädret så är det nog en av de kallaste på många år.
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=11490&l=sv
Och när det gäller årsmedel har tyvärr SMHI bara en totalkarta utan nån graf ?!, sedan början av året, men jag som då å då tittat lite på den kartan kan säga att den blivit kallare å kallare under sommaren och om agusti följer sommartrenden så är vi snart nere på den så kallade medeltempen !!
Visst har det mesta av sommaren varit bedrövlig när det gäller VÄDRET. Men väder och klimat är inte samma sak. I medelhavsområdet har man haft högtryck med upp till 40 graders temperatur samtidigt som vi haft lågtryck, svalt och regn. Nästa år kanske högtrycken väljer att placera sig hos oss och då blir det en annan femma! Klimat = väder under en perios av minst 30 år.
Om klimat är lika med väder under minst 30 år så har jag vissa funderingar:
1. Varför är det inte varmare idag än för 30 år sedan?
2. Varför är det inte varmare idag än för 70 år sedan?
3. Varför är det inte varmare idag än för 1000 år sedan?
4. Varför är det inte varmare idag än för 2000 år sedan?
5. Varför är det inte varmare idag än för 5000 år sedan?
6. Varför är det mycket varmare idag än för 10000 år sedan?
7. Vad har koldioxid med saken att göra?
Nåväl, det har ju varit din metod under det gågna året, så jag borde väl inte vara förvånad. Du hamnar i samma klass som Anders L, som heller inte klarar av att svara på en enda fråga, inte ens på ‘vad den egna ståndpunkten skulle vara’ …
Men det rimmar ju iofs väl med min uppfattning om AGW-lärans följe …
“Fakta blir underordnade känslan av vad som är rätt eller fel. Det är m a o ett känslomässigt och inte rationellt ställningstagande. Eller hur?”
Det här ämnet har diskuterats förr. Jag tror att det finns en skillnad mellan oss som efter en grundutbildning lämnat skolbänken bakom oss med undantag för kortare kurser, och dem som lever inom den akademiska världen hela tiden.
I klimatfrågan finns inte empiriska fakta nog för att med säkerhet säga hur det kommer att bli om 100 år. Det kan ingen göra. Alltså går det undermedvetna in och kalkylerar och dividerar, ofta när vi sover. Det finna en stor gråzon i den mänskliga hjärnan som vi vet väldigt lite om. Det är inte mitt ämne men jag råkar vara gift med som har rätt mycket på fötterna i frågan. Det är alltid så att bevisbara fakta vinner över känslan, ibland leder den första aningen fel, men lustigt nog så sker det alltmer sällan ju äldre man blir.Hjärnan har lärt sig något längs vägen. Sak samma med människokännedom. Jag/vi har haft många förhoppningsfulla inne på anställningsintervju. Vi brukade vara mer än en för objektivitetens skull. Vilka kriterier har man här med ett CV på bordet och en främling i stolen framför. Vilka bedömningar utöver de strikt formella meriterna har man och vad baseras de på. Personkemi eller känslan av att det är kanske är nåt lurt med den sökande. Sammanfaller känslan med många anställningar på kort tid så är det enkelt, men hur ofta är det så enkelt. När det gäller arbetslösa med egen uppsägning och hyffsade betyg får man se upp, vissa arbetsgivare gör oetiska överenskommelser med folk de vill bli av med men inte kan säga upp. Gäller det en sökande som ska ingå i en arbetsgrupp så måste man väga in andra subjektiva värderingar än de som går att sätta på pränt och verifiera.
Vi brukade alltid låta en sökande träffa och prata med sina blivande arbetskamrater före beslut. Sa de unisont nej så blev det nej. Man får aldrig ta risken att någon med aldrig så fina formella meriter förstör en arbetsplats för att han inte passar in i gruppen. Vilka är då de subjektiva kriterierna som man använder. Tja, det handlar till stor del om automatiskt tydande av små tecken som jämförs med tidigare erfarenheter, små detaljer som man ofta inte är medveten om att man väger in. Det handlar definitivt inte om något övernaturligt. Allt går inte att beskriva med en svart tavla full av ekvationer. En gång gjorde jag ett djärvt utspel. Det gällde en processanläggning, en konsult/civilingenjör hade gjort en flödesberäkning. Jag kollade komponentlistan och ritningen och sa helt käckt att detta kommer inte att funka i maxläget. Han visade sitt beräkningsunderlag, allt verkade stämma men min erfarenhetsmässiga känsla för proportioner sa stopp. OK, jag gav mig, jag hade inget att komma med, bara en känsla för det stackars mediet som rusar fram i systemet. Grejorna installerades och det funkade inte. Jag fick sen bestämma dimensioneringen och gjorde ett överslag i huvudet och då funkade det. Det var lätt eftersom jag då hade mätdata på hur det felaktiga alternativet fungerade. Jag vill bara belysa att jag inte på något sätt är något orakel, de flesta med erfarenhet hade gjort likadant. detta var kanske undantaget som bekräftar regeln. men ibland vinner erfarenheten över teorin.
En länk om bevis som kan vara av allmänt intresse. Obs jag tar inte ställning till innehållet eftersom jag inte hunnit begrunda det.
https://www.flashback.info/archive/index.php/t-450756.html
Nedanstående har ingen anknytning till länken.
Ta tex inom ekonomin där två formellt likvärdiga nationalekonomer kan ha helt skilda uppfattningar i ett krisläge.
Vem har rätt och vem har fel och hur härleder man det? Hur ofta är det inte fel beslut som vinner, att bästa retoriken tar överhand. Som när Adolf H. talade till sig valsegern. Han var en erkänt lysande retoriker men sen…..
Man behöver inte ha känsla för att dra vissa paralleller, de är övertydliga.
En fråga som “Varför är det inte varmare idag än för 30 år sedan?” blir svår att besvara eftersom det är varmare idag än för 30 år sedan. Du tog själv med insikten att klimat är medelvärde under längre tid så kom inte dragande med att det under någon extremt kort period just nu råkar vara kallare än någon extremt kort period för 30 år sedan.
Tillgängliga data säger att det är varmast på i alla fall 2000 år, längre bak än så blir osäkerheterna i rekonstruktionerna alldeles för stora.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3294145.svd
Det har varit avsevärt varmare än nu sedan den sista istiden drog sig tillbaka.
