Alternativa modeller

datormodell

Dags för lite vetenskapsteoretiskt grubbel:

Under senare tid har klimatforskarna börjat utforma modeller (se t.ex här, här, här och här) som skiljer sig från det 20-tal som IPCC använt sig av hittills. Det som skiljer ut de nya modellerna är att de är konstruerade på antagandet att det huvudsakligen är välkända, naturliga drivkrafter bakom klimatförändringarna och att det antropogena nettotillskottet av CO2 spelar en mycket blygsam roll. Man menar sig få lika bra (eller t.o.m. bättre) rekonstruktioner av observerade temperaturvariationer som de tidigare modellerna. Men de skiljer sig förstås från IPCC-modellerna vad beträffar framtida prognoser.

Jag tänker inte fördjupa mig i hur modellerna ser ut. Det jag undrar är istället: Vad betyder existensen av dem för klimatdiskussionen?

Inom vetenskapsteorin har man länge diskuterat situationer där alla tillgängliga observationer är förenliga med mer än en teori. Analysen har då för det mesta handlat om vilken teori som är mest rationell att tro på i ett sådant läge. Och enligt min mening så finns det inget givet svar på frågan. Situationen är bara en variant av det s.k. induktionsproblemet. Till en given ändlig mängd observationer så finns det alltid, logiskt sett, hur många sinsemellan motsägande teorier som helst som alla är förenliga med observationsmängden.

Om en forskare vill hitta ett samband mellan två storheter, A och B, så går han ut i naturen eller in på sitt laboratorium och börjar mäta. Resultaten kan han sedan plotta ned i ett diagram. Sedan återstår det teoretiska arbetet, nämligen att dra en lämplig kurva som passar till de uppmätta punkterna. Vem som helst inser omedelbart att det går att dra väldigt många sådana kurvor.

”Du skall alltid dra den enklaste kurvan”, säger någon. Men vad är ”enklast”? Det kan bero på hur vi rent geometriskt väljer att representera kurvan. Det kan t.ex. bli ett väldigt ”enkelt” linjärt samband om vi inte bara låter axlarna vara A och B, utan låter ena axeln vara en funktion av A och den andra en annan funktion av B. Och förresten, vem har sagt att Naturens samband är enkla enligt människans mått mätt? Så det där med enkelhet är inte så enkelt.

Hursomhelst är det alltså inget nytt med att enbart data inte är tillräckligt för att bevisa vilken teori som är sann. Det som möjligen är intressant i klimatdiskussionen är att väldigt många forskare, om vi får tro IPCC, tror det. Deras ”bevis” för att CO2 är den huvudsakliga faktorn för att förklara uppvärmningen i slutet på 1900-talet är nämligen dels att man lyckats få ett 20-tal klimatmodeller att rekonstruera den uppmätta temperaturuppgången, dels att man inte lyckats hitta något annat än CO2 att skylla på. Detta är en svag argumentation, och det hjälper inte smack att man samkör alla modellerna med varandra eller att man tillskriver resultatet en massa subjektiva sannolikheter.

”Vilka alternativ har ni?”, brukar ett vanligt motargument vara från AGW:arnas sida. Detta är egentligen lite ojust mot skeptikerna eftersom skeptikern tycker att han gjort sitt jobb genom att peka på brister i den rådande teorin och hänvisa till andra faktorer som t.ex. solens inverkan, molnvariationer och de stora havsströmmarna.

Men detta har ändå inte räckt för att övertyga att det faktiskt finns andra möjligheter än att CO2 är den huvudsakliga drivkraften. Kanske är det så att en alternativ teori bara blir trovärdig om den programmeras in i en imponerande stor dator? Nåväl, nu börjar alltså sådana modeller att konstrueras. De nya modellerna har olika antaganden om vad som är de huvudsakliga drivkrafterna, men de har som sagt det gemensamt att CO2:s roll är marginell. Och de är alla ungefär lika duktiga (ibland duktigare) på att simulera de hittills uppmätta temperaturerna. De demonstrerar m.a.o. på ett mycket handfast sätt att IPCC:s föreställning om ”bevis” inte håller. CO2 är inte den ”enda möjligheten”. Ingen kan längre säga att det inte finns några alternativ.

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tack Ingemar Nordin för ytterligare ett mycket tänkvärt inlägg.
     
    Vad betyder existensen av de nya modellerna för klimatdiskussionen?
    Inte ett piss, för att tala med Nils-Axel Mörner så länge klimathotets vapendragare som exempelvis WWF tillåts att slå blå dunster i lättpåverkade  sinnen utan att det får konsekvenser.
    Fick just en popupruta från WWF med följande budskap:
     
    “Ett tigerskinn säljs för 100.000.
    För 100 kr i månaden kan du stoppa det.
    Bli tigerfadder.”
     
    Klimatalarmisternas lobbyingorganisationer utgår från att folk i allmänhet är imbecilla och går på vad som helst.
    Dessa förtjänar inget annat än förakt.
     
    Det var allt för i afton.
    God natt.

  2. AOH

    http://www.derwettermann.de/allgemein/ruhiger-„tag-der-umwelt“-der-6-juni-2010/
     
    „Die Jahresgehälter 2009 der Präsidenten folgender Nichtregierungsorganisationen in den USA betragen:
    World Wildlife Fund – 509.699 US$;
    Environmental Defense Fund – 474.596 US$;
    Natural Resources Defense Council – 432.959 US$;
    The Nature Conservancy -386.348 US$.

    An 7. Stelle der List steht die Präsidentin des Pew Center on Global Climate Change mit 335.099 US$ und an 8. Stelle folgt die Alliance for Climate Protection unter Cathy Zoi mit 330.280 US$.“

    Att ägna sig åt miljö och klimat i USA är mycket lönsamt där årsarvoden upp till 500. 000 USD gör livet angenämt. Det tarver 5000 faddrar a 100 USD för att betala WWf:s amerikanske chefens lön.
    Kanske det går att få fram samma uppgifter om motsvarande positioner i Sverige exempelvis Rockström, Axelsson m.fl.

  3. Christopher E

    Ingemar, det är inte så mycket att tillägga då ditt resonerande är mycket fullständigt och utmärkt. Du sammanfattar det perfekt i de två sista meningarna.
     
    Så dessa modeller får en betydelse i debatten mellan dem som använde vetenskapliga argument. Precis som du säger är ju AGW-hypotesens huvudförsvar just att “vi kan bara förklara uppvärmning med modeller som antar att det nästan bara beror på CO2 med en högt antagen återkoppling”. Nu finns det andra modeller, och det försvaret faller (på tiden, då det hela tiden varit otroligt svag logik).
     
    Med det sagt tror jag inte nödvändigtvis att dessa nya modeller beskriver den komplexa verkligheten bättre än AGW-modellerna. Men de visar att det finns fler alternativ precis som du skriver, vilket är viktigt. Jag tänker inte släppa min skepticism bara för att ett resultat (modell i detta fall) råkar stämma med vad jag misstänkt hela tiden.
     
    För den populära debatten betyder detta dock lite som kommentarerna säger ovan. NGO:s, Naturvårdsverk och enstaka AGW-försvarare med ideologisk/politisk agenda kommer inte bry sig det minsta. De har aldrig velat ha någon debatt om det grundläggande vetenskapliga stödet för hypotesen (de vill inte ens kalla den hypotes utan faktum). För dem är alla som inte faller in i kören enbart “förnekare”.
     
    Intressant blir det att se hur framgångsrikt “Climategate-gänget” kommer att försöka hålla undan dessa nya modeller ur IPCC:s rapporter, enligt den tidigare metodik som nu pinsamt nog för dem blivit offentlig.

  4. Gunbo

    Mycket intressant! Finns det några länkar till de här modellerarna och deras modeller?

  5. Gunbo

    Sorry, har tydligen inte vaknat riktigt än.

  6. Peter Stilbs

    Utmärkt igen, Ingemar.

    Jag vill dock tillägga att man allmänt har en övertro även till de observationer man vill reproducera med sina modeller – det är enligt min mening alldeles för gles sampling i tid och rum (statistiskt brus), och allehanda problem av typ subjektiva urbaniseringskorrektioner (systematiska fel).

    Sammantaget är dessa av samma storleksordning som de effekter man vill återskapa via modellering. 

    Modellerna är också hopplöst förenklade.

    Ovanpå detta har man den kotiska naturen hos vädersystemen – som vad jag förstår borde omöjliggöra modellering.
      

