Denna tidskrift är American Physics Society’s medlemstidskrift. Som några kanske minns har det senaste ca 9 månaderna föregått en process inom APS, där ett ett antal medlemmar (bl.a. jag) sökt få APS att ändra ett tidigare ”statement” från 2007 som okritiskt stödjer AGW-alarmismen. Detta försök myglades bort inom APS högsta ledning. Andra ”vetenskapsakademier” har ju också liknande processer – speciellt notabelt är Royal Society i UK, som haft ett helkategoriskt stöd för AGW-alarmism – men via medlemsinitiativ är kanske detta på väg att rivas upp.
Via ett tips från CG Ribbing har jag noterat denna glädjande insändare i senaste Physics Today, som de olika akademiernas ledningar verkligen bör ta till sig – i Sverige KVA (Kungliga vetenskapsakademin) och IVA (Ingenjörsvetenskapsakademin) .
Insändaren;
Scientific declarations best left to scientists
Prestigious scientific societies, I have believed since my undergraduate days, exist to serve and promote science. But pronouncements concerning global warming issued by the Royal Society and the American Physical Society in 2007 indicate that some societies appear set on usurping science. To quote Thomas Huxley, “Belief, in the scientific sense of the word, is a serious matter, and needs strong foundation.” That strong foundation can be provided only by the profound examination of nature by individual scientists and peer assessment of those examinations. For a committee, however distinguished its membership, to pontificate on scientific matters is not only hubris, it is dangerous. Let individual scientists speak and let committees be silent.
The Royal Society and the American Physical Society published endorsements in 2007 of the belief that there is global warming and that it is caused by human-generated carbon dioxide. Those pronouncements were made despite the scientific difficulties of obtaining a reliable quantitative measurement of global warming and of establishing a rigorous causal connection to manmade CO2 in the atmosphere.
The media does not involve itself directly with scientific literature; it relies on the popular expositions of scientists and, mistakenly but understandably, on pronouncements of scientific societies. But those societies have no authority concerning scientific truth or falsehood. That is the business of individual scientists. It was not the Royal Society that gave the world its first account of gravity, it was Isaac Newton.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Vad tjusigt, nu blev jag riktigt glad!
🙂
Va skönt när folk pekar på grundläggande ordningsfrågor.
Engelsk forskning har verkligen plurrat upp till byxgrenen i klimatfrågan.
Peter S.
Intressant insändare.
Citerar lite av det jag fastnade för:
”For a committee, however distinguished its membership, to pontificate on scientific matters is not only hubris, it is dangerous. Let individual scientists speak and let committees be silent.”
Bra uttryckt, men vad ska man då ha sällskapen till? För att umgås och låta medlemmarna marknadsföra sina egna uppfattningar utan avundsjuka från resten av sällskapet?
”The media does not involve itself directly with scientific literature; it relies on the popular expositions of scientists and, mistakenly but understandably, on pronouncements of scientific societies. But those societies have no authority concerning scientific truth or falsehood. That is the business of individual scientists.”
Lägg ner all form av organiserade vetenskapliga sammanslutningar alltså…
Eller ska man bara fnysa åt en besviken vetenskapare som saknat utrymme i de olika vetenskapligtsociala sammanhang där han försöker få gehör?
Uffeb: Jag ansluter mig helt till det som Ingemar Nordin för någon vecka eller två sedan sade i ett inlägg. Vetenskapen har sedan åtskilliga decennier sedan (i Sverige efter 60-talet) blivit politiserad i fler än enstaka ämnen. Nu genomsyrar detta hela verksamheten, och givetvis används prestigefyllda organ som Royal Society , APS, NAS , IVA, KVA som redskap. Inbilla mig inte att man får en ledande position där – eller ens blir invald – om man har obekväma åsikter.
Själv tror jag att Royal Society av Tony Blair eller hans medarbetare fick veta att det blir mer pengar till forskningen om ni stödjer det politiskt korrekta – i hans ögon. Därav deras vandring ut i kvicksanden.
Peter Stilbs #4
Och vad ska man göra åt det?
När både forskning, utbildning, barnomsorg och äldreomsorg behöver skattepengar för att fungera så blir det väl någon sorts politisering av verksamheterna. Det är ju därför vi har politiker som hanterar det gemensamma…
Jag tvivlar på att forskningen skulle bli bättre om det var näringslivet som bekostade den. Och jag tror att färre forskare skulle ha en hygglig ekonomi för att kunna fortsätta att forska.
uffeb#3 och #5
Missade du Argus #67 i Ingemars ”Farsartade granskningar”?
Rosenhane #6
Jo det gjorde jag kanske. Ska leta och läsa.
När sådana stora sällskap och akademier pekar ut den rätta tron så får den enskilde forskaren genast en mycket tyngre uppgift och en högre tröskel att övervinna när nya motsägande upptäckter kommer fram.
Roy Spencer hör till de forskare som är i en sådan situation. Jag har just läst Roy Spencers och William Braswell senaste artikel och är fascinerad.
Spencer och Braswell 2010, i Journal of Geophysical Research, Atmospheres, in press, har med en innovativ metod att analysera satellitdata kunnat bestämma ett relativt numeriskt noggrant värde på klimatkänsligheten = 0,7 K för en fördubbling av koldioxidhalten.
Detta värde är rena dynamiten i klimatdebatten då IPCC anger intervallet 1,5 – 4,5 K, om jag minns rätt. Författarna visar också att en enkel klimatmodell kan förklara observerade satellitdata, medan de stora komplicerade klimatmodeller som IPCC litar till inte gör det.
De plottar först satellitbestämda data för skillnaden mellan jordens utgående och ingående strålningsenergi mot de globala temperaturavvikelserna för en nioårsperiod (den korta tidsperioden då det finns lämpliga satellitdata är en begränsning då några andra forskare förmodligen kommer att invända att klimatkänsligheten kanske blir större för längre perioder).
Det nya och kreativa är att de sedan skapar en så kallad fasplansplott genom att punkterna i detta diagram sammanbinds i tidsordning till en kurva. Denna kurva visar sig innehålla olika intressanta mönster, både öglor och rätlinjiga avsnitt.
Författarna använder sedan den enkla och välkända klimatmodellen
Cp*dT/dt = F – lambda*T
för den vidare analysen och kan genom beräkningar förklara hur både öglor och rätlinjiga avsnitt uppstår på grund av interna klimatprocesser, bland annat molnbildning. Lutningen på de rätlinjiga avsnitten ger feedbackparametern lambdas värde och därmed klimatkänsligheten. Denna enkla modell kan efterlikna de verkliga observationernas karakteristiska fasplansplotter på ett mycket bra sätt om de interna klimatprocesserna representeras som slumpmässigt varierande ”forcings”.
Slutligen använder författarna en allmänt tillgänglig databas med beräkningsdata från 18 olika avancerade klimatmodeller som IPCC litar till. De gör samma slags fasplansplotter som med den enkla modellen. Men ingen av dessa plotter efterliknar verkliga observationer på ett bra sätt, utan i alla 18 fallen saknas de rätlinjiga avsnitten. Författarna menar att detta beror på att dessa avancerade klimatmodeller beräknar interna processer i klimatsystemet på ett felaktigt sätt vilket leder till att de klimatkänsligheter som därmed beräknas blir helt felaktiga.
Rosenhane #6
…igen. Jo det inlägget hade jag läst.
Men det handlade ju till stor del bara om hur Argus uppfattar mig och mitt umgänge… ointressant på den här bloggen tycker jag.
Den som är rejält nyfiken kan bläddra i min… 😉
”Spencer och Braswell 2010, i Journal of Geophysical Research, Atmospheres, in press, har med en innovativ metod att analysera satellitdata kunnat bestämma ett relativt numeriskt noggrant värde på klimatkänsligheten = 0,7 K för en fördubbling av koldioxidhalten.”
Ser man på. Jag som inte är lika innovativ skulle uppskatta klimatkänsligheten för en fördubbling av CO2 till omkring 0,0 K. Men jag är väl gammalmodig. 😉
Uffe B #9
Vill minnas att du själv då och då har synpunkter på andra människors umgänge, och tom uppmanar dem att byta detta …
Men dina åsikter är förstås helt olika beroende på åt vilket håll de gäller …
snygg rak vänster från B.K. Ridley!
Anders N #10,
Poängen är att klimatkänsligheten = 0,7 K eller grader Celsius om man så vill, är ett mycket lågt värde som totalt desarmerar klimatalarmismen. Maggie har förresten tidigare skrivit ett inlägg om just denna artikel, som Roy Spencer flaggat för på sin blogg, och åtminstone jag har också otåligt väntat på den.
I klartext betyder detta att koldioxiden värmer upp betydligt mindre än motsvarande den värmestrålning som den direkt absorberar. IPCC menar däremot att koldioxiden värmer upp betydligt mer än den värmestrålning som den direkt tar upp.
Jag kan tänka mig att just genom att författarna har använt ett nytt grepp så kan det bli svårare för alarmistiska IPCC-lojala forskare att racka ner på deras resultat.
Uffeb #3 ställer en principiellt viktig fråga om vad akademiska sällskap som Royal Society, APS och KVA skall syssla med.
Om ledningen inom dessa sällskap förstått något om vetenskap så borde insett att det de håller på med är kontraproduktivt för god vetenskap. Självklart skall sällskapet inte skriva forskarna på näsan vad de bör komma fram till i sin forskning! Det är ett så dumt påhitt att jag saknar ord.
Så vad är en legitim uppgift för sällskapen? Förslag:
1) Hålla den goda vetenskapens fana högt.