Borrhål på Grönland visar en temperaturkurva som stämmer med borrhål på andra platser.
Vill ni ha mer tecken så kan ni ex. kolla de 7000år gamla träd som följt glasiären i A isko ner och visade sig långt över nuvarande trädgräns, härom året.
Att vi haft 4-5c varmare utan några som helst katastrofer (troligen bara större mängd landlevande organismer) tillbaka, visar dagens okunniga CO2hot.
Ty vi vet att om vi vägrar tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol, kommer vi blott klara av att höja jordens temp med några tiondels C, det är inte farligt eller ens negativt.
För ett år sedan blev jag mer klar över vad jag tror det handlar om.
Här får Elling och alla andra en länk till riggløs oljeletning.
Jag har för mig att jag läst om en konkurrerande teknik….
Poängen är att politiker tror att olja kommer bli ett allt starkare maktvapen.
Mitt resonemang går inte ihop ty, i många länder vägrar de stödja eller ens tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut fossila kolväten….trotts att befolkningarna som regel är positiva till dessa tekniker….
Jag har fel, men finner inte i vad, ty inte kan väl så många vara så dumma?
Vad tror du om det Anders L. ?
“Gunbo, som varje (!) gång tidigare förmår du inte att svara på hövligt ställda frågor.”
Dina frågor är som vanligt inte hövligt ställda och därför har jag ingen lust att svara på dem.
Tack för ditt långa svar. Visst är intuition utmärkt i vår interaktion med människor men i vetenskapliga frågor är intuition och känsla ett betydligt sämre instrument än fakta.
“Tillgängliga data säger att det är varmast på i alla fall 2000 år”
Och det tror du på? Då får du nog knipa ihop ögonen och kisa nåt alldeles fruktansvärt när du tittar på det du kallar ’tillgänglig data’
Men det är ju inget ovanligt för AGW-följet …
http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
Dvs du försöker gömma dig bakom precis samma sorts missvisande sammanblandningar som Mann och Gore.
Ledsen, men du kommer inte att få ned MWP till att ha varit kallare än nutid, oavsett hur många träd(ringar) du försöker gömma dig bakom …
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
Notera att tidsskalan är åt andra hållet, dvs nutid ligger längst till vänster
Det är anmärkningsvärt, att RYMDFYSIKER och GEOLOGER är så tysta i klimatdebatten. De kosmiska krafter som påverkar klimatet på vår planet har helt kommi i skymundan i klimatdebatten liksom de cykliska klimatförändringar som drastiskt förändrat temperaturerna under de olika geologiska skedena under årmiljarder innan människan gjorde sitt inträde på jorden.
Kan det vara rädsla för att bli förbigången i karriären eller att missgynnas vad gäller forskningsanslag som ligger bakom att klimatdebatten kommit att domineras av ett antal AGW-frälsta meterologer i vars kölvatten journalister och politiker visar prov på utprägladt flockbeteende.
Kjell-A Jönsson
Nej MWP varken fanns, eller var varmare globalt över århundraden bara för att jag säger det, eller avslutar med ‘därmed basta’ (vilket jag inte gör, eller behöver)
Det är Gore, du, Mann, Anders L mfl som så gärna vill revidera historien, ‘förneka’ skulle man kunna kalla det, och därför konstruerar grafer sin de i din länk.
Noterade du att ME Mann (‘the man with the stick’) var medförfattare till närmare hälften av dina kurvor!?
Egentligen är det inte så konstigt. Det du menar med ‘kommit i skymundan’ syftar ju på den mediala debatten. Och där är det på sin hökd Reinfeldt, Wijkman, Obama, Bojs mfl och kvällstindingsbilagorna som sätter referensramarna. Dvs inga djupare kunskaper direkt. Och dessa äger/skriver vad de dels tror och dels tror är bäst för dem i rådande situation …
Det är, precis som påpekats många ggr här, inte alls okänt att man i dom flesta seriösa vetenskapsdisciplinerna fnyser åt det som kallats ‘klimatforskningen’ och kvaliten den håller (iaf den som når media/allmänhet).
Karriärhänsyn och ‘rädsla’ kan spela med i enstaka fall, men jag tror inte att det är den generella förklaringen. Utan den är snarare att det som du får reda på har valts ut åt dig av andra …
Du lyckas med konststycket att hänvisa till ett diagram som motbevisar det du påstår samtidigt som du din vana trogen kommer med en massa anklagelser mot mig.
Kjell, de flesta rymdfysiker vet inte ett dugg om jordens klimat så vad skulle de säga? Ett undantag är Hansen som började med att studera klimat på andra planeter för att sedan övergå till att studera jorden. Geologer kan konstatera att klimatet växlat under årmiljarerna, vilket inte är kontroversiellt, men i sig säger det inte mycket om vad som kommer att hända med klimatet idag. Vi har ingen analog situation till dagens CO2-utsläpp i det geologiska arkivet och därför kan vi inte få svar från geologer. Däremot är det relevant att kalibrera klimatmodeller med att se hur väl de kan reproducera historiska klimat. (Så väl vi nu känner till dessa)
Det är forfarande du, Mann, Gore mfl som vill ‘få bort MWP’. Och du vet mycket väl att där finns massor med belägg för att det då var påtagligt varmare än nu, och under en ganska lång period. Av helt uppenbara skäl vill inte Mann ta med sådana data, utan håller sig till vad han ser som ‘lämpliga’ proxies.
Och ja, det är synd om dig för att du bli anklagad av att vara extremt ensidig, och vilja revidera MWP ur histsorien eller göra den obefintlig …
Varför vill du det så gärna, förresten? Är MWP ett problem också för dig?
“i vetenskapliga frågor är intuition och känsla ett betydligt sämre instrument än fakta.”
Helt rätt, när fakta finns. Om fakta ej finns så är det ett utmärkt komplement och definitivt bättre än ingenting. Om inget annet så kan det generera uppslag att jobba vidare med.
I en första rapport konstatera de enhälligt att det kan vara en ny återkoppling som p.g.a tidigare korrellerade variabler kan ge vissa avvikelser åt båda hållen i deras modeller, men som ändå bekräftar den konsensus av alla forskningsexperters senaste rön och resultat.