  7. Bim

    Peter Stilbs # 6
    Du slår huvudet på spiken. Jag är inte vetenskapare men har gjort tusentals programmeringar på datorer, men då är syftet att få fram de resultat som jag avsett. Sista meningen i din kommentar säger allt, “klimatet är ett kaotiskt system” och låter sig följaktligen inte programmeras, efter som det i så fall inte vore kaotiskt. Detta vet även Rockström o kompani och därför ser jag hela den bunten av människor som bedragare. Vad som kommer helt bort i klimatdebatten är att vi faktiskt lever i en demokrati och att alla vi medborgare får betala för de misstag som görs. Är då misstagen medvetet gjorda för egen vinnings skull, vilket är ganska uppenbart, det kan vara svindlande löner till toppskiktet av klimatstollarna tex., så borde det utredas och lagföras.
    Jag ser inga som helst förmildrande omständigheter i detta jätte bedrägeri.

  8. Anders N

    Bra och intressant artikel Ingemar,
    Klimatvetenskapens utveckling under senare delen av 1900-talet skulle kunna bli ett utmärkt vetenskapteoretiskt forskningsområde för dig och dina studenter.  Vad jag förstår var dynamisk klimatologi ett ytterst litet forskningsområde innan 1980 och dess uppsving sen dess kan nog bara förklaras genom att det från början fanns en underliggande politisk agenda att förklara uppvärmningstrenden som ett resultat av mänskliga CO2 utsläpp. För detta ändamål dammade man först av en gammal bisarr växthusgashypotes, som i dess moderna jord-centrerade tappning förklarar existensen av en temperaturgradient i atmosfären genom förekomsten av IR-aktiva gaser. Genom en eklektisk sammanblandning av olika modeller (Stefan Bolzmanns lag, Fundamentala Gaslagen) antas  luften på något mystiskt sätt vara både en svartkropp och en ideal gas på samma gång. Resultatet anses bygga på “fysikens grundlagar”.  Meteorologerna hakade förmodligen på vid ett senare tillfälle när de insåg frågans politiska momentum och möjligheten till berömmelse och forskningsanslag. Föreningen klimatologi och meteorologi resulterade i de ökända klimatmodellerna.
    Peter Stilbs har en mycket relevant poäng med för kort samplingstid. Klimatologerna brukar ju nöja sig med att fånga upp rätt trend över en 30-årsperiod, vilket över en period på 150 år innebär 5 tidssteg. Dags kanske att begrunda John von Neumanns bevingade ord: “Give me five free parameters and I will predict that an elephant can fly”.

  9. Slabadang!

    Back to basics!

    Modeller är pedagogiska verktyg för att beskriva samband.Jag kan inte hitta någon annan rimlig förklaring än att skapandet av IPCC i sig, blev ett klartecken att lämna alla vetenskapliga grunder därhän för arbetet. Att leta co2s effekter på klimatet gjorde det helt enkelt tvunget att bryta mot vetenskapliga grunder.
    Själva fundamentet för IPCC blev en vetenskap som gick baklänges om slutsatser och samband alltid med co2 som rättesnöre.

    Det finns många problem med både noggrannhet och historik för den statistik som IPCC använder.CO2 effekterna är möjligtvis små små förändringar och faktiskt omöjlig att särskilja från andra effekter och orsaker.
    Ytterligare ett problem är att flera samband är förväxlingsbara.Förväxlingen mellan vad som driver molnighet/temperatur är känd vid det här laget och Roy Spencers beskrivning av the big “blunder” är mer trovärdig än IPCC s slutsatser.

    UHI effekter och co2 utsläpp är intimt förknippade med varandra och tillllika förväxlingsbara.Lägg in Hans Roslins kurvor för välståndsutvecklingen i världen så kan man tro att man istället tittar på the “hockeystick”. Växla sedan till beräknade co2 utsläpp under samma period så är det svårt att skilja alla kurvorna åt.
    Lägg som alternativ sedan förändringar i molntäcket ovanpå dem alla så ställs du inför ett helt annat perspektiv.

    Den grundläggande modellen för planetens strålningsbudget visar hur osäker hela modellen är.Det är bara att granska var faktor för sig för att inse att en liten justering av någon av faktorerna för emmisivitet albedo eller återstrålning kan åstadkomma mycket större skillnad än de uppmätta marktemperaturerna. Hela modellen står på lösan sand och inte ens de grundläggande “forcing” sambanden är säkra.
    När vi sedan mäter utgående strålning så blir det liksom en klumpsumma av all strålning där det inte går att skilja ursprungen åt.

    Lägger vi sedan till all svajig “proxidata” så blir det en fråga som inte handlar om vetenskap utan intellektuell hederlighet om man KAN påstå sig tro på IPCCs slutsatser.

    Klimatvetenskapen är de förhastade och förutsägbara slutsatsernas lilla slutna förening. Som lever på helt andra villkor än vetenskapen i övrigt.IPCC är blysänket för förtroendet för all vetenskap och det är inte förens den etablerade vetenskapen ryter till om ordning i leden mån om sin egen trovärdighet som klimatvetenskapen kan återgå till att bli….just vetenskap igen!

    En positiv möjlighet är dock våra satelliter som nu samlar data som inte är lika lätt att “proxificiera” som gamla trädringar borrkärnor tempavläsningar. Det blir allt svårare att använda proxi för att snedda i de vetenskapliga vänstersvängarna och möjligheten att snedda rätt över planteringar och cykelvägar försvinner snabbt.

    Det är dags att gå tillbaka till grunderna för klimatstudierna.

  10. Slabadang!

    Som bevis på ovanstående inlägg!

    Läs REALCLIMATE`s resonemang om polernas isar.De förhastade och förutsägbara slutsatserna i ett klimatovetenskapligt nötskal.

  11. Slabadang!

    Sorry länken nedan!!
    http://www.realclimate.org/

  12. Ulf L

    Bim #7
    Det är väl vädret som är kaotiskt men inte klimatet. Klimatet är ju förhållandevis stabilt och det indikerar att det inte är kaotiskt.
    Eftersom klimatet är relativt stabilt borde man kunna finna samband mellan olika fysikaliska fenomen. Alltså borde det gå att modellera klimatet och sambanden borde vara av typen negativ feedback eftersom samband av positiv feedback typ borde göra klimatet kaotiskt.
    Bara detta är ett skäl att vara skeptiskt till AGW.

    Att man tagit fram alternativa klimatmodeller som beskriver temperaturökningarna de senaste 50 åren utan att behöva ta till CO2 är ett skott under vattenlinjen för AGW linjeskeppet.
    Om vi har tur kommer vetenskapligheten att återta sin plats i högsätet hos klimatforskningen. Den förvisades ut i kulissen när man började hävda att science is settled med motiveringen att vi hittar ingen annan förklaring.

  13. pekke

    En liten fundering till ovanstående diskussion om modeller.
    Det känns mer och mer som att en grundförutsättning för hur hög medeltemperatur en planet med atmosfär kan ha beror mer på atmosfärens densitet/tryck och att dess gaser har en mindre roll.
    Högre tryck = högre medeltemp med mindre långsamma variationer.
    Lägre tryck = lägre medeltemp med stora snabba variationer.
    Det är väl det vi ser när vi jämför Venus, Jorden och Mars medeltemperaturer och svängningar.
    Rätta mig om jag har fel.

  14. Bim

    Ulf L # 11
    Jag förstår vad du menar med att klimatet är relativt stabilt och inte kaotiskt och där har du naturligtvis rätt. (Åtminstone i det korta perspektivet.)
    Men att programmera ett framtida klimat och inte känna till värdet på varje ingående parametrar blir ju bara en gissning. Vad som nu görs är ju att ändra okända parametrar tills resultatet blir det antagna, förutbestämda. Alltså det redan önskade resultatet och sedan använda detta för att styra människor politiskt.
    Det är bedrägeriet.
    Jag hoppas naturligtvis att vetenskapen skall kunna stå fri från politisk påverkan. Men det sitter nog långt inne.

  15. J-O

    Snart är AGW , IPCC etc ett glömt kapitel. När nu det hela tappat trovärdighet kastar man nu blickarna mot nästa domedags hot… Nu vill man ha ett IPCC för biologisk mångfald m.m.  Någon mer än jag som tror att ELO’s kommer släppa AGW och plocka upp denna stafettpinne för att driva sina människofientliga och bakåträvande visioner ?

    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/09/france-japan-ipcc-for-nature

  16. ingemar

    Intressanta inlägg! Jag är inte tillräckligt insatt hur modeller används på olika håll. Men jag har förstått att kraven för att modellerandet skall vara av nytta är ganska stora: man måste veta exakt vilka grundläggande fysikaliska lagar som är aktuella och man måste ha mycket höga krav på de ingående värdena. Och ändå kräver modellen test och åter test för att bli rätt kalibrerad. Alltså villkor som är milslångt från förhållandena i klimatvetenskapen.
    Frågan blir då om klimatmodeller kan spela någon roll för forskningen? Om vi helt glömmer det här med att göra prognoser, har man någon annan nytta av dem?
    Jag tycker t.ex. att Spencers demonstration att de tre stora havsströmmarna är tillräckligt för att reproducera ett förlopp som man mätt upp under de senaste 50 åren är intressant i sig. Visst, vi kan vara skeptiska till om de uppmätta globala temperaturerna är korrekta. Men oavsett det så är det intressant att havsströmmars periodicitet kan ge upphov den här typen av “hockeklubbs”-kurvor. Det ger oss en insikt i hur klimatet kan fungera. Eller?