2) Klargöra när och på vilket sätt ämnet (t.ex. fysik, biologi, filosofi) kan ha betydelse för samhället i övrigt.
3) Utgöra en samlingspunkt för ämnesföreträdare när man tycker att det behövs en särskild insats för ämnet i skolor och högre utbildning.
4) Vara behjälplig finansiellt och på andra sätt för att öka det internationella och nationella utbytet mellan forskare.
5) Stärka den akademiska forskningens autonomi gentemot statliga, religiösa och kommersiella intressen.
Men aldrig, aldrig påstå saker om att ”Vetenskapen” eller ”konsensus” nu dikterar hur naturen fungerar, och att folk därför måste rätta och packa sig efter dessa diktat.
Uffeb #3 ställer en principiellt viktig fråga om vad akademiska sällskap som Royal Society, APS och KVA skall syssla med.
Om ledningen inom dessa sällskap förstått något om vetenskap så borde insett att det de håller på med är kontraproduktivt för god vetenskap. Självklart skall sällskapet inte skriva forskarna på näsan vad de bör komma fram till i sin forskning! Det är ett så dumt påhitt att jag saknar ord.
Så vad är en legitim uppgift för sällskapen? Förslag:
1) Hålla den goda vetenskapens fana högt.
2) Klargöra när och på vilket sätt ämnet (t.ex. fysik, biologi, filosofi) kan ha betydelse för samhället i övrigt.
3) Utgöra en samlingspunkt för ämnesföreträdare när man tycker att det behövs en särskild insats för ämnet i skolor och högre utbildning.
4) Vara behjälplig finansiellt och på andra sätt för att öka det internationella och nationella utbytet mellan forskare.
5) Stärka den akademiska forskningens autonomi gentemot statliga, religiösa och kommersiella intressen.
Men aldrig, aldrig påstå saker om att ”Vetenskapen” eller ”konsensus” nu dikterar hur naturen fungerar, och att folk därför måste rätta och packa sig efter dessa diktat.
Det är mycket uppmuntrande att nu APS publicerar ett inlägg som detta. Tack för din posting, Peter S!
Ingemar
eller kanske någon som var med i Västerås på klimatdebatten
Vilka är med i KVA egentligen? Om jag minns rätt så finns det även politiker som medlemmar men det kan vara i något annat sammanhang. Jag minns i alla fall mycket tydligt vänsterpartisten som var med som partiets representant. Han var mycket bestämd i sin uppfattning ang AGW men på en direkt fråga visade sig att han inte hade en blekaste aning om hur stor koldioxidkoncentrationen är i atmosfären.
Han hade verkligen ingen aning alls…
Lena Krantz #16
Var det kanske en lokal kommunpolitiker du lyssnade på i Västerås?
Pehr Björnbom!
Vad skiljer egentligen Lindzen & Chois artikel från Spencers & Braswell nya? De är definitivt inne på samma spår? Jag har försökt ta reda på om Spencer antar en linjär eller logaritmiskt avtagande effekt av tillförd CO2 vet du efter att ha läst den?
PS. Min Engelske fysiker har verkligen hängt upp sig på frågan om CO2`s tillförselns vidare möjliga ”heattrapping” effekter.Han tror att CO2 effekten är uppfylld sedan länge och har extremt svårt att erkänna IPCC´s slutsatser. fritt citerat: ”Someone has to be a bad fysicist and I really hope and dont think it itsnt me”
Slabadang #18
”Jag har försökt ta reda på om Spencer antar en linjär eller logaritmiskt avtagande effekt av tillförd CO2 …”
Jag tror nog att Spencer så väl som alla andra har förstått att effekten av CO2 som växthusgas har en logaritmiskt avtagande effekt.
Så det är nog inget du behöver forska vidare om… 🙂
Pehr Björnbom # 13 : Ett faktum som Arrhenius, Bolin och hela IPCC-gänget inte har uppfattat är att när CO2 absorberar värmestrålning så börjar molekylen vibrera på så sätt att de elektriska laddningarnas tyngdpunkter bildar en vibrerande elektrisk dipol. En sådan fungerar som en sändarantenn och sänder ut den upptagna vibrationsenergin som en foton och det gör den på stubben. Molekylen kan därför inte värmas upp och kan heller inte värma upp omgivningens molekyler. Bland annat därför är CO2 oduglig som växthusgas. Därför är det oegentligt att tala om dess klimatkänslighet. Den har ju ingen, annat än i IPCC:s konstlade modeller. Mvh, Håkan.
Uffeb
Nej, nej…det var det trots inramningen inte alls.
Men jag vet ju fortfarande inte hur KVA:s medlemmar väljs in eller om det finns olika nivåer s a s.
typ
😀
Anders N # 10 : Du har helt rätt. Klimatkänsligheten vid en fördubbling av halten koldioxid bör vara noll, då CO2 är en så usel växthusgas. Mvh, Håkan.
Lena Krantz #21
Jasså. Hade dom ingen lokal politiker som representerad vänstern på mötet?
När det gäller hur den Kungliga VetenskapsAkademien bemannas så kan jag inte svara. Det går väl till som vanligt… 😉
… bemannas skrev jag, befolkas menar jag…
Håkan Sjögren!
Jag har ingen gedigen fysikutbildning att utgå ifrån. Men jag försöker hinna ikapp och fokuserar på vad som kan anses ”säkert” och ”osäkert” för att orientera mig fram inom området. Du är inte ensam om din slutsats och det är ett vinn eller försvinn påstående?
Vad gäller de som hävdar den logaritmiska effekten av CO2 så blir jag inte klok på vilket antagande som anses vara mest erkänt och jag får inte ihop IPCC slutsatser och scenarier ens med deras egen.Jag börjar förstå varför de ”hittepå” alla negativa feedbacks de måste ha ägnat sig åt ”curvfitting” hela vägen. De har bara fyllt på med ”feedbacks” och ”forcings” till de uppnått de siffror de eftersökt. Man måste nog titta direkt i programdata för att se vad de faktiskt räknar efter?
Fasen vad jag skulle vilja intervjua dem om metodiken i utvecklingen
och ta del av ”sopsäckens” innehåll. vad har man behållt och vad har man kastat och på vilka grunder.
Slabadang #18,
Lindzen och Choi 2009 har jobbat med samma problem som Spencer och Braswell 2010 och de har en gemensam utgångspunkt. Men Lindzen och Choi använder endast redan kända metoder som har problem med att ge noggranna resultat, speciellt för låga värden på klimatkänsligheten. De kommer fram till att observationerna verkar tyda på en klimatkänslighet på omkring 0,5 K, de vill inte uttrycka sig säkert: “…ERBE data appear to demonstrate a climate sensitivity of about 0.5 grad C which is easily distinguished from sensitivities given by models”. Precis som Spencer och Braswell kritiserar de att IPCC:s modeller leder till alldeles för höga klimatkänsligheter.
Det som framförallt skiljer Spencer och Braswell från Lindzen och Choi är att de inför en ny metod att att behandla satellitdata på, detta att rita upp fasplansdiagram och att sedan använda den enkla översiktlig klimatmodellen för att analysera dem. Därigenom kan de få fram ett säkert värde på 0,7 K för klimatkänsligheten, som överensstämmer med Lindzen och Choi men är numeriskt mycket säkrare.
Håkan Sjögren #22
Vad menar du med att CO2 är en så usel växthusgas? Tidigare har du förnekat att CO2 överhuvudtaget är en växthusgas.
Som jag har förstått det så är vattenånga den viktigaste växthusgasen och CO2 kommer som nummer två med nuvarande halter…
Att många börjar prata om molnens inverkan på temperaturen på klotet är ju relevant, men molnfritt innebär inte noll vattenånga och andra växthusgaser… ursäkta att jag spårade in på moln…
Tack Pehr!
Lindzen och Choi fick mycket skit från realclimate för deras artikel.
Lindzen backade artigt och erkände osäkerheten i metoden men lovade att komma tillbaka men signalerade dock tydligt att han var säker på att han och Choi var inne på rätt spår . Nu verkar det som om Spencer tog över stafettpinnen? Den här gången får vi se vad realclimate sbubbarna säger.?
Håkan Sjögren #20,
Jag rekommenderar att du läser på SI:s sidor om vetenskap och vad Peter Stilbs skriver om växthuseffekten:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
”Begreppet “Växthusgaser”
För att en molekyl i gasfas ska kunna absorbera eller utsända infraröd strålning (säg mellan 1 och 100 mikrometers våglängd) krävs att dess naturliga inre vibrationsrörelser (grundsvängningar, normalsvängningar) ska leda till att molekylens dipolmoment förändras vid vibrationsrörelsen ifråga. Symmetriska molekyler som syre och kväve har inget dipolmoment, och deras grundsvängning (här: sträckning av den enda kemiska bindningen) ändrar inte detta – därför absorberar de inte infraröd strålning. Metan är symmetrisk, och saknar dipolmoment – men vissa av dess normalsvängningar leder till en osymmetrisk geometri som leder till ett molekylärt dipolmoment – så metan absorberar infraröd strålning (= har IR-aktiva normalsvängningar). En introduktion till IR-spektroskopi finns här.
De viktigaste växthusgaserna är vatten och koldioxid. Vatten är en vinklad molekyl, och har därmed ett dipolmoment från början. Koldioxid har inget dipolmoment, eftersom den är rak och symmetrisk – men tre av dess fyra grundsvängningar är IR-aktiva. Koldioxidens symmetriska böjningssvängningar nedan är faktiskt det mest centrala för diskussionen om “global uppvärmning”!”