Se nu verkligen till f.o.m. första dagen att ert äktenskap inte blir lika snurrigt. Lycka till Maggie och Christoffer
“….Hur skall man då förklara den starka och utbredda tron om kolesterolets farlighet? Läkemedelsbolagens indoktrinering kan knappast räcka som förklaring. Flera epidemiologiska studier har givit hypotesen ett visst stöd genom statistiska samband. Statistiska samband föder gärna spekulationer och tas inte sällan för att vara kausala. Många framstående epidemiologer har varnat för sådana antaganden. David Sackett, Oxford University, har speciellt varnat för sådana slutsatser som underlag för rekommendationer inom preventiv medicin…….Hur rätt har de inte. Skepticism, ifrågasättande av vetenskapliga sanningar, har i ett historiskt perspektiv varit en av de viktigaste krafterna för vetenskapliga framsteg vilket uppenbarligen inte Bengtsson känner till. André Gide har uttryckt detta väl: Tro dem som söker sanningen. Betvivla dem som funnit den…..”
Man skulle kunna som mall byta ut kolesterolets farlighet mot CO2 i artikeln, eller generellt sett alla vetenskapliga frågor som tas för att vara “sanna”.
Jag skriver knappast alls här längre men jag läser faktiskt det mesta fortfarande.
På tal om MWP så vill jag skicka denna länk:
http://www.archaeology.org/online/features/greenland/
och lägg märke till beskrivningen av utgrävningen i meningen;
“As the archaeologists dug through the permafrost and removed the windblown glacial sand that filled the rooms, they found fragments of looms and cloth”
Jag tror att utgrävningen på Grönland var 1993 och de fick alltså gräva sig igenom permafrosten för att kunna frilägga lämningarna från vikingarnas bosättningar. Behöver man säga meer liksom?
Ett stort GRATTIS till Maggie också såklart!
Precis den korrekta poängen du gör här har jag försökt att förklara för Thomas mfl. ett flertal gånger, men det tycks helt meningslöst att försöka när någon bestämt sig att det är varmast nu som någon slags postulat. En medelvärdesbildning av ett globalt nätverk av termometrar jämförs med lokala proxyvärden från främst trädringar, vilkas tillväxt beror på mycket mer än temperatur. Det är inte precis vetenskap att vara stolt över, men behöver man bli av med MWP så behöver man…
I själva verket överväger ju globalt de proxies som visar att det var varmare då ordentligt. Men det är inte dessa proxies som går in i multiproxyanalyserna. Inte på grund av körsbärsplockning (utom i Manns fall, det både hittades på data och uteslöts efter behag, “robust” vetenskap enligt Anders L…) utan på grund att de allra flesta proxies inte ger ett siffervärde som går att medelvärdesberäkna. Det rör sig oftast om växtdata, som trädgränser eller förekomst av värmekrävande arter, men ibland också nedisningsdata som tex frånvaro av permafrost. Att säga att MWP var varmare än nu är lätt, att säga hur mycket varmare är svårt. Att länka in Wikipedia-spaghetti-diagram där äpplen jämförs med päron väger lätt i detta sammanhang, men är ganska typiskt som debattinslag.
Det allra roligaste med AGW-lobbyns skräck för en varm MWP är ju fortfarande att den inte är ett hot mot AGW-hypotesen i sig. Att klimatet svängt i 1500-årscykel de senaste 12000 åren minst, och att flera maxima varit varmare än nu, kan ju inte ens en AGW-övertygad förneka. Så även det föregående maximat var varmare än nu… so what? Vi kan väl ha en antropogen katastrof ändå, om man vill tro det.
Nej, det det i det närmaste fanatiska förnekandet av MWP visar mest hur rädd man för att de gräsrotstroende och politiker ska veta att finns naturliga klimatvariationer, och att varmare än nu inte lett till katastrof, utan i medeltidens fall var en gynnsam period för mänskligheten.
Det finns faktiskt de som trots sådana arkeologiska data fortfarande förnekar att Vikingarna hade det varmare än nu på Grönland…
Maggie:
Stor Gratulation!!! Mitt bryskt formulerade råd nu är; sk-t i klimatet och njut av livet som nygifta!!! Om femtio år kommer alla bara undra varför vi engagerade oss i denna dystopi istället för att leva och vara glada…
Jo jag vet, märkliga saker händer.
Just nu sitter jag och letar för jag vet att jag har sett en rapport där man rekunstruerat temperaturen för de senaste 2000 åren men där man har tagit bort just träringarna.
Den var bra som jag minns det och gav i alla fall mig en mer rättvisande bild.
Vet du var den finns, rapporten alltså?
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2008/02/11/a-2000-year-global-temperature-record/
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/moberg2005/moberg2005.html
Det här har diskuterats in absurdum tidigare.
Grönland och kanske norra Europa var förmodligen varmare än i dag men Grönland och norra Europa är inte hela världen.
Skepticism, ifrågasättande av vetenskapliga sanningar, har i ett historiskt perspektiv varit en av de viktigaste krafterna för vetenskapliga framsteg.
Sambandet kolesterol och hjärtkärlsjukdom har blivit en etablerad sanning, en tro. Då hjälper inte nya och entydiga vetenskapliga data för att ändra uppfattningen. Fenomenet med kollisionen mellan tro och vetande är inte något nytt. Det är väl känt inom psykologin.
När individer som känner sig starkt övertygade om hur något förhåller sig konfronteras med fakta som tyder på att de har fel uppstår en mental konflikt: vad man tror stämmer inte med verkligheten. Det uppstår en kognitiv dissonans eller dissociation.
De CO2-troende måste känna sig träffade!
Jag vet och rapporten jag tänkte på gällde hela världen
Och jag tror att du gör samma sammanblanbning mellan proxydata och intrumentell data som redan har förklarats felaktig ett antal ggr ovan. Möjligen ovetendes dock …
Sen undrar jag om du blandar samman ‘ fram till 1990’ med ‘början av 1900-talet’?
http://www.ingentaconnect.com/content/mscp/ene/2008/00000019/00000001/art00009?crawler=true
och visst och sant är att jag inte vet hur serösa författarna uppfattas av andra..
Ja, det stämmer. Man har från AGAW-håll försökt att bortförklara MWP just in absurdum. Tex genom det helt självklara påståendet att Grönland och Norra Europa inte är hela världen. Vilket förstås ingen har påstått heller. Däremot finns det observation från hela världen som visar liknande varmare förhållanden vilket naturligtvis stödjer uppfattningen om att MWP inte var ett lokalt (men mång-hundraårigt) fenomen här.