  17. Ulf L

    Njae, det är bara olika tidsskalor. Klimatet är allt också kaotiskt men på ett annat sätt än vädret, och som sagt över längre tidsskalor.

    Däremot skulle man kunna studera klimatförändringar på de tidsskalor vi kan observra, dvs 10^2 till 10^3 år, och ifall man förstod mekanismerna för detta, över de tidsrymder det rör, även moddelera detta.

    Vad Peter Stilbs ofta återkommer till är att modellerna i sig är kaotiska, dvs slår våldsamt upp och ner (vid ngt godtyckl. vald tidpunkt i framtiden) beroende på  små variationer i intitaltillstånd, paramaterar, anpassningar och andra fudge-factors …

    Och att IPCC då gör många sådana (ganska kaotiska) körningar och säger att medelvärdet (vilket naturligtvis inte slår alls lika stokastiskt godtyckligt) är ‘den bästa’ uppskattningen.

    Men att det är alltså en ovetenskaplig hållning. För då borde ju samma osäkerhet gälla även de nutida och redan observerade variationerna, och vilka de har använt för att fin- oc hefterkalibrera sin modeller för att få önskat resultat.

    Det som stör mig mest är att där finns så många kunniga och omdömesgilla forskare och vetenskapsmän som inte tydligt har pekat ut dessa brister.

    För det lämnar ju fältet fritt för sådana som Rockstrom mfl, att änvada samma brister (de kallar dem osäkerheter) och vrida dem åt precis motsatt håll, och hävda att ‘ja, det kan ju bli mycket värre ändå … så stora är osäkerheterna’ …

    Vilket alltså har fått iaf mig att fullständigt avfärda honom som ngn slags vetenskaplig forskare. Karriärbtråkrat … och inget annat är vad han är!

  18. ingemar

    Peter S #6,
    “Modellerna är också hopplöst förenklade”
     
    Ja, helt klart är de det om syftet är att göra säkra prognoser. Men om vi bortser från det, så kan det ju finnas en poäng i enkelheten. Vi kan inte göra experiment i laboratoriet med klimatet. Men vi kanske kan göra “experiment” i datorn mot redan uppmätta data, genom att köra olika modeller med olika forcings mot dem och se vad som krävs för att reproducera resultaten. En del borde då kunna avfärdas som otillräckliga eller som fysikaliskt orimliga. Men det är klart att detta kräver en helt annan fart på utvecklandet av nya modeller, Att hitta på 20 eller 30 modeller som alla antar en hög CO2-känslighet är ju ganska ointressant.

  19. Lejeune

    Är det inte så enkelt, att det är fullständigt orimligt, att baserat på ofullständiga, ovaliderade och otestade klimatmodeller göra förutsägelser om framtida klimat? Att sedan det man försöker att modellera dessutom är kaotiskt gör det inte direkt enklare.

  20. S. Andersson

    Lejeune: Jag tror att det är mycket svårt. Inte bara det kaotiska i själva den underliggande fysiken gör det problematiskt, de enorma tidsperspektiven gör i alla fall att jag höjer p <!– /* Font Definitions */ {font-family:”Cambria Math”; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:”Calibri”,”sans-serif”; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} span.EmailStyle15 {mso-style-type:personal; mso-style-noshow:yes; mso-style-unhide:no; mso-ansi-font-size:11.0pt; mso-bidi-font-size:11.0pt; font-family:”Calibri”,”sans-serif”; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; color:windowtext;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} WordSection1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 2.0cm 70.85pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.WordSection1 {page:WordSection1;} –>

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Table Normal”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-qformat:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:11.0pt;
    font-family:”Calibri”,”sans-serif”;
    mso-ascii-font-family:Calibri;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;
    mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
    mso-hansi-font-family:Calibri;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

    å ögonbrynen. De där uttalandena om att det ska bli si eller så många grader varmare om 40 år är ju självklart nonsens. Den sortens övningar kan möjligen ha ett värde i en scenarioanalys inom ramen för renodlat akademiskt arbete, men som utgångspunkt för politiska eller samhälleliga beslut är det oanvändbart. Ofattbart att så många har svalt detta.
     
    Jag har själv arbetat med datormodellering, på kärnbränslestavars beteende i kärnreaktorer. Där lyckades man rätt väl med att förstå de grundläggande förloppen och faktiskt förutsäga vilka material och konstruktioner som skulle fungera och minimera antalet läckande stavar. (I en Barsebäcksreaktor fanns det ca 10’000 stavar och redan en eller två med läckor kunde generera problem.) Resultaten användes till att modifiera konstruktionen (toleranser, internt gastryck, bränslepelarens längd mm) och till 99% var det framgångsrikt.
    Skillnaden mellan dessa övningar var att vi hade en i jämförelse tämligen enkel verklighet att modellera även om man arbetade med kutsar av urandioxid där uranet klyvs och vi hade stavar av Zirkonium som neutronbestrålades och allt möjligt annat kul. Men, och detta är essencen av vad jag vill säga: Vi arbetade med små variationer inom en väldefinierad “envelope”, d v s först benchmarkades parametrarna med mätningar och sedan tillät man modelleringarna att röra sig med enbart små steg från kända mätvärden. Det är alltid en dödssynd att låta parametrarna rinna iväg för långt i en modellering. I fallet med klimatmodellering förefaller mig detta vara precis vad som händer. Man har mätpunkter från ett väldigt litet tidsspann, egentligen bara de senaste 30 åren. Från de senaste 100 åren finns det hyggliga värden men dessförinnan vet vi väldigt lite varför man tvingats tillgripa exotiska “proxies”. Vilken vetenskapsman som helst vet att detta medför stora osäkerheter i analyserna.
     
    Nåväl men om man nu har 30 års satellitmätningar som bas, borde man inte kunna använda dessa till en prognos med hjälp av modellering? Jovisst, men min intuition säger mig att en sådan extrapolering borde begränsas till kanske en tiondel av längden på dina mätvärden, d v s 3 år. I det fall man bedömer att 100-årsfallet är bra nog så räcker dessa hundra år bara till en extrapolering över 10år och så vidare. Jag är säker på att någon av alla kunniga människor på den här bloggen kan kvantifiera mitt antagande på ett bättre sätt eller möjligen vederlägga det helt! Inte mig emot om jag har fel. Som så ofta argumenteras är ju just framkastandet av en teori och kritiken mot denna som för saker och ting framåt.
     
    Hälsningar

  21. Peter Stilbs

    Ingemar – jag tycker bara det faktum att havens värmekapacitet är  ca 1000 ggr större än atmosfärens är tillräckligt för att diskvalificera dagens klimatmodellering.  Havsströmmarna har också vad jag förstår troliga variationer på 500-årsskala eller längre. Vi den vanlig väderprognos kan man anse havens inverkan som konstant – men det kan omöjligt vara sant för klimatprognoser. De påstår att “visst – vi tar hänsyn till havsströmmar, solinstrålning etc etc ” – men hur ? Man kan omöjligt veta något om detta.

  22. Ulf L

    Jag vill inte diskvalificera själva modellerandet av klimatet. Det är inte fel att försöka modellera klimatet, trots att osäkerheterna är stora. Som forskare har man rätt att göra fel och man måste börja någonstans. Det man inte har rätt till är att bortse från osäkerheterna och hävda att dessa osäkra modellerna är sanningen. Problemet är inte klimatforskningen i sig utan att IPCC blev en organisation som kom att motivera sin existens genom att leverera domedagsprofetior. (Kan man överhuvudtaget tänka sig att en sådan organisation kommer att leverera följande budskap “ingen fara på taket, ni kan skära ner våra anslag”).
    Jag tror att det kan vara en intressant att tänka sig samma vetenskapliga resultat och publikationer men utan IPCC.  Hur eniga hade forskarna varit då och vilka politiska åtgärder hade man förespråkat? Hur hade tonläget varit?

  23. Pehr Björnbom

     
    Mycket intressant blogginlägg av Ingemar.
     
    Jag håller med Peter Stilbs #6 att man har en övertro på klimatmodellerna. Det är en väldig diskrepans mellan modellernas alla så kallade parametriseringar med åtföljande parametrar som måste bestämmas från observationer och att det finns så lite observerade data för klimatet.
     