Du har rätt i att koldioxidmolekylen börjar vibrera mera när den upptar infraröd strålning i form av ett kvantum. Men detta innebär i sig själv att koldioxidmolekylen har upptagit energi. Om molekylen sedan kolliderar med en annan molekyl i luften, vilket händer mycket ofta, så överförs energin från koldioxiden till luften som helhet och detta leder till temperaturökning. I andra fall kan energin gå åt andra hållet. Koldioxidmolekylen får energi genom att kollidera med en luftmolekyl, exempelvis kväve, börjar vibrera mera men återgår till ett normalare tillstånd med mindre vibration genom att utsända ett infrarött ljuskvantum. Detta leder till att luftens temperatur minskar.
Om det logaritmiska sambandet, som Slabadang tog upp, skriver Peter Stilbs:
”IPCC har anammat en förenklad “återstrålningsbild” där en viss molekyls effektiva uppvärmningsförmåga (radiative forcing) sammanfattas i ett uttryck av logaritmisk form, enligt förra avsnittet:
dE = alfa*ln([CO2]/[CO2]_orig)
Här symboliserar dE återstrålad effekt (Watt/kvadratmeter ). Notera speciellt att man också antar att all denna energi når Jordytan och absorberas i form av uppvärmning av den.
För CO2 sätter man faktorn α till 5.35 . Denna siffra motsvarar någon form av genomsnittlig IR-absorptionsförmåga.”
Jag kan rekommendera SI:s vetenskapssidor som är en värdefull populärvetenskaplig kunskapskälla för var och en som vill ha ett skeptiskt perspektiv på klimatfrågan.
Uffeb
Nej som jag minns det inte. Det fanns andra lokala politiker dock men han var inte en av dem.
Irriterande att man inte minns exakt nu men så är det.
Slabadang #18,
Lindzen och Choi 2009 har jobbat med samma problem som Spencer och Braswell 2010 och de har en gemensam utgångspunkt. Men Lindzen och Choi använder endast redan kända metoder som har problem med att ge noggranna resultat, speciellt för låga värden på klimatkänsligheten. De kommer fram till att observationerna verkar tyda på en klimatkänslighet på omkring 0,5 K, de vill inte uttrycka sig säkert: “…ERBE data appear to demonstrate a climate sensitivity of about 0.5 grad C which is easily distinguished from sensitivities given by models”. Precis som Spencer och Braswell kritiserar de att IPCC:s modeller leder till alldeles för höga klimatkänsligheter.
Det som framförallt skiljer Spencer och Braswell från Lindzen och Choi är att de inför en ny metod att att behandla satellitdata på, detta att rita upp fasplansdiagram och att sedan använda den enkla översiktlig klimatmodellen för att analysera dem. Därigenom kan de få fram ett säkert värde på 0,7 K för klimatkänsligheten, som överensstämmer med Lindzen och Choi men är numeriskt mycket säkrare.
Håkan Sjögren #20,
Jag rekommenderar att du läser på SI:s sidor om vetenskap och vad Peter Stilbs skriver om växthuseffekten:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
”Begreppet “Växthusgaser”
För att en molekyl i gasfas ska kunna absorbera eller utsända infraröd strålning (säg mellan 1 och 100 mikrometers våglängd) krävs att dess naturliga inre vibrationsrörelser (grundsvängningar, normalsvängningar) ska leda till att molekylens dipolmoment förändras vid vibrationsrörelsen ifråga. Symmetriska molekyler som syre och kväve har inget dipolmoment, och deras grundsvängning (här: sträckning av den enda kemiska bindningen) ändrar inte detta – därför absorberar de inte infraröd strålning. Metan är symmetrisk, och saknar dipolmoment – men vissa av dess normalsvängningar leder till en osymmetrisk geometri som leder till ett molekylärt dipolmoment – så metan absorberar infraröd strålning (= har IR-aktiva normalsvängningar). En introduktion till IR-spektroskopi finns här.
De viktigaste växthusgaserna är vatten och koldioxid. Vatten är en vinklad molekyl, och har därmed ett dipolmoment från början. Koldioxid har inget dipolmoment, eftersom den är rak och symmetrisk – men tre av dess fyra grundsvängningar är IR-aktiva. Koldioxidens symmetriska böjningssvängningar nedan är faktiskt det mest centrala för diskussionen om “global uppvärmning”!”
Du har rätt i att koldioxidmolekylen börjar vibrera mera när den upptar infraröd strålning i form av ett kvantum. Men detta innebär i sig själv att koldioxidmolekylen har upptagit energi. Om molekylen sedan kolliderar med en annan molekyl i luften, vilket händer mycket ofta, så överförs energin från koldioxiden till luften som helhet och detta leder till temperaturökning. I andra fall kan energin gå åt andra hållet. Koldioxidmolekylen får energi genom att kollidera med en luftmolekyl, exempelvis kväve, börjar vibrera mera men återgår till ett normalare tillstånd med mindre vibration genom att utsända ett infrarött ljuskvantum. Detta leder till att luftens temperatur minskar.
Om det logaritmiska sambandet, som Slabadang tog upp, skriver Peter Stilbs:
IPCC har anammat en förenklad “återstrålningsbild” där en viss molekyls effektiva uppvärmningsförmåga (radiative forcing) sammanfattas i ett uttryck av logaritmisk form, enligt förra avsnittet:
”Här symboliserar dE återstrålad effekt (Watt/kvadratmeter ). Notera speciellt att man också antar att all denna energi når Jordytan och absorberas i form av uppvärmning av den.
dE = alfa*ln([CO2]/[CO2]_orig)
För CO2 sätter man faktorn α till 5.35 . Denna siffra motsvarar någon form av genomsnittlig IR-absorptionsförmåga.”
Jag kan rekommendera SI:s vetenskapssidor som är en värdefull populärvetenskaplig kunskapskälla för var och en som vill ha ett skeptiskt perspektiv på klimatfrågan.
Slabadang #28,
Jag är säker på att Realclimate kommer att göra allt för hitta argument mot Spencer och Braswell. Bland annat kommer de förmodligen att påstå att deras värde på klimatkänsligheten inte alls behöver gälla för långa tider, att klimatkänslighet för långa tider är mycket högre. Satellitdata är nämligen bara för nio år.
Men bakom Realclimate står ju forskare som Michael Mann och Gavin Schmidt som talar i egen sak. Och deras sak är uppenbarligen att försvara AGW-teorin, hockeyklubbor och klimatmodeller, som de lagt ner mycket personlig prestige i. Därför kommer Realclimate att föra fram alla slags argument bara de ser sannolika ut, så man får ta dem med en nypa salt, anser åtminstone jag.
Slabadang,
Sorry, jag lyckades posta gammal text, det var inte meningen!
Läs från raden där det står Slabadang #28
Lena Krantz #30
OK. Det måste ha uppfattats som ett viktigt möte eftersom man sände dit okunniga politiker från fjärran. Eller var det bara en amatör som kände sig kallad?
😉 Men strunt samma. Nu är det Zzzz här.
Uffeb
Han var säkert därifrån från början men numera rikspolitiker alltså…
Nåja, jag får det kanske utrett så småningom av någon som minns bättre.
Skall också sova strax…natti!
Lena K han är riksdagsledamot och sitter i energiutskotet, det var dörför jag blev så arg på honom och sade att han misskötte sitt uppdrag då han inte ens kände till UAEs affär nästan ett halvår tidigare..
Kul se såna nissepellar skruva förläget på sig… men då Fred dammade på blev det bara en blöt fläck kvar.
Gunnar Littmarck
Tack, äntligen någon som minns korrekt.
Ok, så han sitter alltså i energiutskottet som representat för vänsterpartiet och inte alls i KVA. Bra, då fick vi det utrett och jag kände ju att jag inte hade helkoll på tingens ordning där.
Den blöta fläcken mindes jag dock mycket väl…ha ha
😀
Faktorn 5.35 en konstant????!!!
va fan!! Då är det inte så konstigt att det inte klickat tidigare.
Tack tacka tack tack!!!! Vad gäller realclimate så har man lärt sig hur och när de argumenterar.Jag menar att de sköt hål på Lindzens Och Choi av fel orsak och de var uppenbart nerösa och la ner stor möda på att skjuta HÅRT. Din profetia att de skulle använda argumentet om för kort tidsperiod? Nåväl FAKTISKA OBSERVATIONER väger betydligt tyngre än antaganden och ofullständiga hypoteser. De får det jobbigt när två artiklar kommer till ungefär samma slutsats genom två OLIKA metoder. Det börjar bli riktigt riktigt jobbigt för IPCCfanatikerna.
De får stryk i alla grenar och planeten vägrar kategoriskt lyda AGWprofeterna.
Golfströmmen …..FEL
Amazonas känslighet…FEL
Tempkurvan sedan 98….FEL
Nederbörd……FEL
Tuvalu o Maldiverna………FEL
Torkan……..FEL
Afrikas skördar…….FEL
Glaciärerna….FEL
Världsisarna….FEL
Havsnivåhöjningar…FEL
Kilimanjaro…..FEL
Hotspot…..FEL
Stormar….FEL
Snöfria vintrar…FEL
”Med eniga världsledande klimatforskarna” Va fan de måste driva med oss! ??? De kan ju inte ens skilja mellan global uppvärmning och efterfrågan på handväskor av ödleskinn. Kan Pachauri varit programledare för den indiska varianten på ”Rita gissa spring?” måntro ? Å jag måste kolla så han inte är styrelseordförande i ”standup comedy club”!