Vad ville du ha sagt med ‘in absurdum’ egentligen? Är du också en av dem som helst vill slippa MWP?
“Sen undrar jag om du blandar samman ‘ fram till 1990′ med ‘början av 1900-talet’?”
Ja, jag läste lite slarvigt.
“Och jag tror att du gör samma sammanblanbning mellan proxydata och intrumentell data som redan har förklarats felaktig ett antal ggr ovan. Möjligen ovetendes dock …”
Ja, helt ovetandes. Men borde inte ni som insett felet kontakta forskarna ifråga och påtala det?
Är inte Hockeklubban, och kontroverserena rörandes hur den presenterades, och vad som uttolkades ur densamma, ett begrepp även för dig?
Jag tycker i ock för sig att det i vilket fall som helst är mycket intressant att få reda på hur varmt det egentligen var på just Grönland under MWP eller hur varmt det var här för den delen.
Jag menar, allt handlar väl inte om att försöka bevisa AGW eller inte men också att bara förutsättningslöst försöka ta reda på så mycket som möjligt om klimatet i gågna tider. Om inte annat så för att få veta hur mycket och hur snabbt det kan ändra sig av alldeles naturliga orsaker.
Ojdå….då kommer det kanske att komma flera kommentarer som ser nästan likadana ut från mig…*fniss*
Nåja, det är ju bara att bortse från dem
Jodå, jag känner till turerna kring hockey-klubban men vad jag vet har inte Mobergs rekonstruktion utsatts för någon kritik.
Helt rätt, all kunskap är av godo!
Jag tror fö att du inte förstår vad som aåsyftas med ‘fel genom att blanda samman proxy- och instrumentell data’ …
Men du har ju redan tidigare sagt att du inte vill ha min hjälp att få saker förklarade. Så jag avstår av omtanke för din sinnesro.
Helt rätt, men det gäller förstås inte för var och en. Speciellt inte för dem som inte vill att kunskap skall komma fram, eller har en agenda med ‘sin version’ av kunskapen.
Så vad syftade du då på innan med ‘in absurdum’?
Jo jag har nog sett den rapporten förut och inte vet jag vilken undersökning som är bäst att gå på s a s. Men man kommer fram till olika saker i olika undersökningar och visst, det klart att jag väljer den som bäst motsvarar mina egna förväntningar, den karta som just jag har. Jag förväntar mig ex att MWP skall uppvisa ganska höga siffror bara för att jag vet att det var varmare på Grönland då. Att säga att jag vet är kanske vanskligt men det är så jag känner det baserat på de arkeologiska och historiska data som finns.
Om du läser Loehles artikel hittar du följande sammanfattning:
“the MWP peak remains 0.07 Deg C above the end of the 20th century values, though de difference is not significant.”
“Så vad syftade du då på innan med ‘in absurdum’?”
Inte på något speciellt utom att frågan tuggats och idisslats femtielva gånger.
Och nej, jag har inte hunnit lyssna på Mullers föredrag ännu. Ska försöka hinna i kväll.
Nu vågar jag inte skicka in någon länk för då kommer kommentaren kanske inte med direkt som jag ju vill. Men om du går in på Nasa:s sida om klimatförändringar och till Key Indicators så ser man att 1880 – 2008 har inneburit 0,5 graders höjning. 0,5 grader på 130 år hm…
Det är riktigt att jag inte har läst rapporten men det intressanta var ju grafen som visar att den högsta punkten under MWP låg på +0,6 (enligt den undersökningen) och enligt NASA låg den globala medeltemperaturen 2008 på +0,33.
Jordens medeltemperatur växlar från år till år, det gjorde den säkert också under MWP. Jämför du 2007 och 2008 ser du en stor skillnad. Man brukar räkna 0,7 som ett medeltal men jag har också sett 0,6.
“…grafen som visar att den högsta punkten under MWP låg på +0,6 (enligt den undersökningen) och enligt NASA låg den globala medeltemperaturen 2008 på +0,33.”
Som sagt, jordens medeltemperatur växlar från år till år.
Carl: Den långe Vikingen är omtalad och var, vad jag hört, närmare 2 meter lång.
Det är roligt att flera av er varit här i trakterna någon gång.
Det är en härlig trakt vid Ekstakusten innanför Karlsöarna.
Visst är det så och det jag tycker är intressant är att tänka bort allt det här med AGW och titta på graferna som om hypotesen inte fanns s a s och se vad jag ser då.
Men å andra sidan lär det väl vara rätt lugnt nu i typ 15 år säger de så under tiden kanske vi har lärt oss mer om klimatet och om det överhuvudtaget går att bygga korrekta modeller.
“Men å andra sidan lär det väl vara rätt lugnt nu i typ 15 år säger de så under tiden kanske vi har lärt oss mer om klimatet och om det överhuvudtaget går att bygga korrekta modeller.”
Det hoppas jag också. Jag är säker på att vi inte vet allt ännu. Det är bara synd att det finns så många som är tvärsäkra (på bägge sidor i klimatdebatten). Än så länge lutar jag åt att AGW-hypotesen/teorin är sann – så länge den inte falsifierats.
Och jag lutar åt att den är falsk – så länge den inte har bevisats
;o)
Men jag kan absolut ändra mig om bevisen skulle komma
Förhoppningsvis publicerar Maggie något när hon återvänt från the honeymoon [-week].
Mvh/TJ
Mvh
/TJ
(jag säger inte att jag gör det)
-Fint, då behöver vi inte köpa så många pälsar, var är problemet?
http://danne-nordling.blogspot.com/2009/08/klimathotet-ar-inte-bevisat.html
Mvh/TJ
Det var roligt att höra om din anknytning till Klinte.
Jag förstår viket hus du menar som var din farmors handelsbod. Christoffer är ju från Eksta som ligger drygt en mil söder om Klintehamn.
Det är annars brukligt att vigseln ska ske i brudens hemförsamling men nu blev det i brudgummens men de har ju ändå anknytning dit genom sommarboendet.