    Att det finns lite observationer av klimatet beror helt enkelt på att man måste gå långt bak i tiden då satellitobservationer inte fanns. Klimatförändringar är långsamma och uppmätta globala temperaturändringar är små. Det krävs typ 15 år för att bestämma en signifikant global temperaturändring. Kanske kan man få bättre förutsättningar om ett par tre decennier då de bör finnas riklhaltigare observationer med satelliter och sonder i oceanerna som inte bara avser temperatur utan även sådant som strålning till och från jorden och atmosfärens sammansättning.
     
    Jag håller med Ingemar #15 om att enkla modeller kan vara ett bra verktyg för att genom tolkning av observationer öka förståelsen för hur klimatsystemet fungerar. Spencers arbeten är bra exempel på sådana försök. Lägg märke till hur Spencer förlägger klimatsystemets medeltemperaturavvikelse som en medeltemperauravvikelse som domineras av oceanerna. Han använder följande enkla modell:
    http://www.drroyspencer.com/2010/06/low-climate-sensitivity-estimated-from-the-11-year-cycle-in-total-solar-irradiance/
     
    Cp[dT/dt] = Forcing – lambda*T,
     
    där T är temperaturavvikelsen relativt en referenstemperatur, Cp en värmekapacitet i J/m2/K som domineras av de övre delarna av oceanerna, lambda i W/m2/K är den så kallade feed-back-parametern som bestämmer klimatkänsligheten i det fall att Forcing är ändringen av strålningsbalansen i W/m2 på grund av ändrad koldioxidhalt. Men Forcing kan lika gärna vara ändrad strålningsbalans på grund av ändrad molnbildning, på grund av ändrad solintensitet eller ändrad energibalans för klimatsystemet på grund av djuphavets inverkan eller en kombination av flera eller alla sådana faktorer.
     
    Atmosfären lagrar upp så lite värme att denna värmemängd kan försummas i en sådan enkel modell och atmosfärens temperaturavvikelse antas helt enkelt följa efter oceanernas medeltemperaturavvikelse.
     

  24. Anders N

    pekke #13
    Du har rätt i att tryck, densitet och massa är viktiga parametrar. Ökad mängd partiklar ger till att börja med högre värmekapacitet. Dessutom ska man komma ihåg att elektromagnetisk strålning som absorberas utövar ett strålningstryck P = E/c (där E är effekten per kvadratmeter och c ljusfarten) på det absorberande mediet. Detta leder till en expansion av gasen om det inte finns en motsvarande kraft i motsatt rikting (gravitation) som kompenserar för detta. Dock ger inte de klassiska modellerna stöd för att ett högt tryck skulle innebära högre temperatur. Det beror på att luftdensiteten följer den barometriska formen, dvs den avtar/ökar proportionellt mot trycket. Naturen behöver ju dock inte nödvändigtvis följa våra modeller.

  25. Anders L

    “Att hitta på 20 eller 30 modeller som alla antar en hög CO2-känslighet är ju ganska ointressant.”

    Sensitiviteten är inte en input till modellerna, utan en output.

  26. Anders L #25

    Nu hängde jag inte med…
    I klimatmodellering måste väl exempelvis kunskap om olika atmosfäriska komponenter vara en input? Hur menar du när du tycks påstå att det skulle vara en möjlig output?

  27. AOH

    <!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.9pt 70.9pt 2.0cm 70.9pt; mso-header-margin:35.45pt; mso-footer-margin:35.45pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Normale Tabelle”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:10.0pt;
    font-family:”Times New Roman”;
    mso-ansi-language:#0400;
    mso-fareast-language:#0400;
    mso-bidi-language:#0400;}

    Det finns en i Göteborg som vet exakt hur det fungerar med klimatmodellerna.
    Nästan tragiskt  är det att professorna i tid och otid hänvisar till:

    …” ta del av min granskning”…. Som vi alla vet sa är allt annat pseudovetenskap — Ha  Ha

    http://www.svd.se/opinion/synpunkt/vilseledande-om-klimatforskning_2603957.svd


    ……Det intryck insändarskribenterna härmed frammanar är grovt vilseledande. Klimatmodellerna bygger på experimentellt och empiriskt välunderbyggda mekanismer som exempelvis koldioxidens växthusgasegenskaper och annan grundläggande fysik…………

    ……..-.Det finns inte här utrymme att i detalj gå in på pseudovetenskapligheterna i deras påståenden. Jag vill i stället rekommendera läsaren att ta del av min granskning av Stockholmsinitiativet i tidskriften Folkvett (4/2008) samt den efterföljande diskussionen (1/2009).

  28. AOH

    Sorry – man skall tydligen inte använda Firefox

  29. Pehr Björnbom

     
    Anders L #25,
     
    Klimatkänsligheten måste bestämmas genom att man jämför klimatmodellen med observationer av hur temperaturen ökat jämfört med växthusgasernas ökning. Om klimatkänsligheten blir hög eller låg beror på vilka antaganden man har gjort i klimatmodellen.
     
    Om man i modellen antar att växthusgasernas ökning har orsakat huvuddelen av temperaturökningen under senare delen av 1900-talet blir klimatkänsligheten hög.
     
    Om man till exempel i stället, som Roy Spencer gör, antar att ändringar i molnbildningen har orsakat en stor del av temperaturökningen tillsammans med växthusgasernas ökning så blir klimatkänsligheten låg.
     
     

  30. Per Björnbom #29

    Ursäkta att jag lägger mig i. Men jag förstod inte ditt resonemang heller…

    “Om man i modellen antar att växthusgasernas ökning har orsakat huvuddelen av temperaturökningen under senare delen av 1900-talet blir klimatkänsligheten hög.
     
    Om man till exempel i stället, som Roy Spencer gör, antar att ändringar i molnbildningen har orsakat en stor del av temperaturökningen tillsammans med växthusgasernas ökning så blir klimatkänsligheten låg.”

    Menar du att om hönan finns så kan det  bli ägg i det ena fallet, och att det krävs ägg för att det ska bli höns i det andra fallet?

    Men skämt åsido.

    Är det inte så att molnbildning är en ganska välkänd men svårprognosticerad företeelse över små ytor av Jorden.

    Det handlar om hur luften förflyttar sig vid möten mellan kalla och varma luftmassor och hur lokala så kallade värmeåskväder kan resa sig till imponerande höjd ibland.

    Att modellera utifrån någon sorts generell molnpåverkan på klimatet känns väldigt främmande för en seriöst nyfiken som jag.

  31. Pehr Björnbom

     
    AOH #27,
     
    Den göteborgske statistikprofessorn borde nog studera det ämne han debatterar lite djupare innan han uttalar sig så tvärsäkert och framförallt så helt utan kritiskt tänkande när det gäller klimatmodellerna.
     
    En mycket meriterad expert på klimatmodeller är Roger Pielke, Sr som nyligen hade ett inlägg om klimatmodeller på sin blogg:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/05/31/how-independent-are-climate-models/
     
    Det som sägs där stämmer dåligt med vår käre statistikprofessors åsikter.
     
    Roger Pielke citerar även ur ett blogginlägg av Roy Spencer på följande sätt (antagligen till sagde statistikprofessors förtrytelse):
     
    Roy Spencer also has an post on this topic titled


    The Missing Climate Model Projections


    Among his insightful comments, he writes


    “Where the IPCC has departed from science is that they have become advocates for one particular set of hypotheses, and have become militant fighters against all others.”
     

  32. Pehr Björnbom

    Uffeb,

    Att modellera utifrån någon sorts generell molnpåverkan på klimatet känns väldigt främmande för en seriöst nyfiken som jag.

    Det är naturligtvis OK att du känner det på detta sätt. Men det är den typen av hypoteser som man inom klimatmodelleringsvärlden idag arbetar med som alternativ teoretisk bas till IPCC:s  alltmer vacklande AGW-teori.

    Roger Pielke Sr är en av de främsta experterna på området och han har en skeptisk inställning till hur IPCC:s klimatmodeller har byggts upp och används.

    Roger Pielke har uppenbarligen stor respekt för Roy Spencer, vilken speciellt driver hypotesen om molnbildningens betydelse (se min föregående kommentar ovan).

  33. Pehr Björnbom #31

    f-låt att jag stavade Pehr som Per… i mitt inlägg tidigare.
    Min son heter Per.

    Du skriver nu ett inlägg som vänder sig till AOH. 

    “AOH #27,
     
    Den göteborgske statistikprofessorn borde nog studera det ämne han debatterar lite djupare innan han uttalar sig så tvärsäkert och framförallt så helt utan kritiskt tänkande när det gäller klimatmodellerna.”

    Men eftersom själva vitsen med det här “bloggtjattandet” är att många läser så läste jag.