Jag gissar att favoritfilmen bland IPCC ledare är ”Blåsningen”? och att Björn Skifs film ”Drömkåken” varit förbilden för hur man bygger en ”robust” vetenskap.
Ståuppare har ju ett super material att ta tag i. Har det någonsin varit så här stort avstånd mellan det pompösa officiella och den skrala verkligheten? Ja vet inte MAOs risrevolution kanske platsar in ??
Vad var det de hävdade?? Var de att de kunde producera 250 kilo ris per kvadratmeter??
Lena Krantz!
Var det denna vänsterpartist kanske?? 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc
https://www.klimatupplysningen.se/2010/01/14/debatten-i-vasteras/
Uffeb # 33
”OK. Det måste ha uppfattats som ett viktigt möte eftersom man sände dit okunniga politiker från fjärran.
Här kan du än en gång läsa om h lyssna på den okunnige politiker Kent Persson från Norberg vilket verkligen inte är fjärran från Västerås.
Följ även Gunnar Littmarcks lysande inlaga # 2 och ljuddebatten Persson vs Goldberg
3 min.
Det kan inte upprepas nog hur ”korka….” en del politiker är. Se även Slabadang # 38
Ursäkta att en med bara grundutbildning i naturvetenskap ställer duma frågor, men:
Många gaser eller ämnen i gas fas är dipoler, varför skulle det skilja på hur de uppträder som växthusgaser?
Eller är det faktum att de utgör atmosfär och helt enkelt är ivägen en stund för ir-strålningen en viktigare aspekt?
Vattenånga är ju lite speciell, eftersom den till skillnad från de andra växthusgaserna normalt inte anses vara en gas, den uppträder ju som flytande vid rumstemperatur och även i fast form vid vanliga på jordytan förekommade temperaturer. Är det en viktig skillnad för vattenånga?
Såvitt jag vet bildar inte de andra gaserna moln i atmosfären. Svensmark har försökt utreda vilken betydelse det har att vattenånga kan ”skymma sikten” för ir-strålningen. Finns det skäl att tro att denna avvikande egenskap ger effekt med en annan utväxling än vad de andra gaserna ger?
Eftersom vattenångemoln både bildas och upplöses kontinuerligt måste väl det innebära att vattenånga har en mycket stor utjämnande effekt på atmosfären/klimatet?
Kan den vara så stor att den övertrumfar alla andra gasers inverkan?
En helt annan fråga som jag tidigare snuddat vid, men som jag nu har ett konkret jämförelsexempel att hänvisa till, är hur relevant är den globala medeltemperaturen?
Exempelvis vet vi att medellivslängden har ökat påtagligt sedan 1700-talet. Men det är då man jämför med alla födda. Om man räknar bort dem som dog som spädbarn så är ökningen inte alls lika dramatisk. Den finns där, men som sagt inte så hisnande.
Kan det vara likadant med jordens medeltemperatur? UHI försöker man räkna bort eller kompensera för, finns det annat som man inte borde ta med för att det (medel)värde man får ska bli relevant?
Slabadang #38
Haaaaa,haaaaa 🙂 🙂 Hur dum får man vara??????
Bertel
Storyn slutar inte där, utan den blir bättre ändå!
Denna video las urspr upp efter Pedersens famösa lösning på all världens energiproblem (2007 tror jag) och när den var ny dök där upp en person i kommentarerna som kallade sig ’Segerfors’ som försvarade Pedersens tankegångar ganska ihärdigt och länge. (och tydligen senare ytterligare en sign ’Brickmat’.
Det visade sig att det var Pedersen själv (bördig från Degerfors) som försökte rädda sig, sitt ansikte och mildra pinsamheten, men under en anonym signatur då. Dessa försök var nästan ännu roligare än orginalklippet.
Tyvärr finns inte orginalversionen kvar på youtube.
😉
Jonas N #42
Tack för vidare fördjupning av ämnet dum,dummare,dummast.
Ibland tror man inte att detta har hänt,eftersom verkligheten överträffar sagornas värld och med råge. Att han fortsatte försvara sig(han borde haft tid att reflektera över vad han sa) är än märkligare och löjets skimmer vilar tungt på denne herre.
Att fysiken har sina lagar och v-politikern egen fyslabb där resultaten är mer politiskt orienterade är därmed bevisad.
Vid sådana uppvisningar av dumhet eller total okunskap fastnar skrattet lite lätt i halsen(fast detta var klockrent tragikomik),eftersom han kan få inflytande i framtiden i vår energipolitik. Huh,huh…
Uffeb # 27 : Jag menar att den fungerar så till den milda grad uselt att den egentligen inte gör skäl för namnet växthusgas. Om Du läser # 20, så förstår Du varför jag tycker så. Mvh, Håkan.
Mats Jangdal # 40 : De dominerande luftmolekylerna N2 och O2 kan både vibrera och rotera, tvärt emot vad Rummukainen påstod i SMHI nr 119, 2005. Eftersom molekylerna består av lika atomer kommer de elektriska tyngdpunkterna i molekylerna att ligga stilla vid både rotation och vibration. Därför saknas dipolmoment och därför kan de inte reagera på elektromagnetisk strålning. Om inte vibrationsfrekvenserna sammanfaller med t.ex. CO2 eller H2O reagerar varken O2 eller N2 på strålningen från CO2 eller H2O. Mvh, Håkan.
Hur det egentligen går till.
Kul att det här ämnet kommer upp igen.
Vattenånga är ju mycket speciell. Detta ’Musse Pigg’ huvud har ett jättestort dipolmoment. Och vatten är också en mycket, mycket speciell vätska (som ni alla vet).
Men hur och på vilket sätt bidrar egentligen CO2 till växthuseffekten?
Jag är rätt övertygad om att en hyggligt exakt modell (sorry, men här vill jag använda ordet ’modell’) måste tvunget ha sin avstamp i kvantmekanik/kvantkemi.
Som naivist skulle också jag tycka att det enda som hände efter en fotonabsorption vara att ’samma’ foton sändes ut igen…. nothing more.
Som en designande ingenjör hade jag tveklöst förlitat mig på ekvipartitionsteoremet. Där det blir ’värme’.
Och det är ungefär här som mina kunskaper inte räcker till och utrymme för tycke/smak/larm och avfärdande lämnas.
Det finns ju några som hävdar att växthuseffekten ’inte finns’. Min gissning är att även dessa rätt grundläggande mekanismer inte är tillräckligt fasställda kvantitativt för att undanröja meningsskiljaktigheter.
Vad finns i potten? Tittar man ner i kvantmekaniken ser man att man kan ’låna’ energi som man inte har, om man lånar så kort tid att inte produkten energi*tid blir större än Plankcäs konstant. Gör det inte enklare.
Tittar man ännu djupare slås man av tanken att de ’raka’ dipolmomentfria N2 och O2 kanske ändå kan växelverka. Elekronorbitalerna är ju inte konstanta i tiden…….. ena stunden är det fler elektroner kring den ena atomen, andra stunden lite fler kring den andra. Det var det ingen som sa. (Min bild av detta är att det är en analogi med van der Waal kraften.)
Vad jag vill ha sagt med detta inlägg är att det Saknas en hyggligt fullständig, och kvantifierad (hur mycket alltså) bild av de grundläggande mekanismerna.
’Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning.’
Vår kära vänsterpartist Pedersen har inte så speciellt överraskande engagerat sig i ”klimatet”.
http://www.vansterpartiet.se/index.php?option=com_content&view=article&catid=314:trafikpolitik&id=1784:infrastrukturpropositionen-fel-fel-och-fgat&Itemid=246
Slabadang #47
Tack för länkarna. Kommer aldrig att glömma denne man.
Ps.Häst och vagn för de olyckliga som bor utanför statskärnan för diverse transporter.Jihaaaaa.Ds
Bertel #48
Inte heller det är ohört av. Under Görans Perssons tid spenderades den sk ’kretsloppsmiljarden’ (i själva verket mycket mer pengar) på allehanda flummiga symbolprojekt i miljöns namn. Ett av alla dessa var att i Säffle samla in tomglas och sopor mm med häst och vagn istället.
Se punkt 4) här:
http://www.sweden.gov.se/sb/d/4062/nocache/true/a/25995/dictionary/true
Slabadang
Tack för länken!
”Vi måste mobilisera för klimatet”
Självklart! Vi måste köra landet i botten för att få ner våra utsläpp från 0,17% av världens utsläpp av Co2 till vadå,0,10%?
Bevare oss för riksdagsmännens idioti!
Jonas N #49
Jag som trodde att jag var ironisk om vår framtid i vänsterpartistens framtidsvision???,men åter har verkligheten överträffat fablernas värld.
Stor tack för länken och att du har sparat dessa tokigheter för att delge dessa till oss.
Ps.Blunda och visualisera en solig sommardag där all sophämtning i Stockholm sker med häst och vagn.Många hästar blir det(mannen från Sundbyberg i Lorry):) :).Ds
Flera undrar här om och i så fall hur koldioxid och andra växthusgaser kan värma luften genom att absorbera infraröd strålning. Roy Spencer har skrivit ett utmärkt blogginlägg om detta. Han påpekar även att om inga av luftens gaser vore växthusgaser så skulle atmosfären bli isoterm och väderfenomenen försvinna, så nog är växthusgaserna oerhört betydelsefulla för vårt väl och ve:
http://www.drroyspencer.com/2010/06/faq-271-if-greenhouse-gases-are-such-a-small-part-of-the-atmosphere-how-do-they-change-its-temperature/
Angående ekvationen
dE = α*ln([CO2]/[CO2]_orig) där man för CO2 sätter faktorn α till 5.35 W/m2
så är det ingen större oenighet bland forskarna om att denna ekvation ger ett rimligt resultat. Både Lindzen och Spencer använder den i sin forskning.