Tack, det finns ju ingen anledning att bli hätsk bara för att man ser på saken på olika vis…
Absolut är det så och jag känner mig mycket lagom här i mellanmjölkens land…
;o)
Det finns väl ett argument till varför de inte har tagit med CO2-halterna som är uppmätta med den metoden. Om jag minns rätt så skulle de hoppa upp och ner i nivå för mycket för att de tyckte att det var troligt. Men har man lyckats använda det datat på ett förtroendeingivande sätt så är det ju lysande eftersom det är en betydligt längre mätserie.
Dr Pierpont, medlem i American Academy of Pediatrics, säger till Indepenent on Sunday: “Min forskning visar att ‘infrasonic to ultrasonic noise and vibrations’ som kommer från vindturbiner ger upphov till det jag kallar ‘vindturbinsyndromet’, VTS.
“Man har trott att om en människa inte kan höra ett ljud så kan det inte heller registreras av någon annan del av kroppen. Men så är det inte. Detta har visats genom noggranna experiment.”
I UK planeras ca 4.000 nya vindturbiner. Ytterligare 3.000 planeras utanför kusterna.
Independent on Sunday idag 2/8, med länk till en ledare om detta:
http://www.independent.co.uk/environment/green-living/are-wind-farms-a-health-risk-us-scientist-identifies-wind-turbine-syndrome-1766254.html
Här är en kritisk artikel i The Telegraph:
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5955955/Weather-records-are-a-state-secret.html
Bland annat hävdar de att om de kommer i fel händer kan det skada Storbritaniens internationella relationer, och anseendet hos offentligt anställda forskare. Tja, det kan inte vara lätt för dem. Det är de och GISS (via NOAA) som rapporterar temperaturdata, dock först efter ‘processering’, dvs efter att man har ‘korrigerat’ dem för diverse effekter man inte riktigt vill berätta om. Och nu inte ens vill att andra skall få reda på indata …
Och HadCRUt resp GISS är händelsevis de två dataserier som visar värmande temperaturer där satellitmätningar inte alls kan detektera samma uppvärmning.
Nej såklart inte men jag har stött på den förut och insett att den är för teknisk för mig. Artikeln i Newsmill hade jag dock läst innan kommentaren.
Lena, Beck’s svar til Keeling besvarar dina frågor.
Så kan vi få höra av dig vad du anser att HadCRU, GISS ger för trend i jämförelse med “satellitmätningar”?
Elling, Becks svar negligerar att vi har CO2-data inte bara från Mauna Loa utan också från massor av platser runt världen. Principen om en global bakgrundshalt med små variationer är idag helt säkerställd.
Det har sagts att det är en “bakåtkurva” ritad från Mauna Loas startår?
Jag tror att det just är ‘korrigeringarna’ som det är så mycket hysch-hysch kring hos markdata. Och det faktum att mätningar som görs idag, kan ‘orsaka’ att temperaturen från många år tidigare ‘ändras’. Det är något som inte går obemärkt förbi hos riktiga vetenskapare …
Men de hävdar säkert att ‘det är den bästa kunskap vi har idag’, vilket dock inte är ritkigt sant …
Du kanske tänker på det där med att de flyttade mätningarna från iskärnornas koldioxidhalt så att de skulle matcha Maona Lao? Minns inte just nu med hur många år men 83 eller 93 år i alla fall.
http://www.rollingstone.com/politics/story/29127316/the_great_american_bubble_machine
En annan artikel som berör just utsläppsrättshandeln är Joanne Novas Climate Money.
http://joannenova.com.au/2009/07/31/climate-money/
Jonas N, jodå jag har sett trenderna, men det faktum att du har fel om dem får mig att tro att du inte gjort det. Du hittar inte någon systematisk skillnad mellan mark- och satellitdata.
F.ö. har du helt fel i att det inte kan finnas några systematiska fel i satellitdata. S&C har ju t ex fått korrigera ett fel där de först inte tog med ändring i satelliternas bana på rätt sätt och sedan många år senare fick justera den ändringen sedan du fått erkänna att de haft med ett teckenfel. Förutom att banan ändras så åldras instrumenten i rymden, man har helt bytt mätinstrument från MSA till AMSU som mäter lita andra frekvenser etc. Speciellt algoritmen som S&C använder är rätt hispig i hur den subtraherar data mätta i olika vinklar för att förhoppningsvis få ut något som motsvara marknära temperatur.
Men jag hoppas verkligen att du inte hävdar att algoritmerna för tempetaturberäkningarna rörande de mycket ojämtplacerade landbaserade mätstationerna för att ‘ korrigera fram’ globala medelvärdenb är mer transparanta än dem för satellitmätningarna.
Men du förnekar väl inte att de flyttade tidsaxeln för iskärnemätningarna av koldioxid så att de skulle matcha Mauna Lao?
Lite mer kan du läsa här, och där hittar du även referenser till några av artiklarna:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/jaworowski.html
Jonas N, står du fast vid ditt påstående att trenden från satellitdata är mycket lägre än för markdata?
Lite roligt att du både vill kritisera satellitmätningar för allehanda problem och hävda att de ger sammstämmiga resultat med markstationer.
Tack för länken jag skall läsa!
Vad står AGU för? Det används istället för AGW numera men vad står det för?
Du måste ha råkat missa att jag ställde ett par frågor riktade till just dig, så här kommer de igen:
1. Du hävdar att du upprepade gånger förklarat varför Henry’s lag inte förklarar CO2-variationer i iskärnor. Det måste jag ha missat. (Att bara skriva att Henry’s lag inte gör det räknar jag inte som förklaring.) kan du ge ref till något pek? (Wiki räknas inte som pek.)
2. Tillhör du den del av AGW-gänget som tycker att hockeyklubban var fusk (som exempelvis prof. Müller) eller tillhör du de som tycker att den var vetenskap? Jag bara undrar.
Slutligen får även jag önska brudparet lycka och välgång och ett lagom klimat.
samma sak som AGW fast på svenska
Antropogen Global Uppvärmning
Trodde en stund att man hade gjort en korrigering av utrycket eftersom det liksom inte blir varmare just nu.
Vad sägs om TOAST (TOtal Anthropogenic Shutdown of Thinking)?
Ha ha….nu var du rolig fast skall vi hålla oss till tre bokstäver så blir det Anthropogenic Lack Thinking ALT
Fast låt oss ändå vara snälla för trots att bevisen inte finns idag så KAN de ju komma fram, vad vet vi egentligen?