    Du kritiserar Olle Häggström (eller vad han heter) och hänvisar till något du läst av någon annan.

    Hur tänker du själv? Har du bara förmågan att bedöma vilka andra du litar på?

    Inte elakt menat.
    Jag uppfattade det tidigt som att du hade mer av egen kunskap att bidra med. Inte bara länkar till “mycket meriterade experter” och mobbande av andra som känns obekväma.

  34. ingemar

    Anders L #25,
    CO2-sensitiviteten som finns i IPCC-modellerna är ett antagande som man i och för sig tycker sig ha stöd för från mätningar. Men som Spencer visar så är detta en illusion. Man tittar på medelvärden över decennier, när man borde titta på CO2-känsligheten månad-för-månad. Och då är den bara en sjättedel så stor. Se Spencers inlägg om detta här:
    http://www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans/
    Lubos Motl skriver ett pedagogiskt upplysande inlägg här:
    http://motls.blogspot.com/2010/05/roy-spencer-feedbacks-seem-to-erase.html
     

  35. Pehr Björnbom

    Uffeb #23,

    Enkeltt uttryckt så var min kommentar #31 inspirerad både av Olle Häggström och av Roger Pielke Sr.

    Häggström inspirerade mig stilistiskt så att jag har haft stilen i hans egna debattinlägg som förebild för detta mitt inlägg.

    Pielke har däremot inspirerat mitt tänkande och har varit till stor hjälp för mig att bilda mig en uppfattning om det samlade evidensläget inom klimatmodelleringens område.

    PS Jag gillar din blogg, mest om golf, som jag tittade in på häromdagen DS

  36. Per Björnbom #32

    Att man forskar vidare om molnbildning tycker jag är i allra högsta grad befogat.

    Speciellt som den är så beroende av vad som händer med temperatur i hav och atmosfär och hur havets cirkulationer varierar. 
    För att inte tala om atmosfärens cirkulationer med Jetströmmar och Rossbycirkulationen som påverkar hur låg- och högtryck vandrar över vår lilla del av klotet.

    Väder och klimat är inte lätt att förutsäga.
    Klimatet kan man möjligen följa genom att studera någon sorts medeltemperaturavvikelse  och olika lokala konsekvenser typ isar och glaciärer.

    Och om förändringarna som man ser inte kan förklaras på grund av ändrad solaktivitet, Jordens lutning eller bana, eller ovanligt många moln, eller ovanligt få moln, så får man väl leta vidare…

  37. Pehr Björnbom

    Uffeb #36.

    Klimatet kan man möjligen följa genom att studera någon sorts medeltemperaturavvikelse  och olika lokala konsekvenser typ isar och glaciärer.
    Och om förändringarna som man ser inte kan förklaras på grund av ändrad solaktivitet, Jordens lutning eller bana, eller ovanligt många moln, eller ovanligt få moln, så får man väl leta vidare…

    Du har så rätt, Uffe!

    När nu AGW-teori, som så många trodde så mycket på (inte minnst jag själv åren efter hockeykurvan), vacklar betänkligt måste man verkligen leta vidare.

    Forskning pågår och det skall bli intressant hur resultaten utvecklar sig.

  38. Pehr Björnbom

    Uffeb,

    Känner du till att klimatmodellerna inte har förmågan att modellera varm- och kallfronter? Jag tror att jag har läst detta någonstans-

  39. Per Björnbom #38

    Jag känner inte till det, men jag antar att klimatmodellerna struntar i hur fronterna rör sig. Möjligen tar dom hänsyn till hur dom antas röra sig beroende på skillnader i temperatur mellan hav och atmosfär baserat på statistik.

    Däremot är dom ju väsentliga för alla väderprognoser för de närmaste dagarna.

  40. Pehr Björnbom

    Uffeb #39,

    Jag känner inte till det, men jag antar att klimatmodellerna struntar i hur fronterna rör sig.

    Jag uppfattade det inte så att de struntar i fronterna, fysiken är densamma som i vädermodeller nämligen, men fronterna kommer inte fram därför att den så kallade “the grid”, dvs. diskretiseringen av atmosfären är för grov för att detta skall kunna ske. Men jag kan har misstagit mig —

  41. Pehr Björnbom

     
    Anders L #25, Uffeb #30,
     
    Frågan om klimatkänsligheten och hur den påverkas när andra faktorer inverkar förutom växthusgaserna är kanske svår att förklara. Jag har funderat på en annan förklaring av mera matematiskt slag. Här kommer den, håll till godo.
     
    Vi utgår från ekvationen i min kommentar #23 ovan:
    Cp[dT/dt] = Forcing – lambda*T
     
    Vi skriver Forcing = (molnändr + co2tändr)*t där molnändr = ändring per tidsenhet av Forcing på grund av moln i W/m2/dekad och co2ändr = ändring per tidsenhet av Forcing på grund av co2 i W/m2/dekad. Båda dessa antas konstanta under den tidsperiod vi studerar.
     
    Vid tiden t = 0 är temperaturavvikelsen = T = 0.
     
    Lösningen till differentialekvationen (initalvärdesproblem) är då
     
    T = (molnändr + co2ändr)/lambda*t + Cp*(molnändr + co2ändr)/(lambda^2)*(1 – exp(-k*t))
     
    där k = lambda/Cp i 1/dekad
     
    Efter ett insvängningsförlopp får vi därför därför asymptotiskt en konstant temperaturtrend
     
    T/t = (molnändr + co2ändr)/lambda grader per dekad (exempelvis 0,2 grader per dekad).
     
    Om nu molnändr = 0 så beror dessa 0,2 grader per dekad helt och hållet på co2 vilket ger en hög klimatkänslighet, dvs. en stor temperaturändring om co2-halten fördubblas.
     
    Men om vi till exempel skulle ha molnändr = 3*co2ändr så skulle av dessa 0,2 grader per dekad endast 0,05 grader per dekad bero på co2 vilket ger en låg klimatkänslighet.
     
    Alltså om andra naturliga faktorer har påverkat temperaturutvecklingen under senare delen av 1900-talet i stor utsträckning vid sidan av den ökade växthusgashalten så innebär detta att klimatkänsligheten är låg.

  42. Anders L.

    Klimatmodellerna är inte konstruerade i något politiskt syfte – vare sig att lyfta fram CO2 eller förringa dess betydelse. De är helt enkelt ett redskap för att försöka förstå hur klimatsystemet fungerar utifrån den bästa kunskap vi har. Bland annat används de för att uppskatta klimatets sensitivitet för en fördubbling av CO2-halten. Det finns hur mycket som helst att läsa om detta i den vetenskapliga litteraturen.

    Men naturligtvis förändras klimatet även utan snabba förändringar av växthusgaserna, och naturligtvis är det fullt möjligt att konstruera oändligt många scenarier som ger den nuvarande uppvärmningen utan något tillskott av CO2, t ex genom att studera hypotetiska förändringar av den globala molnigheten (de empiriska studierna tyder dock snarast på att nettoeffekten av molnighetsförändringarna de senaste 60 åren har varit avkylande, inte uppvärmande). Fast ärligt talat är detta inte särskilt intressant – det intressanta för oss att få veta är ju vilka effekter den mänskliga civilisationen kan tänkas ha på planeten, eftersom vi vet att CO2-halten de facto har ökat och fortsätter att öka. Det är ju mer meningsfullt att studera något som faktiskt har hänt (och händer) än att bygga upp en massa hypotetiska resonemang kring något vi med 100% säkerhet vet inte har inträffat, t ex att atmosfärens halt av CO2 skulle ha varit oförändrad de senaste 100 åren.

  43. L

    Anders L, “Det är ju mer meningsfullt att studera något som faktiskt har hänt (och händer) än att bygga upp en massa hypotetiska resonemang kring något vi med 100% säkerhet vet inte har inträffat”

    Bra sammanfattat!

  44. Anders L

    Om du hävdar att klimatmodellerna inte är konstruerade i syfte (förhoppningen) att påvisa en hypotes som det finns väldigt dåliga empiriska belägg för, då har du ingen aning om vad du pratar om.

    Modellerna är förstås inte konstruerade i politiskt syfte (från början), men IPCC är dels politiskt konstruerat i sig, det styrs definitivt av politiska syften och krafter, och IPCC försöker förstås lyfta fram och upphöja till ‘auktoritet’ till bilden av den sk ‘samlade forskningen’ sådant som bekräftar dess politiska önkemål och förhoppningar.

    Avslutningen är som så ofta av rena zombie-karaktären:

    Det existerar förstås inga hypoteser byggda på föreställningen om att CO2-halten skulle varit oförändrad under de senaste 100 åren!

    Var får du allt ifrån?