Om man fördubblar koldioxidhalten så blir dE = 5,35*ln(2) = 3,71 W/m2. Detta kallas för en ”forcing”, en extra energitillförsel i form av värmestrålning till jorden, som driver upp temperaturen. Låt oss nu se på hur detta inverkar på den enkla klimatmodellen som bland annat Roy Spencer använder
Cp*dT/dt = F – λ*T
där Cp är en värmekapacitet för klimatsystemet, T står för temperaturändringen, F för ”forcing” och λ är feedbackparametern.
Om man plötsligt skulle fördubbla koldioxidhalten så skulle vi ha F = 3,71 W/m2 enligt beräkningen ovan. Temperaturen skulle då börja stiga men till slut svänga in på ett nytt värde och då blir vänstra ledet lika med med noll varvid vi alltså kan skriva:
0 = F – λ*T => T= F/λ
Spencer och Braswell fick fram att värdet på feedbackparametern λ = 6 W/m2/K liksom Lindzen och Choi. Därav kan vi alltså räkna ut att temperaturökningen för fördubbling av koldioxiden blir
T= F/λ = 3,71/6 = 0,6 K
Genom simuleringar med IPCC:s klimatmodeller har man i stället kommit fram till lägre värden på på λ typ 1 till 2 W/m2/K, vilka enligt ekvationen ovan motsvarar temperaturökningar på 3,7 och 1,9 K. Men Spencer och Braswell visar att dessa klimatmodeller, trots att de är så avancerade, till skillnad från den enkla modellen, inte kan återge observerade data från satelliterna på ett riktigt sätt.
Detta kan låta konstigt men det är inte ovanligt vid matematisk modellering att en enklare modell är bättre än en mer sofistikerad. Det är samma sak som att en enkel streckgubbe är en bättre modell av en människa, med två armar och två ben, än den mest sofistikerade teckning av en häst som ju inte modellerar det mest väsentliga som utmärker en människa.
Om Spencer och Lindzen med flera har rätt och IPCC har fel, om den enkla modellen är bättre än IPCC:s ytterst sofistikerade datormodeller, är koldioxidökningens inverkan på temperaturen i framtiden knappast något att oroa sig för.
#52 jag kastar mig in i utan att läsa annat än påståendet att atmosfären vore isoterm utan ”växthusgaser”.
Det passar utmärk under tvätt av båtkapell och lyssnadet till vert å vite. (det handlar om hur hjärnan kan lösa problem samtidigt som den mottar maximalt med information från andra källor) av Edvard Moser??? vid Kavli institutet.
Vatten som kondenserar runt en kondensationskärna bildar moln, en del kan vara mycket mörka och värmas av solens inkommande strålning dagtid alla värms underifrån av jordens strålning.
Ett moln fungerar lite som mineralull.
Det är temperaturskillnad på över och undersida och genom molnet sker en termisk transport.
Så faktiskt går det utmärkt att leka med alla partiklar från aerosoler till vattendroppar så atmosfären behåller ungefär dagens temperaturgradient.
Nu ska jag försöka försvara Spencer och påstå det motsatta, hm, det lär ta sin tid… hela termodynamiken måste kanske göras om… jag ska gör ett försök.
Då jag gett upp ska jag läsa kommentaren och länkarna ovan… hoppas jag lär gubbskallen något… 😉
Per Björnbom #52
”Detta kan låta konstigt men det är inte ovanligt vid matematisk modellering att en enklare modell är bättre än en mer sofistikerad. ”
Den tror jag på Per. Jag har upplevt liknande vid några tillfällen.
Jag jobbade ett antal år på IBM och planerade produktionsvolymer i vår svenska fabrik.
Det gjordes alla möjliga modeller över orderingång och orderläge jämfört med tidigare år. Och så gjorde även jag.
Men när jag började fästa större vikt vid så enkla saker som antalet telefonsamtal om förväntade leveranser på fredagar, så kunde jag göra bättre prognoser över hur försäljningen och framtida efterfrågan skulle utvecklas.
Pehr Björnbom #52
Förs och främst tack för genomgången och länken.
Eftersom just koldioxidens roll i framtida höjningar av global medeltemperatur (med katastrofala följder för mänskligheten) är avgörande punkten i AGW-teorin,borde Spencers och Linzens forskning vara ren ”sprängstoff” i sammanhanget.
En enkel fråga till Pehr och alla andra som är mer insatta och kunniga i ämnet (än jag).
Hur länge tror du/ni att det kommer att ta innan vetenskapen kommer med någorlunda samsyn om koldioxidens egenskaper och därav förmåga att påverka(eller det motsatta) klimatet på jorden.
Som jag uppfattar saken,ligger hela tankefundamentet för klimatalarmisterna, i att koldioxiden har en avgörande förmåga att höja globala medeltemperaturen. Ifall IPCC har fel i sina klimatmodeller i denna fråga,är klimatalarmismens saga slut(iaf i denna fråga).
Ps.De hittar säkerligen nya hot,så vi behöver inte vara oroliga för deras själavård.Ds
Pehr #52
Bra redovisning.
Sedan jag skrev #40 har jag varit ute och åkt bil och sett enstaka moln och börjat fundera.
Jag kan inte påminna mig att jag sett någon gas (O2, N2, H2, CO, CO2) oavsett koncentration eller kondensationspartiklar, men H2O kan man ibland se med blotta ögat (jo, jag vet att den då är kondenserad och egentligen i finfördelad vätskeform). Men det känns ändå som om H2O inte är en ”naturlig” gas, utan mer uppträder som ett stoft som kan anta gas-, flytande eller fast form. Detta stoft klumpar ihop sig till damm som man kan se (moln). Naiv beskrivning, medges, men den funkar som tankemodell för mig.
Även metallmolekyler kan ju fås att skilja sig från massan och sväva en stund.
Det jag är ute efter är denna avvikelse hos vatten från andra växthusgaser, hur väl har man utrett dess betydelse, kvantitativ, kvalitativt?
Det här med att kunna ”se” vattenånga men inte andra gaser, är det något som gäller likadant för ir?
Gunnar #53,
Det fanns många intressanta och kul kommentarer till Roy Spencers blogginlägg.
Peter Stilbs kan de här sakerna bättre. När jag läser vad han skrivit på SI:s vetenskapssidor så blir jag lite tveksam till det där med isoterm atmosfär om det rent hypotetiskt inte inte skulle finnas växthusgaser. Jag tycker ändå att temperaturen borde variera med höjden på grund av gravitationens inverkan. Alltså fortfarande mycket kallare högt uppe.
Uffe #54,
Roligt att höra!
Pehr hur jag än försöker kan jag inte strunta i fysikens lagar..
Jag håller med Spencer om atmosfären vore utan partiklar som fungerar som olika bra svartkroppar, med termiskt energiinnehåll. (även vattendroppar är att betrakta som partiklar i denna mening).
Jag bråkade mycket med en Thomas Palm om bland annat det tidigare så jag har funderat en del…
Enklast brukar jag skala upp för att visa vad jag menar.
Tag ett godtyckligt dammkorn på 5km höjd, dess sidor mottar olika mycket strålningsenergi som hela tiden varierar, det blir temperaturgradienter i dammkornet.
Extemfall. Natt…
Dammkornet mottar från den sida som (det kompliceras av att kornet roterar, men principen kvarstår) är mot jorden, mer energi än från den sida som är mot rymden, kornet blir varmare på undersidan och får en termisk ledning som gör att aningen mindre energi strålar ut mot rymden, än utan dammkornet..
Så kan man ersätta damkornet med en boll som omsluter hela jorden och är 100m tjock… ja då blir dess undersida uppvärmd av jordens extremt svaga inre eneriutstrålning… mellan bollen och marken kan inget liv finnas…
Det går även att göra bollen av aluminiumsfolie och låta den vara på 10km höjd (20 % av atmosfären finns ovan) även då skulle vi få problem, trots att all solenergi reflekteras.
Nej nu ska jag cykla till en flickvän och se på fotboll (lade ner TV i höstas, man förlorar för mycket tid…).
Vi kan ju fundera på olika metoder att försvara Spencer… det är det svåra…. i vart fall för mig.
Bertel #55,
Tack själv, här kommer lite om vad jag tror utan några pretentioner.
Javisst är Lindzens och Spencers och andra skeptiska klimatforskares arbeten sprängstoff i ett område där det finns en stor obalans mellan teorier och beräkningsmodeller å ena sidan och observationer å den andra som behövs för att testa dessa. Det blir rum för godtycke och stort utrymme för en majoritet med en åsikt att dominera över en minoritet precis som vi ser idag.
”Hur länge tror du/ni att det kommer att ta innan vetenskapen kommer med någorlunda samsyn om koldioxidens egenskaper och därav förmåga att påverka(eller det motsatta) klimatet på jorden.”
Jag tror att detta hänger på observationerna som man kan göra med satelliter och i havet med sonder. Vartefter som nya data kommer fram, som omfattar så mycket mer av hela jordens klimatsystem än bara för några tiotal år sedan, så kommer man att gradvis att kunna förstå mer och bättre. Detta kommer så småningom att leda till en samsyn. Men detta kommer att ta mycket tid för klimatet utvecklas så sakta. Det kan ta några år men lika gärna tio eller tjugo.