“…trots att bevisen inte finns idag så KAN de ju komma fram…”
Absolut, jag håller med till 100% Problemet är ju att efter så lång tid finns fortfarande ingen empiri som stöder hypotesen. Om man inte ska räkna fabricerad empiri à la hockeyklubban…
Nej, bevisen finns inte idag, de finns faktiskt inte alls. Skall vi vara helt ärliga här så verkar det som att man inte ens vet hur koldioxidhalten regleras i atmosfären av naturen själv. När temperaturen stiger så stiger CO2 det har man vetat länge och det är det vi har sett under 1900-talet. Människan skickar förvisso ut CO2 men det behöver faktiskt inte betyda att det skulle vara vi som reglerar hur mycket som blir kvar eller varför.
Vi är liksom lost redan där
Nåväl, Henrys lag beskriver hur en löst gas beter sig. Den stämmer därför utmärkt för t ex syre som i haven existerar som löst gas. Koldioxid däremot finns till ytters liten del som löst gas, istället bildar den HCO3- och CO3– joner, och dessa inkluderas inte i Henrys lag. För att se hur mycket CO2 haven tar upp måste du räkna på jonbalansen. Detta gjordes av Revelle och Bolin. Har du kollat på deras artiklar eller någon annan analys av saken? Har du räknat på om Henrys lag kvantitativt ger rätt svar för ändringen av CO2-halt under istiderna? Du har inte ens lyckats förklara hur du anser att Henrys lag är relevant i dagsläget!
2. Hockeyklubban var inte fusk. Man kan diskutera om valet av PCA var bra, men som visats påverkade det inte resultatet i nämnvärd omfattning. Man kan också diskutera om de valde en ideal uppsättning proxies. Inget av detta är dock fusk. MBH:s arbete stimulerade andra att göra alternativa rekonstruktioner, vilket är hur normal vetenskap fungerar: resultat bygger på varandra och när man tittar tillbaka så verkar ofta tidiga insatser lite primitiva.
1. Givetvis ska man bara räkna på den andel som föreligger som gasformig CO2 löst i havet, inte på karbonaterna. Och nej, jag har faktiskt inte räknat på det själv. Anledningen att jag ställer frågan till just dig är att du är (hittills) den enda människa jag stött på som hävdar att data från iskärnorna inte kan förklaras med Henry’s lag. Har du någon ref till Revelle och Bolin så att jag kan läsa in mig på vad de skrev? Det skulle uppskattas.
2. Så du tillhör alltså de som inte tycker att hockeyklubban var fusk. OK. Då förmodar jag att de “oberoende” rekonstruktioner som gjordes av till Mann närstående kollegor var “oberoende”. Samt att hundratals studier som visar på MWP över hela klotet är felaktiga. Det handlar om att sätta sin tilltro till en väldigt liten grupp. Här gör du mig faktiskt besviken Thomas. Öppna ögonen och se skillnad på vetenskap och propaganda. Du saknar ju inte förstånd och skarpsinne, det har du visat klart och tydligt.
Nej visst, du har rätt i att jag inte syftade på kolets kretslopp. Min tanke gäller istället den inlagring och utflödet som sker hela tiden, dagligen. Jag läste någonstans en AGW-förespråkare som menade på att CO2-halten jämnas ut inom en månad men den här ut- och inlagringen måste ju ske hela tiden. Här är det varmt nu när det är sommar och utlagring sker men på andra sidan jordklotet sker istället en inlagring och om det nu tar en hel månad att jämna ut halten så borde det ju rimligen innebära att det egentligen inte alls är en jämn CO2 nivå över hela jordklotet samtidigt.
Du vet ju själv att det är stora mängder in och ut som vi pratar om här och visst, det är sant att jag är en amatör i ämnet men jag försöker förstå detta på ett övergripande plan snarare än på detaljnivå.
Såg först nu din kommentar och den efter ang MWP och blev rätt brydd…
menar du verkligen att det skulle vara ok att sudda ut den när den finns dokumenterad i historiska belägg?
*fnissar gott*
Såklart är det så. Du har kommit fram till sanningen
Åk aldrig till Grönland!
Och hur ska jag kunna avgöra om jag varit på Grönland eller inte? Jag kanske har varit där? Det skulle ju förklara mycket…
Ang din mentala hälsa?
*retas*
Jo kanske det. Men du, nu är det sovdags här helt oavsett allt
Natti!
“När individer som känner sig starkt övertygade om hur något förhåller sig konfronteras med fakta som tyder på att de har fel uppstår en mental konflikt: vad man tror stämmer inte med verkligheten. Det uppstår en kognitiv dissonans eller dissociation.
De CO2-troende måste känna sig träffade!”
Nej, det gör vi inte. I ljuset av att världens samlade klimatforskning entydigt stöder AGW-teorin, så borde kanske däremot skeptikerna och förnekarna fundera en liten stund på vad de egentligen sysslar med.
Vad gäller diskussionen om proxies och paleoklimatdata så är det kunskap som man har god nytta av i många sammanhang. Men de slutsatser man kan dra från paleodata rörande hur jordens klimatsystem svarar på en ur geologiskt perspektiv nära nog momentan ökning av atmosfärens CO2-halt med över 40% är mycket begränsade. Det finns ingen historisk episod som överhuvudtaget är i närheten av det experiment som vi utsätter planeten för just nu.
.. då kanske man skulle kunna hävda att Hockeklubban inte var fusk, utan bara ett dåligt tendentiöst ful-hack, med avsiktligt utelämnad ‘ogynnsam’ data, med skyhöga viktsfaktorer på andra (”gynsamma’) data, och som dessutom hade en del metodproblem i själva den statistiska behandlingen. Och ett ful-hack vars granskning och försök att reproducera resultaten mycket aktivt och medvetet motarbetades till den gräns där hot om rättsliga åtgärder förekom, och där denna obstruktion även började uppmärksammas politiskt.
McKitrick och McIntyres kritik handlade uteslutande om den sista biten. Och nästan inte alls om den egentliga, i mina ögon, allvarligare frågan. Ambitionen att förneka den medeltida värmeperioden, MWP!