  45. ingemar

    Anders L#42,
     
    Det är precis fokuseringen på frågan vad mänsklig aktivitet åstadkommer som lett klimatforskningen in på villospår. Det är feltänkt. Det man borde ha fokuserat på är hur klimatet som helhet fungerar. Utan bättre kunskap om detta så kan vi heller inte få någon vettig uppskattning om det som politikerna intresserar sig för, nämligen den mänskliga påverkan. Det politiska intresset härvidlag har varit en olycka för klimatvetenskapen.
    Vilken klimatforskare menar du gör antagandet att CO2-halten skulle vara oförändrad de senaste 100 åren?

  46. Pehr Björnbom

     
    Anders L #42,
     
    Tack för ett utförligt svar!
     
    “Men naturligtvis förändras klimatet även utan snabba förändringar av växthusgaserna, och naturligtvis är det fullt möjligt att konstruera oändligt många scenarier som ger den nuvarande uppvärmningen utan något tillskott av CO2,…”
     
    Det är bra att medvetenheten om att uppvärmningen under den senare delen av 1900-talet mycket väl kan ha varit dominerad av naturliga orsaker nu börjar bli allmänt accepterad. Det gamla paradargumentet att det inte finns någon annan förklaring än de ökande växthusgaserna har visat sig ihåligt.
     
    ”Fast ärligt talat är detta inte särskilt intressant – det intressanta för oss att få veta är ju vilka effekter den mänskliga civilisationen kan tänkas ha på planeten, eftersom vi vet att CO2-halten de facto har ökat och fortsätter att öka.”
     
    Där håller jag inte alls med dig, Anders. Om uppvärmningen domineras av naturliga orsaker så är klimatkänsligheten låg, vilket innebär att en fördubbling av koldioxidhalten inte i sig leder till stora temperaturökningar.
     
    Framförallt innebär ett sådant scenario att de mycket kostsamma åtgärder man genomför för att minska koldioxiden kommer att ha en ringa effekt på den globala temperaturutvecklingen.
     
    Om vi står inför en global temperaturökning av naturliga orsaker det kommande århundradet så kommer denna att fortsätta oavsett hur mycket vi anstränger oss för att begränsa koldioxidhalten i luften.
     
    Om vi måste skydda oss mot en sådan naturlig global temperaturökning så måste resurserna användas på ett helt annat sätt än att försöka begränsa koldioxidhalten, eftersom detta i så fall är verkningslöst.
     

  47. Peter Stilbs

    Väl skrivet & sammanfattat, Pehr #46 !

  48. Anders L.

    Pehr Björnbom #46,

    Jodå, jag förstår vad du menar och jag håller i princip med om det du säger. Men om man t ex vill studera hur penicillin fungerar så måste man i första hand studera pencillinets egenskaper och inte hur immunsystemet tar hand om en infektion. Om man vill studera CO2:s inverkan på klimatet så måste man studera CO2:s egenskaper och verkningar och inte bara de naturliga variationerna (vilka förstås också är av största betydelse).  Jag vidhåller nog att man måste studera problemet man vill studera om man vill förstå det.

    Just nu är obestridligen konsensus att CO2 är av stor betydelse. Vem vet, om 10 år kanske man har kommit till någon annan slutsats, och i så fall får man ändra de politiska rekommendationerna. Som jag ser det är det värsta som kan hända om vi minskar fossilbränslekonsumtionen att våra efterkommande får lite mer olja till sitt förfogande, och jag tror inte att de kommer att klaga så högljutt över det.

  49. Slabadang!

    NOAA får äta upp sina gamla profetior!

    En trivsam systematisk massaker på gamla uttalanden och påståenden från NOAA om Arktis och vintrar.
    Vad är det man säger om skadeglädje???

    http://wattsupwiththat.com/2010/06/13/then-and-now-europe-us-to-see-snowy-cold-winters-expert/#more-20496

  50. Argus

    Hm,
    i en annan tråd försökte jag uppmana till en slags rekapitulation av den grundläggande fysiken…..

    Hur det egentligen går till när CO2 absorberar….., och vars energin tar vägen.

    Det blev ingen ‘kioskvältare’, men då jag tror att det är nyttigt att nån gång då och då ta en liten fundering på detta känner jag mig så djärv att jag gör ett nytt försök.

    Upprinnelsen är att det stundom argumenteras från AGW håll att lägre tryck på högre höjd får som konsekvens att det logaritmiska avtagandet (om vi får kalla det så) inte är så effektivt, utan tvärtom ‘..not even remotely so…’ om jag korrekt minns ett avsnitt i en IPCC rapport.

    Nåväl (efter att ha konsulterat en undergrad textbok om spectroscopy):

    CO2 är en rak molekyl. Där finns 3 vibrationsmoder, en symmetrisk stretch, en asymmetrisk stretch och en bend. (Den symmetriska moden är aldrig aktiv i ett E-fält och kan förmodligen negligeras.)

    Rotation. Inte kan väl en fotonabsorption få en CO2 att rotera? Ledande fråga. Rätt/fel?

    De vanligaste tillstånden är grundtillståndet varifrån de kan exciteras. Absolut vanligast till det första exciterade.

    Hur deexciteras en CO2? Med ‘samma’ foton som absorberades? (Min första gissning.) I så fall blir ju effekten bara en slags spridning av IR strålningen som absorberats. Och med lämplig symmetri knappast någon nettoeffekt alls!
    Så, för att få en nettoeffekt måste den ursprungligt absorberade fotonenergin omvandlas till….. värme.
    Vilka processer deexciterar en CO2 till bla värme? Kollisioner med andra gasmolekyler?

    Hur upprätthålls momentkonservering? Är närvaron av andra gasmolekyler en förutsättning för värmealstring?
    Skulle en ensam CO2 (förutom vacuum alltså) aldrig kunna bidra till växthuseffekt? (Bortsett från att den totala effekten torde vara försumbar 😉 )

    Hur länge förblir en CO2 exciterad?

    Jag anar att de grundläggande lagarna för dessa fenomen är väl utredda (Kvantmekanik mao), men att de komplikationer som  ‘real life’  innebär gör att även experter på ämnet känner sig tveksamma på säkra svar…..

    Om någon av läsarna har input, eller referenser till någon vederhäftig artikel, vore jag tacksam!

    Själv en övertygad AGW troende innan jag fick upp ögonen för 1) den tillnärmelsevisa totala renonsen på fysikaliska mekanismer i beskrivningen av do

    +

    2) detta never-ending crescendo av ‘worse-than-we-thought’

    Over and out.

  51. L

    Anders L, du fortsätter att skämta: “Just nu är obestridligen konsensus att CO2 är av stor betydelse.” Är det något du är tvungen att säga dig själv varje dag för att du ska tro på det..?

  52. Argus…
     
    Alla dina funderingar har genomgått en grundlig belysning här.
     
    Några korta fakta ur minnet.
     
    Energilagringen i molekylen någon nanosek.
    Den kan både lagra och avge i form av ändrad rotationsenergi.
     
    CO2-molekylen kan även avge energin genom kontaktvibbration.
     
    Funktionen i jordens atmosfär är att CO2 hindrar en liten del IR att stråla ut i rymden och en liten från rymden och den översta atmosfären att stråla ner på jorden.
     
    I bland brukar vi likna det vid ett flipperspel, men det blir ganska fel…..

  53. Måns B

    Slabadang #49
    Nåja det kan väl stämma men det leder i och andra sidan bara till nya prediktioner som inte blir så väldigt mycket roligare dom, precis som man kan förvänta när ny kunskap tillkommer.  Uppvärmningen av Arktis (delvis orsakad av AGW-uppvärmningen) kommer i framtiden leda till fler vintrar av den typ vi sett nu senast eftersom det förändrar förhållandeden mellan låg- och högtryck på norra halvklotet vintertid, s.k. “climate blocking”.

    Så kontentan blir att en fortsatt uppvärmning av Arktis (där den förnärvarande är den kraftigaste på klotet) ger alltså dessa kalla vintrar hos oss enligt denna artikel på Science daily, som förövrigt refererar till samma material som WUWT.
    Detta kommer förstås endast att leda till en korrektion i klimatmodellerna  och prediktionerna till AR5.

  54. Christopher E

    Måns B #53;
     
    Allt enligt den hederliga principen:
     
    Det blir varmare = koldioxidens fel
    Det blir kallare = koldioxidens fel
     
    Undrar vilken förändring som inte tolkas som ett utslag av CO2-effekt?
     
    Undrar också hur det i flera omgångar – tex. 1940 och medeltiden osv – kunde vara varmare än nu i Arktis utan CO2-utsläpp? Något att fundera på för dem som anser att den nuvarande uppvärmningen har sin huvudförklaring i dessa utsläpp.