Under tiden tror jag att alarmismen kommer att fortsätta vara en frestelse för många klimatforskare. Många naturvetenskaper motiveras av att de levererar nyttigheter på olika sätt, detta är inte svårt att förstå för fysik, kemi, biologi, medicin och de olika teknikvetenskaperna.
Men ett nästan omärkligt varierande klimat, hur stort intresse finns det i att studera något sådant? Är inte detta väldigt mycket av rent akademiskt intresse? Viktigt som en kunskapsgren för oss människor som bör vara nyfikna på allt här i världen men ingenting som kan prioriteras högt jämfört med mycket annat.
Tänk så mycket klimatalarmismen har ändrat på dessa förutsättningar!
Mats #56,
”Det jag är ute efter är denna avvikelse hos vatten från andra växthusgaser, hur väl har man utrett dess betydelse, kvantitativ, kvalitativt?
Det här med att kunna ”se” vattenånga men inte andra gaser, är det något som gäller likadant för ir?”
Jag tror man kan se detta som en temperaturfråga. De andra gaserna uppför sig annorlunda än vatten eftersom temperaturen alltid är så hög att den inte tillåter att de övergår i flytande och fast form.
Det är väldigt intressant med Mars för där går koldioxiden över i fast och flytande form. Enligt Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars
så har Mars väldiga polarisar som mest består av fruset vatten. Men på vintern snöar det koldioxid i frusen form på nordpolen som får ett en meter tjockt täcke av frusen koldioxid. På sydpolen finns det frusen koldioxid hela året om med en tjocklek av åtta meter.
När det blir vår och sommar smälter koldioxiden, och på sydpolen bildas det gejsrar med flytande koldioxid.
När koldioxiden förångas vid vår och sommar uppstår det oerhört starka vindar som kan blåsa med 400 km/tim. Mars atmosfär består för övrigt till 95% av koldioxid men har bara ett tryck vid marsytan av 1% av jordens tryck vid markytan. Men de cirrusmoln som man observerat på Mars består av små ispartiklar av vatten precis som på Jorden.
Pehr;
Antag att jordens atmosfär bara bestod av syre och kväve, inga partiklar inget annat.
Då skulle atmosfären vara isoterm, ty den var strålningstransparent och till skillnad mot ett växthus finns inget glas.
Så då energi inte kan stråla ur atmosfären kan den inte ha någon isolerande effekt.
Men inte skulle atmosfären närmast mark upphöra att värmas för att den högst upp inte kunde stråla ut energin.
Jag hävdar att denna atmosfär skulle ha en termiskt isolerande effekt, då faller visserligen mycket av bägge lägrens vedertagna uppfattningar.
Jag anser att det bara behövs ytterst lite energiavgivning högst upp för att det vi intuitivt känner, ska bli rätt.
Jag hävdar att de översta syre och (nej inte kväve, de stannar på lägre nivå, där de överför sin termiska energi till syre genom kontaktvibbrationer) atomerna avger energi till passerande materia, rymden är inte alls tom.
Dessutom får atomer helt andra egenskaper då de kommer längre från jorden och jordens atmosfär tar aldrig slut, omsluts dessutom av solens.
Atomer får fri termisk rörlighet då de får frimedelvågländ och kan ta med sig sin termiska energi flera hundra mil.
Dessutom lämnar (jag tänker inte räkna upp energiutbytet mellan jorden och kringliggande rymd, för att hålla mig till bara dessa två grundämnen) många hundra ton syre jorden vid polerna, bort blåst av solvinden, var dag.
Min slutsats är att atmosfären har en termisk isolering men en mycket låg energitransport (helt utan den blir det en paradox, så jag har visat hur det kan fungera).
Så var det med det 🙂
Kanske det som kallas växthuseffekt bara är 10C?
Jag har som jag skrev funderat lite på detta tidigare, men aldrig med bara två grundämnen.
Antag att jag skulle ha fel (och Spencer samt alla andra atmosfärsforskare rätt???), då skulle atmosfären vara eK en µm från jordytan även om jordytan var 250K varm.
Smaka på den?
Så sätter jag ett glas hundra meter över mark, börjar luften värmas som vi lärt oss, ty då stoppar konvektionen mot glaset.
Tror ni på det?
Visst är det kul att dra ut konsekvenserna av olika resonemang?
Pehr Björnbom # 60
Tack för svaren!!!
Jag håller med dig om att utan klimatalarmister skulle inte jag har fördjupat mig i ämnet om jordens klimat, men alarmismens kostnader för samhället är av ondo.
Har tagit del av mycke kunskap tack vare denna blogg och alla er som har bidragit/bidrar med information/fakta/teorier/frågeställningar om klimatet.
Det ”negativa” i sammanhanget är att min värdsbild har fått sig en törn(jag är troligen för godtrogen trots inbyggd skeptism) pga att sk gammelmedia har varit(enligt min uppfattning) alldeles ensidig i sin raportering om klimathotet och dess orsaker och att IPCC medverkan lett till att klimatvetenskapen blivit politiserad.
Är trots allt, mer och mer fascinerad av ämnet och troligen fast i ”klimatfrågor” under mina restrerande rutter runt solen(förhoppningsvis är de många 🙂 ).
Mats Jangdal # 56 : Gaserna O2, N2 och H2 kan,beroende på temperaturen, vara i fast, flytande eller gasform och jag tror att det även gäller CO. CO2 sublimerar direkt från gas till fast form och saknar, såvitt jag vet, vätskefas.Mvh, Håkan.
Håkan #64 – vid förhöjt tryck blir CO2 en vätska – kolla att skaka en ”kolsyresläckare”.
Peter Stilbs # 65 : Tack! Själv har jag bara arbetat med CO2 i gasform och i nära vaccum. Mvh, Håkan.
Gaunnar,
“Antag att jordens atmosfär bara bestod av syre och kväve, inga partiklar inget annat.
Då skulle atmosfären vara isoterm, ty den var strålningstransparent och till skillnad mot ett växthus finns inget glas.”
Jag menar att en sådan atmosfär inte skulle vara isoterm eftersom gravitationen gör att temperaturen kommer att variera med höjden. Detta stöder jag på vad Peter Stilbs skriver på SI:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
“Temperatursänkningen uppåt i atmosfären kan förstås på flera sätt. Ur en molekylär synvinkel kan man resonera att det krävs arbete att flytta en molekyl uppåt i Jordens gravitationsfält. När den då vinner i lägesenergi tappar den och dess omgivning i rörelseenergi. Men gasmolekylers genomsnittliga rörelseenergi är i grunden vad vi beskriver som deras temperatur (”temperatur” i fast och flytande materia är på samma sätt ett mått på intensiteten av vibrationer och annan rörelse i materialet).
Meteorologer väljer här istället ett makroskopiskt synsätt där man talar om en “adiabatic lapse rate” uppåt i atmosfären (för detaljer se ex Engelska Wikipedia).”
Det här med hur det skulle bli om ingen av gaserna i atmosfären vore en växthusgas är en rent akademisk fråga så ingen i något av lägren har nog studerat saken så ingående.
Även om atmosfären inte kan absorbera och emittera strålning så kan den ta upp och avge värme genom värmeöverföring till och från jordytan, precis som du påpekar. Jordytans temperatur bestäms i detta fall mest av strålningsbalansen mellan jordytan, solen och världsrymden, ungefär som på månen eftersom atmosfären inte längre finns med i denna balans. Men på dagen uppvärms luften av jordytan och på natten avkyls den så det måste uppstå temperaturgradienter i luften längs jordklotets yta och därför kanske också vindar.
Även vatten kommer förmodligen att utväxlas mellan luften och havet. Så även utan växthusgaser så skulle vi kanske ändå kunna ha väderfenomen som regn, snö och blåst och vi skulle definitivt ha det kallare på högre höjder.
Pehr jag håller klart med Peter Stilbs.
Om vi drar ut konsekvenserna innebär det att atmosfären har en termiskt isolerande effekt.
Det innebär att det som kallas växthuseffekten inte är 33C, jag brukar fundera på hur mycket den är?
Ibland tar jag ytterligheter och använder resonemang:
-Temperaturen i atmosfären (till drygt 10km) utjämnas total med konvektion…. anser de flesta.
Då tar jag ett tungt tjockt moln, en natt….
Dess undersida mottar strålningsvärme från jordytan, så sker en termisk temperaturledning upp i molnet och dess översida blir kallare än undersidan, där energi strålar mot rymden, men mindre än vad jorden strålar mot molnet.
Molnets undersida strålar oerhört mycket mer energi mot jorden, än rymden strålar mot molnets ovansida..
Alltså fungerar moln som mineralull..
Men meteorologin anser att även inom moln sker en konvektion (vilket såklart är rätt), men vattendropparnas gravitationskraft motverkar den varmare luftens minskade gravitationskraft.
Så brukar jag gå vidare och konstatera att för att konvektion ska ta bort hela atmosfärens isolerande effekt måste den ske på nolltid, bara det att det tar lång tid för ett varmt luftlager att stiga och värma högre liggande luftlager, gör att atmosfären får en termiskt isolerande effekt.
Nu börjar vi komma tillbaka till jämförelsen med månen som skedde tidigare..
Så vem kan bevisa att atmosfären inte har någon termiskt isolerande effekt?
Bara genom att se att molnen på nätterna har kallare ovan än undersida borde i vart fall att moln har isolerande effekt vara klart?
Jag kan inte tänka mig att atmosfären blir av med 100% av sin isolerande effekt genom konvektion.