För MWP fanns, var så säkra, och den var global. Var lika säkra på det. Och den var minst lika varm som det varit det senaste decenniet, troligen en del varmare. Däremot är det, precis som Christopher säger, svårare att säkerställa exakt hur varm den var, att sätta siffror på värmen, speciellt över hela klotet.
Det som var så anmärkningsvärt med hockeklubban, och vilket nu är ett så infekterat sår i AGW-följet, är just denna innerliga önskan om ‘we have to get rid och the mideaval warm period’ (som någon ej avslöjad klimathöjdare lär ha uttryckt det till någon han trodde var på ‘samma sida’). För denna önskan gjordes till IPCCs 2001 rapports centrala budskap (mha av just klubban) som i triumf kablades ut till hela världen. Och denna självvalda blindhet manifesterades också över att ingen reagerade (iaf inte öppet) av reslutaten vare sig i review:andet, eller i rapporterandet eller därefter. Och att sas man fick ‘världens samlade och främsta forskare’ i klimatfrågan att spela med i detta spel …
Och denna önskan manifesteras fortfarande idag, vilket tydligt kan ses även i denna tråd, genom att somliga bittert försvarar den, att andra föresöker ifrågasätta MWPs utbredning i både rum och tid och nivå, och att ytterligare andra låtsas att frågan egentligen bara handlade om bruket av PCA, och/eller att med just det sjabblet undanröjt så hade samma data gett en inte helt annorlunda graf (vilket nog stämmer).
Men då missar man helt vad det handlar om: AGW-folkets önskan (eller tom ‘behov’) av att historien skulle ha varit en helt annan! För det behövdes då man ville kunna göra sitt case med en anings mer trovärdighet, och undanröja iaf ett indicium för en av de mest uppenbara och starkaste invändningarna. Och det handlar också om hur avklätt samma följe är när man inte lyckades skriva om historien, och hur penibelt det är att så många så uppenbarligen och så gärna ändå hoppades att Manns hockeklybba skulle vara sann. Ja, det finns ju många som fortfarande innerligt önskar samma sak, och försvarar den bittert i bloggars undervegitation. Och det är därför inte underligt att detta så är så oerhört infekterat för de något smartare, och även avslöjande för deras brist på just skeptiskt hållning till resultat bara de är ‘önskvärda’. Och för att samma människor inser hur illa detta faktiskt ser ut för hela ‘rörelsen’. (Heder åt Muller här, som redan 2004 insåg vad detta faktiskt betydde, även för’ saken’)
Nåväl, själv tycker jag att samma sak: Manns hockeklubba, samtliga som beredvilligt svalde den, sälde in den, och även de som idag bittert försvara någon enskild flisa av den kaffeved som den egentligen var hela tiden …
.. att allt detta bara är underhållande. Och ganska beskrivande för hur det står till på den sidan, alltså hos de fåtal dussin forskare som på allvar vill leda farliga AGW i bevis, och som menar att just de och bara de borde få kallas ‘klimatforskare’.
Jag skulle inte förvånas om det inte dröjer så många decennier tills i stort sett ingen vill kallas ‘klimatforskare’ längre. Bla pga av blamaget med hockeyklubban, och många andra liknande anekdoter …
Det är ett ganska anmärkningsvärt påstående …
För alla intresserade: Hemsidan PNAS är Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA. Och som redovisas där: Denna artikel är publicerad online före tryck den 19 mars 2002 (!) Borde väl alltså vara känd inom IPCC!
För den som vill se på spridningen i olika försök att rekonstruera CO2 långt bak i tiden är det här diagrammet användbart:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Ellings länk tycks för mig synnerligen trovärdig.
Men då man lägger ut en sådan länk på Wiki, tar nog någon alarmist omedelbart bort den…..
Wikipedia duger inte för ämnen som har starka trosuppfattningar.
Försök med relligion… testa att skriva om islam och Muhammeds liv, eller vilka bevis för att Jesus funnits som finns resp vad som pekar mot att han var uppdiktad.
Så när det gäller CO2-hotet är Wiki inte objektiv.
Peka i stället på någon svaghet med mätmetoden i Ellings länk.
Anders L. jag försöker alltid lyssna på så kunniga jag kan finna men med motsatt åsikt, då tvingas jag ifrågasätta mina åsikter och ständigt pröva mina argument.
Jag tror att du i huvudsak bara tror på de som har din åsikt i CO2-hotfrågan, det var därför jag föreslog at du och Gunbo skulle lyssna på Richard Mullers föreläsning om climate canges från 2008.
Så får du den kunskap som kokar ner frågan till om du tror att det globala klimatet tippar till en klimatkatastrof om vi får några tiondels C varmare.
Om du tror att förstärkningseffekter leder till det, så kan du fortsätta med att enbart syssla med allt som visar att det varit oerhört mycket varmare bara den sista mellanistiden.
Visst blir det enklare för dig att utvecklas om du först lär fakta av Muller, sen går vidare och då bara letar efter om verkligen jorden aldrig varit varmare i närtid än nu.
Så slipper du lära dig strålningsfysik och den vägen såga hela hotet…
Att för femtielfte gången upprepa detta är ingenting annat än enfaldigt. Det finns ingen vetenskapligt beskriven AGW-teori, bara en politisk formulerad CO2-hypotes. Om du har annan information är det på tiden att du ger en hänvisning till vad du tror att “världens samlade klimatforskning” kommit fram till.
Du säger att vi utsätter planeten för ett experiment? Hur är det möjligt om världens samlade klimatforskare redan vet vad som ska hända? På sin höjd är dom eniga om att dom ingenting vet.
Inte ens du försvarar idén om att CO2-haltens ökningshastighet skulle vara något som i sig utgjorde en fara. Möjligen försöker du insinuera lite samma känslor av ‘uppröra naturen’ så vår käre Anders L tycks vara så upptagen av …
Jonas, det är klart hastigheten av förändringen har betydelse. Mest uppenbart har det betydelse för hur lätt det är att hinna anpassa sig. Argument om hur organismer överlevt långsamma förändringar är helt enkelt inte relevanta. Andra problem är t ex att vi från istidscyklerna vet att CO2 kan verka som positiv återkoppling, men denna mekanism är för långsam för att hinna sätta in än, den kan komma som en överraskning senare även om vi slutar med våra egna utsläpp.
Du kör ditt vanliga och ack så trista ‘blanda-bort-korten-genom-att-svamla-lull’.