  55. Christopher E

    Anders L;
     
    Om du känner till att Koyto-protokollet kostar bortåt 150 miljarder dollar per år, men ändå inte lett till annat resultat än att utsläppen ökar mer än någonsin… och det därför kostar flera tiopotenser större pengar att ens få utsläppen att börja minska marginellt… kanske du också förstår att det är hiskeliga pengar du vill bränna på en obevisad hypotes.
     
    Att säga det “värsta som hända” med din prefererade klimatpolitik är att det används lite mindre olja är en monumental okunskap och otroligt cyniskt mot de människor i världen som behöver energi och tillväxt, och inte lever i ditt överflöd.
     
    Men så är det väl i de politiska ideologier som vurmar för AGW-frågan. Där är inte människoliv särskilt mycket värda för den stora sakens skull.

  56. Slabadang!

    Måns B!

    De har uppenbarligen inte en blekaste aning! De bara gissar och den fantastiska oturen följer AGWkyrkans apostlar.De har ju faktiskt 50% chans att gissa rätt.Läs gärna på Realclimate när de orerar bortförklaringar om Antarktis ökade isar. Det blir faktiskt bara pinsamt Måns.

  57. ingemar

    Anders L #48,
     
    som tur är är det alltfler klimatforskare som börjar inse att man varit alltför fokuserad på CO2 och att det nu är hög tid att titta på klimatet som helhet. Man skall inte låta politikernas frågeställningar styra forskningen. Att tro sig kunna säga något vettigt om CO2 och dess globala inflytande utan att ha grepp om vattenånga, havsströmmar, molnbildning och de astronomiska (inklusive solen) faktorerna är naivt, särskilt som den största delen av den globala uppvärmningen (6 till tio ggr) förväntas komma från sådana faktorer.

  58. Argus

    Hm, nåja. (Apropå CO2 fysiken)

    Jag är ‘skeptisk’….

    … till om var kunskapsnivån generellt ligger.

    Det finns Många aspekter på det/de ämnen som behandlas här. Politiska, ekonomiska etc, etc…

    En aspekt kan vi kalla ‘engineering’. Gaser betraktas utifrån Maxwell-Boltzmann, första huvudsatsen (om energins oförstörbarhet) etc.

    Vad jag efterlyser är en lite mer fysikalisk-principiell aspekt. Hur går det till… egentligen?

    Hade detta varit frågan om en ‘riktig’ artikel hade jag formulerat mig (och läst på) betydligt striktare. Men här får man väl komma med lite obalanserade frågor, och lite oeftertänkta genmälen.

    Ta tex rotation. Hur skulle en foton med lite rörelsemängdsmoment få en CO2 molekyl att snurra? Eller tom att absorbera? En naiv konklusion borde väl vara att även detta måste förutsätta växelverkan med en kollision (dvs fonon).
    Så den naive drar den slutsatsen att detta händer (om det gör det) för att den befinner sig bland många andra molekyler. Så vad blir tryckberoendet?

    Så har vi ekvipartitionsteoremet. En slutsats från statistiska mekaniken. ‘Alla frihetsgrader får lika mycket energi.’ Mycket användbart, och vad jag vet, någonting man använder utan eftertanke…… (Ekvipartitionsteoremet säger att har man alla energilagrande mekanismer igång vilket inträffar när temperaturen är tillräckligt hög för en gas: rotation, vibration, translation, fördelas en allt högre temperatur som allt hastigare rotation, vibration och translation. Utan åtskillnad alltså.. låter som något jämviktstillstånd i mina öron).

    Men funkar ekvipartitionsteoremet i det här fallet? Dvs, bara för att en CO2 absorberat en foton, blir hela omgivningen lite varmare? (Via ekvipartitionsteoremet alltså) Eller hinner CO2 molekylen göra något annat?

    Detta är det resonemang jag efterlyser!

    With all respect… jag tycker att de förklaringar jag sett hittills är lite fishy!

    Vilken är duktig och pedagogisk nog att redogöra på ett fattligt sätt hur kvantmekaniken styr?

    Vem tar upp manteln som bara ligger där? Eller pekar på någon som kan göra det?

    Tacksam för svar.

  59. Peter Stilbs

    Argus – ska försöka svara mer utförligt i morgon. Du är i rätt tankebanor.

    Jag skrev om en del av vad Du undrar över på Stockholmsinitiativets hemsida – Vetenskapssidorna. 

    I genomsnitt följer CO2-molekylen Boltzmannfördelningen vad gäller excitation över grundtillståndet – som kan skapas via både strålningsabsorption – eller via molekylkollisioner (då främst med syre och kväve). De-excitation kan också gå samma vägar. Relativa excitations/de-excitationshastigheter beror på trycket – dvs hur tätt det är mellan molekylerna.

    Notera att syre och kväve mycket väl  via kollisioner exciterar CO2 – i genomsnitt till vad som ges av Bolzmannfördelningen – trots att de inte utsänder strålning av “rätt våglängd”.

  60. ThomasJ

    OT, men ändock med bäring mot ngn form av ‘modell’ vore ju att kräva en ‘uppförandemodell’ hos diverse maktförblindade personer…, länk:

    http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/rudds_4000_scientists_turn_to_just_dozens#71697

    Mvh/TJ

  61. Måns B

    Christopher E #54
    Teorin om climate blocking som en effekt av uppvärmningen, orsakad av CO2, har jag sett innan denna kalla vinter, men jag tror inte att det eg. var någon som trodde på den.

    Det verkar fortfarande inte vara någon som kan säga hur ofta detta kommer att ske, dvs hur mycket oftare än ca vart 20:e som vi sett det hittils. Men meterologiskt så lär det gå att förklara. För mig är det mest spännande när nya saker dyker upp som förklarar variationen.

    Så oavsett om det är CO2 eller inte så är det rätt intressant.

  62. Måns B

    Slabadang #56
    Piprök har lagt in ett nytt ganska intressant inlägg om islossning och WUWT, där ser det inte alls ut som om någon is ökar, absolut tvärt om.

  63. Pehr Björnbom

    Angående temperaturen i Arktis:

    Se följande länk, den tionde figuren uppifrån, vari visas temperaturutveclingen i Arktis de senast hundra åren:
    http://www.climate4you.com/Polar%20temperatures.htm#Long Arctic meteorological data series

    Den nuvarande temperaturen i Arktis är inte unik utan samma sak hände under 1930-talet.

  64. Pehr Björnbom

    Thomas J #60,

    Tack för denna intressanta länk som inte alls är OT i denna tråd.

    Anders L #48 skrev nämligen:

    Just nu är obestridligen konsensus att CO2 är av stor betydelse. Vem vet, om 10 år kanske man har kommit till någon annan slutsats, och i så fall får man ändra de politiska rekommendationerna. 

    I din länk, Thomas, finns ett bra svar till Anders, ett citat av Mike Hulme, Professor of Climate Change at the University of East Anglia:

    Claims such as ‘2,500 of the world’s leading scientists have reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate’ are disingenuous. That particular consensus judgement, as are many others in the IPCC reports, is reached by only a few dozen experts in the specific field of detection and attribution studies; other IPCC authors are experts in other fields.
     

  65. ingemar

    Pehr Björnbom #64,
    Mike Hulme skriver så. Samtidigt är han en del av “innegänget” i IPCC och har själv bidragit till mytbildningen och mobbningen. När jag läser hans pdf så blir jag lätt illamående. Han (och hans medförfattare) verkar ha anammat hela den postmodernistiska synen på vetenskap, i synnerhet i form av “Science and Technology Studies” där allt handlar om politik, retorik och hur man övertalar folk. Det är totalt relativistiskt, vetenskapen “konstruerar” fakta och utarbetar “diskurser för att påverka. Hulme var ju ursprungligen en vetenskapsman, men verkar nu helt ha övergett hela projektet med att söka sanningen. Trist att denna röta har smugit sig in i naturvetenskapen. Jag förstår inte lockelsen.
    Beträffande konsensus, så rör det sig ursprungligen om att arbetsgrupperna inom IPCC har som uppgift att uppnå en konsensus inom sig. Det rör sig om mellan 50-60 personer. Det är dock inte uteslutet att Hulme har rätt i att det rör sig om ännu färre i realiteten. Siffror som 2500 eller 4000 har alltid varit ett rent påhitt.

  66. Pehr Björnbom

     
    Ingemar #65
     
    Jag läste igenom Hulmes och Mahony pdf som citatet om konsensus kommer ifrån. Jag blir också betänksam.
     
    Å ena sidan vet författarna vad han de om när de uttalar sig enligt citatet. Om just de säger så är det med stor sannolikhet nära sanningen eftersom de själva studerar IPCC på en sorts vetenskapligt vis.
     