Jag kopierar in lite allmänt så alla ungdomar som läser här hänger med.
Troposfären (0 – 11 km). Troposfären når i medeltal 11 km över jordytan, 7 km vid polerna och 17 km vid ekvatorn och innehåller omkring 80% av atmosfärens gaser. Temperaturen minskar med höjden. I troposfären blandas luften livligt vertikalt på grund av att varm luft stiger uppåt där temperaturen är lägre, däremot blandas luften mycket lite mellan norra och södra halvklotet. Blandningen mellan troposfären och stratosfären är också liten. Allt väder äger rum i troposfären, och nästan alla moln finns i troposfären.
Stratosfären (11 – 50 km). Temperaturen ökar med höjden. Detta beror på att ozonlagret i mitten av stratosfären absorberar ultraviolett ljus och den övre delen av stratosfären absorberar mer energirik kosmisk strålning. Luften blandas mycket mindre vertikalt i stratosfären eftersom temperaturens stigning med höjden hämmar stigningen hos eventuell varmluft. I stratosfären förekommer ibland pärlemormoln.
Mesosfären (60 – 85 km). Temperaturen minskar med höjden; detta är den kallaste delen av atmosfären, speciellt kring sommarpolen där nattlysande moln ofta förekommer.
Termosfären (90 – 600 km). Temperaturen ökar först kraftigt med höjden på grund av solens joniserande strålning, men planar sedan ut så att termosfärens övre delar blir i stort sett isoterm. Detta beror på att molekylernas fria medelvåglängd inom övre termosfären kan bli tusentals km, och när molekylerna kan röra sig fritt så långt tar dom även med sig temperaturen från där dom fanns tidigare. Inom termosfären förekommer aldrig några moln, men norrsken hittar man där.
Funkar atmosfären som vi byggde hus för länge sedan med många lager som har olika funktion och rörlighet? (den var grov jag vet)
Visst talar logiken för att atmosfären har en termiskt isolerande effekt, kanske 33C…..(nu provocerar jag och har nog bara Hans J, med mig) 😉
Jag bara måste kommentera Peter Stilbs..
”“Temperatursänkningen uppåt i atmosfären kan förstås på flera sätt. Ur en molekylär synvinkel kan man resonera att det krävs arbete att flytta en molekyl uppåt i Jordens gravitationsfält. När den då vinner i lägesenergi tappar den och dess omgivning i rörelseenergi. Men gasmolekylers genomsnittliga rörelseenergi är i grunden vad vi beskriver som deras temperatur (”temperatur” i fast och flytande materia är på samma sätt ett mått på intensiteten av vibrationer och annan rörelse i materialet).”
Jämför atmosfären med en sjö, om en kropp flyter upp från botten vinner den lika mycket lägesenergi som det undanträngda vattnet förlorar då de sjunker efter att kroppen lagt sig på ytan. Så visst kan vi konstatera att kroppen vinner lägesenergi, men inte totalt och viktigast så är kroppens lägesenergi relaterad till andra kroppar, vilket inte dess temperatur( rörelse energi är).
Friktionskrafter kan vi däremot inte trolla bort.
Betänk dessutom att så små planeter som Tellus, inte kan behålla H2… (vilken tur att det producerar så mycket nytt i jorden… samt att det faller in 10 ton is var sekund, så både syre och väte fylls på).
Men inte faller temperaturen på H2 ju lägre den avlägsnar sig från gravitationscentrum?
Så vart tar vätets lägesenergi vägen? rymden är ju full av mer eller mindre täta vätemoln… (solbränsle… universum är en perpetuum mobile, eller hur Ulf Danielsson?).
Nu är jag klar med maten, om min allt mer förvirrade gubbskalle fylls av flum igen, så tappar jag ur det här..
Kanske maggie borde öppna en tråd för flumdumpning?
Gunnar Littmarck # 68 : Om man inser att klotet inte är en svartkropp, sätter emittansen lika med absorptansen lika med albedon och tillämpar T-fyra-lagen reduceras de 33 graderna till 6 grader C, om man godtar 15 grader som medeltemperatur, vilket jag inte är så säker på är riktigt; jag gjorde ett räkneexempel, som tydde på att skillnaden mellan medeltemperaturen räknat på aritmetiskt medelvärde och medelvärdet av T höjt till 4 och som ger en strålningsmässigt bättre medeltemperatur,den skillnaden uppgår till flera grader (i mitt räkneexempel faktiskt cirka 4 grader). Det skulle ge ”växthuseffekten” 6+4=10 grader, vilket är avsevärt mycket mindre än 33 grader. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren, det är många av dina funderingar som till stor del får mig att allt oftare sätta växthuseffekten till 10C.
Men först måste vi ändra dagens dryga 14C till vad det skulle bli med samma energiutstrålning och samma temperatur på hela jordytan… Bara där vinns nog 6-12C…
Så jordens medeltemperatur ur strålningshänseende kan vara som den normala historiska runt 22C…
Antag att strålningsenergin motsvarar att var jordyta är 22C, då blir det som kallas växthuseffekten 40C minus atmosfärens isolerande effekt, kanske 20C?
Principen ovan är jag bergsäker på den kan ingen ändra, men alla siffror är grundlösa.
Eller hur Gunbo?
Gunnar #68,
Här kommer mera till flumtråden 🙂
Men vad händer om vi tar med den gamla standardkunskapen att vakuum har den bästa värmeisolerande förmågan. Om vi lägger till en atmosfär blir alltså planeten mindre värmeisolerad, eller ..
Det är bra att utgå från månen. Där bestäms temperaturen på ytan av den lokala strålningsbalansen. På måndagen blir det mycket varmt, på månnatten blir det mycket kallt (nästan 0 K).
Om månen hade en atmosfären utan växthusgaser så skulle denna atmosfären inte påverka strålningen till och från månytan. Men på dagen skulle atmosfären kyla månytan så den inte skulle bli så het och på natten skulle den värma upp månytan så den inte skulle bli kall.
Men detta borde väl innebära att månen mottar mera strålning på dagen och avger mera strålning på natten. Så då skulle man kunna säga att atmosfären minskar månens värmeisolering, den kan utväxla mer värme med omgivningen än när den inte har atmosfär.
Å andra sidan minskar atmosfären temperaturvariationerna på månen så klimatet blir något mindre obehagligt.
Om vi nu lägger till en växthusgas till atmosfären så påverkar den inte ingående strålning från solen i nämnvärd grad. Men växthusgasen absorberar utgående värmestrålning från månytan och en del av denna skickas tillbaka så detta borde innebära att månytans temperatur blir högre både natt och dag.
Genom växthusgasen blir alltså månen mer värmeisolerad jämfört med om atmosfären inte skulle innehålla någon sådan.
Spontant snabbkommentar till Pehrs fina flum.
En atmosfär har ett termiskt energiinnehåll (en kbm vid marken har massan 1,4kg och ni kan enkelt slå i tabeller för att finna det termiska energiinnehållet beroende på fukthalt (CO2-kan ni glömma)).
Det gör att en atmosfär på månen utan växthusgaser, skulle utjämna yttemperaturen högst avsevärt, och då ökar ”medeltemperaturen” enligt T4 principen.
Åter till skurhinken, men det är så trist så jag är nog här och dumpar flum snart igen… 🙂
Pehr Björnbom #72
Underbart kul inlägg…
Uffeb
Du förstår att detta;
”Men detta borde väl innebära att månen mottar mera strålning på dagen och avger mera strålning på natten. Så då skulle man kunna säga att atmosfären minskar månens värmeisolering, den kan utväxla mer värme med omgivningen än när den inte har atmosfär.”
Är 90grader fel?
Eller?
Gunnar Littmarck #75
180 grader skulle jag föreslå.
Håkan #64 och Peter #65
Jo, att gaser kan vara vara både fasta och flytande beroende på temperatur och tryck har jag klart för mig (men då är de väl egentligen i just den stunden inte gaser).
Har dykcert och för att få det måste man kunna räkna på gasers partialtryck. Har även läst (på universitet) en grundkurs i värmelära, som innehöll en hel del om gaser och entropi.
Men allt är så länge sedan nu och jag har inte jobbat med det efter inlärning, så det är bara en viss grundförståelse som finns kvar. Jag inbillar mig dock att jag hänger med i de resonemang ni för här.
Men, efter att ha läst Gunnar och Pehr flumma börjar man ju undra. En atmosfär, oavsett vilken (eller vilka) gas den den består av, har väl en växthuseffekt? Det vill säga en isolerande, temperaturutjämnande effekt, beroende på den fördröjning som sker av värmens förflyttning genom atmosfären. Så antingen är alla gaser växthusgaser eller så är inga gaser det? Det är bara en fråga om utväxling, tröghet, potens eller vad man vill kalla det.
Då tror inte jag att vi tänker lika….
Jag upprepar 90grader som du ser påståendena som kraftvektorer… 😉
#74
Tack Uffe!
#75 och76,
Jag skulle föreslå 360 grader!
Mats om du ersätter växthuseffekt med det mer korrekta selektiv ir-våglängds absorption och isolerande effekt med tröghet av värmeledning, flummar du i takt med mig 🙂
Du vet solen som har så hög yttemperatur strålar mest korta energirika fotoner, i motsats till moder jord.
Termisk isolering bryr sig icke om våglängder….
Jag måste förklara för professor Kompost.
Solens strålningsenergi strålar genom alla växthusgaser och når partiklar samt jordytan.
Jordens långvågiga strålning ”fastnar” till viss del i växthusgaser.