Inte mig emot, för det blir allt mera uppenbart att det enda du försöker är att kämpa emot så att alla motgångarna och reträtten inte syns lika uppenbart. Någon här menade att det var din medvetna taktik, att kontra med dumheter för att sedan tjafsa om dessa istället för de mer relevanta sakfrågorna. Jag vet inte ifall du är så taktiskt skicklig, jag tycker eg inte att så mycket tyder på det. Snarare tar du till vad du har för att spjärna emot, och då blir det som ovan …
Jag håller faktiskt med dig till viss del. Vi utför “ett experiment” med höjd CO2-halt just nu. Den riktiga jorden är förstås bättre än alla modeller. Det är är bara att experimentet hittills visat att det inte sker några katastrofiska eller biosfäromstörtande förändringar, vilket falsifierar vad “konsensusen” försöker hävda hittills. Att du felaktigt tror att det representerar “världens samlade klimatforskning” gör det inte mer rätt.
Thomas;
Uppenbarligen är inte heller hastigheten på CO2-ökande hotande. Hittills finns inga sekundära hotfulla snabba förändringar attribuerade till CO2-utsläppen att finna. Tycks alltså inte vara något problem. Om det kommer att bli ett problem de närmaste 100 åren eller så är ren spekulation.
De som talar om att dagens förändringar är snabba borde kanske ta sig en funderare på uppvärmningstakten vid istidens slut!
1. MWP fanns naturligtvis men frågan är vilken betydelse den har för diskussionen? Det finns tillräckliga bevis för att se att den var global rent geografiskt men det finns några problem. De varma perioderna var inte alltid i fas tidsmässigt med varandra och man tvingas dra ut perioden till sisådär 200 år för att alla varma regioner ska passa in i fönstret. Mycket tyder också på att perioden var varmare, men det behöver inte ha varit varmare för att det ska vara intressant. Det räcker att den var ungefär lika varm som idag. Hur ska man då förklara den? Och betyder det att den förklaringen kan användas på dagens situation? När AGW-sidan säger att den inte var global menar man att den inte härstammar ur ett enda globalt fenomen (typ CO2-driven uppvärmning) utan flera regionala samverkande faktorer som totalt sett (eller globalt sett) gav en uppvärmning. Det är vikigt att förstå det för er alla AGW-supporters som inte är experter. Man förnekar inte MWP, men den kan inte “användas”. Vi har ju dock sett ett skifte i (diskussions-)”klimatet” just nu. De naturliga variationerna lyfts fram som ett STÖD för fortsatt CO2jakt, inte tvärtom – som vi ofta resonerar om här. Men glöm då inte bort vad som står i alla propagandaskrifter. “Vi kan med säkerhet säga att de klimatvariationer vi ser nu inte ligger inom det naturliga intervallet”. osv osv. Man man har målat in sig i ett hörn om man måste överge detta. Jag vill hävda att det går ganska smärtfritt att hitta peer-review artiklar som visar på naturliga variationer som lätt sväljer det vi ser idag, oavsett parameter. Den länk som Elling visade beskrev lite diplomatiskt att man inte kunde förkasta noll-hypotesen. Och vilken var noll-hypotesen? Jo, att CO2 inte är klimatdrivande! Det brukar ju heta att vi aldrig har släppt ut så mycket CO2 som nu osv. men några stora skogsbränder räcker för att slå ut utsläppsmålet för CO2 i Kyoto-avtalet det året. Är det någon som tror att stora skogsbränder och vulkanutbrott m.m inte fanns förindustriellt? Och vulkanutbrott kanske inte skedde varje år, men skogsbränder?
2. Manns hockeyklubba. Jag råkar veta att några av våra främsta svenska måltavlor inom klimatforskningen heller inte står bakom hockey-klubban och det beror inte bara på att den var “primitiv” och tidig. M&M kunde ju trolla tillbaka MWP i kurvan med lämplig filtrering (se dock punkt 1). Nej, jag håller inte med att MWP är det viktigaste i denna kontext utan det är det uppenbara vårdslösa hantering av data för att få det resultat man eftersträvar.
Det andra berömda exemplet är ju Santer som bevisade att stratosfären kyldes ned (vilken den ska enligt AGW-hypotesen). Grejen vara bara att intervallet hade valts så snävt att man fick en negativ trend. dvs. = bevis. Detta är fortfarande inte korrigerat i IPCC. Tar man med alla tillgängliga data upphör trenden (då 1996-1997?, hur det ser ut nu vet jag inte). Santer är ökänd, tar gärna med minst 5 medförfattare (oftast fd handledda PhD) men utan att de bidrar med någonting. Det ger mer tyngd (=konsensusintryck). Inte seriöst men inte helt ovanligt inom t.ex den medicinska vetenskapen där man måste producera ett i visst antal pek (artiklar). Syftet är alltså ett annat.
Det allra senaste på politiska forskningsfronten var ju att återanvända gamla data och välja det intervall som ger det resultat som passar AGW-hypotesen. Jag tänker på Antarktis. På 50-talet gjorde temp.data ett hopp men sedan 70-talet har ingen trend detekterats . Tar man med 50-talet får man givetvis en positiv trend. How convenient! Knappast seriös forskning.
Historiskt visar det att styrd vetenskap förr eller senare hamnar i en återvändsgränd. Lindzen frågar något klokt här: “Climate science: is it currently designed to answer questions?” Det borde vara så att man utgör från hypotesen att alla klimatvariationer är naturliga och sedan försöka falsifiera detta. Jag är helt övertygad om att slutsatserna blir då mer tvetydiga och kanske ej politiskt korrekta.
De värsta flummarna snackar ju om upp till 6C av de få tiondelar vi kan få genom CO2 haltshöjningen….
Några tar faktor 3, men gör andra flummiga påståenden att vi får mer en en grad C av halthöjningen från dagens nivå….
Så 800ppm skulle vi klara av, trotts att världshaven kommer öka sitt upptag exponentiellt…
Jag undrar om inte tipping points och 3-4ggr förstärkningseffekter, kan avfärdas om vi kan visa att nordeuropa var avsevärt varmare under något årtusende?
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
🙂
Slå pöbeln med logik och logiska överdrifter.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090806141512.htm
En uppmuntran för oss som tycker att de som förnekar solens inverkan på klimatet har missat något grundläggande…