    Men samtidigt är det märkligt med alla dessa studier av och artiklar om IPCC som Hulme och Mahony går igenom i sin artikel. Inte nog med att IPCC blir ett medel för en stor skara forskares försörjning, både de som studerar klimatet och de som studerar alla möjliga aspekter och konsekvenser av tänkbara klimatförändring. Dessutom blir IPCC i sig självt ett objekt för forskning som genererar försörjning även för mer sociologiskt inriktade forskare.
     
    Nu är Hulmes och Mahony artikel vetenskaplig och de har gjort som de måste, nämligen att även diskutera de artiklar som visar på de dåliga sidorna av IPCC. Här är två exempel från avsnittet om Impact and Influence:
     
    Mayer and Arndt (2009) warn against the ‘epistemological hegemony’ of the IPCC and sociologist Bruno Latour goes so far as to describe the IPCC as an ‘epistemological monster’ (cited in Dahan-Dalmedico, 2008).
     
    Pielke (2007) and Sarewitz (2010) agree that the IPCC has failed in its role as an ‘honest-broker’ and has moved towards being an ‘issue advocate’ in Pielke’s terminology, or even on some occasions a ‘stealth issue advocate’.
     
    Här är det Pielke, jr som de citerar.
     

  67. ThomasJ

    Pehr B. #65/Ingemar #65: För att travestera lite [igen 😉 ] , it is a [kind of multi-/plenty-] travesty that ‘sh*t happens’…

    Det hela är fenomenalt allvarligt och M.H’s enda ‘fördel’ visavi en visss Rumukainen, är välan att den förstnämnde redan har skotat om sina ‘segel’ i enlighet vindarnas [=pengarnas] riktning… mådä..? 😉
    Det måste kännas helt jä**a cocko för vilken seriös vetenskapare o/e för den delen vilken som helst [undertecknad t.ex.] att konstatera gång på gång att hela den s.k. ‘klimatforskningen’ sedan länge kör i diket och det än djupare för var dag. 

    Stoppa Världen – jag vill hoppa av! 😉

    Och för att göra saken än mer dyster… [sorry] så har en höjdare inom ledande partiet uttalat sig för ett evtl. samarbete med mp-talibanerna… asså… ph**n går uppenbarligen på torra land.

    Grrrr…, vá arg jag är!

    Mvh/TJ

  68. Pehr Björnbom

     
    ‘epistemological monster’, det borde väl kunna översättas till kunskapsmonster.

    Är IPCC ett kunskapsmonster?

  69. ThomasJ

    Pehr B. #68: Det handlar la mer om ett monster än kunskap… oder? 😉

    Mvh/TJ

  70. Pehr Björnbom

    Medges, ThomasJ #69!
    🙂

  71. ingemar

    Pehr Björnholm #66
    Science and Technology studies är en egen “clique” inom den sociologiska forskningen som kör sitt eget spår och som ständigt citerar varandra. Ungefär som Cultural Studie. Latour är den riktiga gurun sedan han tillsammans med Woolgar publicerade den trendsättande tegelstenen “Laboratory Life” någon gång i slutet av 70-talet eller början av 80-talet. Redan då jag läste den blev jag lätt illamående. Jag menar, här kommer två sociologer insläntrande på ett biologiskt laboratorium någonstans i USA och skall studera hur vetenskap görs. I minutiös detalj redogör de för hur forskarna grejar med sina provrör och mikroskop, hur de hämtar böcker och tidskrifter från biblioteket, hur de sitter och fikar. MEN inte ett enda ord om innehållet i deras forskning, inget om vilka problemställningar de brottas med, eller hur de resonerar för att komma närmare en lösning. Beskrivningen är i strikt behaviouristiska termer: vad forskarna gör rent konkret, hur de “producerar” fakta genom att skriva på papper som de skickar in till tidskrifter för peer-review. De studerade biologer som sedan läste deras redogörelse blev helförbannade eftersom de menade att boken gav noll inblick i vad forskningen verkligen rörde sig om. På samma sätt är det med alla dessa “studier” av klimatforskningen. Man tittar på det politiska spelet enbart, hur fakta “förhandlas” fram, vilken impact IPCC:s rapporter har, etc. Men inget handlar om själva forskningen på en intellektuell nivå.
    Jag är mer inne på den linje som Nils Roll-Hansen (prof emeritus vid Oslo universitet i vetenskapshistoria) för fram, nämligen att vi som mer är iakttagare av forskningen än deltagare måste sätta oss in i de vetenskapliga problemen och följa den interna diskussionen. Annars klarar vi inte av att skilja på forskningen som sådan och det politiska eller mediala spelet runt omkring. Utan kunskap om kärnfrågan så kan vi heller inte ge någon förklaring till skeendena utan allt framstår bara som en enda sociologisk sörja. Nils Roll-Hansen är kanske den främste experten på Lysenko-affären, men har även skrivit om rasbiologin (tillsammans med Gunnar Broberg i Lund) och om den s.k. skogsdöden på 80-talet.
    (Jag känner att jag nog får skriva ett riktigt inlägg, med länkar och allt, så småningom.)

  72. ThomasJ

    Ingemar #71: Ditt illamående är förståeligt, mer än väl…

    Bra vore om där kommer en ‘tråd’ med ‘avslöjanden’ inom den vetenskapliga ‘cirkeln’, typ: who is who? and why is who who ?
    Go figure… 😉  [som redan gjort…]

    Mvh/TJ

  73. Pehr Björnbom

    Ingemar #71,

    Det var verkligen intressant att läsa om detta. Det är inte svårt att förstå de biologer som utsattes för Latours studier på detta sätt, att de blev arga. Det skulle jag också ha blivit om det gällde mig och min forskning.

    Att till och med denne Latour går så hårt åt IPCC tycker jag verkligen säger något om tillståndet inom IPCC.

  74. Vilka enorma krav det ställs på vetenskapshistoriker..
    Kan man förstå all forskning och alla discipliner?
    Efter CO2-hotets officiella död, bör alla beslutsfattare inse hur viktigt det är med vetenskapshistoria, för kommande beslutsgrunder.
     
    Det är historielösheten inom just vetenskap, som varit en av förutsättningarna för att CO2-hotet har kunnat sluka så enorma resurser.
     
    Ett av de andra var nog taktiken att liera sig med forskare som inte just var experter på CO2-molekylens egenskaper..
    Märk att ingen ledare tycks tagit någon notis av de mycket stora antalet tyska fysiker som skrev det öppna brevet till Merkel mot CO2-hotet?
    Skulle det kunna ske i någon annan fråga?

  75. ThomasJ

  76. magnus

    Thomas
     
    Schysst info.
     
    Som tillförde något nytt också.
     
    Tack för det

  77. ThomasJ

    magnus #76: Be my guest…
    [It takes ONE to know ONE] = bra/användbart uttryck/realia!/ vid diverse diskurser… Go figurw… 😉

    Mvh/TJ

  78. ThomasJ

    All & everybody på denna blogg:
    Jag har enorma problem med bredbandet [via Glocalnet] och ligger just nu som ‘slav’ på trådlöst com…, så länge den nu funkar asså…
    Mvh/TJ

  79. ingemar

    Gunnar Littmark #74,
     
    Det är en intressant fråga hur insatt vetenskapshistorikern eller vetenskapsteoretikern bör vara i fackämnet. Nils Roll-Hansen är biolog. Själv är jag fysiker i grunden. Jo, man bör nog kräva minst en fil kand eller fil mag inom ämnet.
     
    Klimatvetenskapen är knepigare eftersom det spänner över så många ämnen. Men det viktiga är väl att man är beredd att läsa på när det behövs?
     
    Post-modernisterna tror sig ha funnit en bekväm genväg genom att reducera all naturvetenskap till sociala konstruktioner, språkspel och diskurser, politik och maktspel. Visst, jag förnekar inte att det finns sådana aspekter (och har ju skrivit om sådant här på TCS). Men om iakttagaren inte begriper vad den vetenskapliga diskussionen rör sig om, så blir hans beskrivningar och förklaringar väldigt ytliga. Forskare drivs alltid till viss del av idéer och sakliga argument.
    Låt mig ta ett exempel. Gänget kring Climategate må uppfattas som korrumperade på många sätt. Men det är ändå uppenbart att sakargument har en stor betydelse för dem. Det är därför som en outsider (akademiskt och politiskt) som McIntyre är så besvärande.  Jag kan inte förklara deras fixering vid honom på annat sätt än att det han skriver på sin blogg (vilket ofta är helt obegripligt för den icke-insatta) får starkt genomslag hos Climategate-gänget. McIntyre har/hade ingen politisk makt, eller pengar, eller inflytande på massmedia. Och hans retorik är för finsmakare snarare än för en bred allmänhet.