Men jag vet att du inte hänger med, det har du lärt mig på din blogg, med en dåres envishet, kämpar jag dock på….
Mats #77,
Om man säger att atmostfären har en temperaturutjämnande effekt precis som ett växthus så är varje gas en växthusgas.
Men en atmosfär utan växthusgaser släpper igenom mera värmeenergi än om planeten inte hade någon atmosfär alls enligt mitt flumresonemang. Så om man säger att växyhuseffekten också skall innebära en värmeisolering som i ett växthus så är en atmosfär utan växthusgaser utan växthuseffekt.
Men om det även finns växthusgas i luften så blir den mera värmeisolerande än luft utan växthusgas enligt mitt flumresonemang.
Så det hela beror alltså på vad man menar är typiskt för ett växthus.
Och flum måste alltid tas med en nypa salt 🙂
Gunnar,
”Du förstår att detta;
”Men detta borde väl innebära att månen mottar mera strålning på dagen och avger mera strålning på natten. Så då skulle man kunna säga att atmosfären minskar månens värmeisolering, den kan utväxla mer värme med omgivningen än när den inte har atmosfär.”
Är 90grader fel?
Eller?”
Lägg märke till att detta resonemang gäller en atmosfär utan växthusgaser. Strålningen passerar obehindrat genom atmosfären, både kortvågig och långvågig, eftersom inga växthusgasmolekyler finns där som kan fånga upp några IR-fotoner.
Men luften värmer månytan på natten och kyler den på dagen.
På natten har månytan en högre temperatur än utan atmosfär. Därför kommer månytan enligt Stefan-Boltzmanns ekvation att stråla ut mera värmestrålning under natten.
På dagen har månytan en lägre temperatur än utan atmosfär. Enligt Stefan-Boltzmanns ekvation innebär detta att månytan netto kommer att motta mera strålningsenergi från solen eftersom mindre strålningsenergi går vidare ut från månytan till världsrymden.
Så flumresonemanget ovan borde vara riktigt, eller hur?
Pehr jag tror du förvirrar professor kompost som läser här flitigt.
Solen och jorden, eller för all del månen har helt olika utstrålningsspektra, växthusgaser är transparenta för solens strålning men inte för jordens (eller månens).
En rolig funktion av det är att de översta lagren CO2 till viss del kyler jorden… Ty då månen sänder sin strålning mot jorden finns många kring den våglängd CO2 är mest verksam (maxemitansen från en svartkropp med 200K, på ett cirka i mitt minne).
Pehr
Antag som du skriver en partkelfri och växthusgas fri atmosfär som har en termisk energi.
Då blir det enligt klassisk klimatvetenskap ingen påverka och atmosfären blir isoterm som Spencer skriver.
Om vi då inför det logiska att atmosfären bara utjämnar dygnets energiutbyte, så ökar ”medeltemperaturen” men strålnings saldot blir exakt det samma.
Nu ser jag ditt fel (tror jag) du räknar netto månyta för dag…
Det var för mycket såpa i min skalle.
Du får som du skriver en ökad utstrålning på natten men en minskad på dagen, det ger enl T4 en ökad medeltemperatur med samma mottagen strålningsenergi, du får inte blanda instrålad energi och utstrålad ….
Gunnar #84,
Du har helt rätt i att solen, jorden och månen har olika utstrålningsspektrum. Den mesta solstrålningen kan passerar en växthusgashaltig atmosfär i stora drag obehindrad.
Jordens och månens termiska utstrålning fastnar däremot till större delen i atmosfären.
Vatten- och koldioxidmolekyler samt aerosoler högt uppe i troposfären avger värmestrålning till världsrymden och bidrar alltså till att kyla atmosfären. Något av en paradox, eller hur?
Gunnar #86,
Sånt händer!
Hjärnan fungerar efter dagsformen. Jag känner mig själv lite på hugget just nu, men rätt vad det är så strular man till det ordentligt på ett eller annat sätt …
De översta CO2 molekylerna kyler bara med den IR de fångar ”uppifrån”, den som sänds från jorden skulle ju passera rakt igenom utan CO2.
Därför jag brukar visa att de strålningsdiagram som visar att det finns pyttelite kvar utstrålad energi i CO2-molekylens band, måste kompleteras med en ir-mätning från ..hm… 12km ty där kan bandet vara fullt.
För övrigt så värmer de översta svaveldioxiderna på natten och kyler på dagen, men totalt, blir nettot från dem att mindre energi når jordytan.
Gunnar,
Dessa koldioxidmolekyler har efter kollision med syre- eller kvävemolekyler fått ett tillskott av energi så att de hoppat upp till ett högre vibrationstillstånd. Därefter hoppar de ned till normalt vibrationstillstånd igen genom att skicka ut IR-fotoner med överskottsenergin i världsrymden.
Denna process leder till kylning av atmosfären och representerar, tillsammans med det som strålas ut av vattenmolekyler, hela det energiflöde som strålar ut i rymden från atmosfären.
Om koldioxidhalten ökar minskar denna utstrålning enligt ekvationen
dE = α*ln([CO2]/[CO2]_orig)
där man för CO2 sätter faktorn α till 5.35 W/m2
som vi diskuterat ovan. Fördubbling av koldioxidhalten leder till att denna utstrålning direkt från koldioxidmolekyler minskar med 3,71 W/m2.
Enligt Spencer och Braswell 2010 och Lindzen och Choi 2009 minskas sedan verkan av denna ändrade strålning genom negativ feedback. Detta leder till att en fördubbling av koldioxidhalten ökar den globala temperaturen med endast 0,6 grad C, vilket inte är särskilt oroande.
Så ligger det till, som jag uppfattar det!
Pehr Björnbom # 90 : Energimässigt är avståndet mellan vibrationsnivåer relativt högt. Därför är i regel den energi, som kan överföras vid stötar otillräcklig för att kunna dra igång en vibration. Tittar man på värmekapaciviteten för fleratomiga gaser finner man att vibrationerna börjar uppträda vid temperaturer kring 1000 grader och större delen av luften är ju svalare än så. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.
Jag måste förtydliga 90 på enklast tänkbara vis så professor Kompost hänger med.
(detta blir lite av en examen av om jag minns Håkan korrekt).
CO2 molekylen är rak och utan dipolmoment, den vibrerar tredimensionellt som alla molekyler beroende på dess temperatur.
Den linje som går genom de tre atomerna kan böjas så en dipol bildas, atomernas moment ger den frekvens som kan påverka (likt en mentometer, med tyngd och pendellängd).
Som dipol kan den uppta elektromagnetisk strålning av den rätta frekvensen, då ökas någon nanosek böjningen på den tänkta axeln, innan en ny foton sänds ut, men nu med den skillnaden att det sker i en godtycklig riktning.
Det innebär att en foton med rätt våglängd kan ändra riktning då den träffar en CO2-molekyl.
Så finns det ju möjligheten att den kan öka rotationen och så har den en rörelse till som passar med 4,3µm men det är ganska ointressant för ”växthuseffekten” i jordens atmosfär.
Så CO2 blir inte varmare, den bara ändrar riktning på fotoner, eller överför energi via kontaktvibration.
Jag brukar jämföra med ett gammalt flipperspel, de hål en kula kan falla ner i så stötas upp, men i en godtycklig riktning, motsvaras av CO2.
Om vi skjuter en mängd kulor av olika storlek kommer de som passar hålen och träffar få nya riktningar. De kan sändas ner till utskjutningssidan eller avge sin energi åt sidorna, eller ut mot spelplanens slut (rymden Kompost).
Med tillräckligt lång spelplan och tillräckligt många hål, kommer få kulor ut från spelplan.
Hm kanske inte så bra…..
Gunnar
Visst funkar liknelsen. En annan enklare är att om du sover under bar himmel blir det kallt snabbt. Om du virar in dig i en filt blir du inte varmare genom den, men du svalnar långsammare. Just pga av molekylerna (flipperkulorn) behöver mer tid och längre väg på sig att sprida sin rörelseenergi (genom filten) till de kallare utanför …
Håkan Sjögren #91,
Jo, jag har fräschat upp på detta och du har rätt i detta. Koldioxidmolekylerna kan ta upp en IR-foton och gå upp i vibrationsnivå och sedan överföra energin genom att stöta ihop med syre- eller kvävemolekyler. Men det motsatta förloppet ser inte så troligt ut enligt boken i fysikalisk kemi precis som du säger.
Men detta innebär bara att koldioxidmolekylerna längst upp i troposfären hoppar upp i vibrationsnivåer genom absorbera IR-fotoner som kommer från koldioxidmolekyler längre ner. Så IR-fotonerna borde bollas från koldioxidmolekyl till koldioxidmolekyl från jordytan genom hela atmosfären tills de till slut skickas ut i världsrymden.
Jag håller med om att det är något skumt här. Klimatforskare brukar inte beskriva det på detta sätt. Kanske är detta en bidragande orsak till att Spencer och Braswell får fram en så låg klimatkänslighet och att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
Peter Stilbs, vad säger du om den här saken?
Gunnar #92,
Bra liknelse men jag tycker att en del kulor blir kvar i hålen de fallit ner i och lämnar därför inte spelplanen. Detta motsvarar de fotoner som exciterar vibrationerna i en koldioxidmolekyl som sedan deexciteras vid sammanstötning med syre- eller kvävemolekyler i luften.
Håkan Sjögren #91,
Jag får återkomma efter att ha läst vad Peter Stilbs skriver på SI:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
“I.En växthusgasmolekyl eller aerosolpartikel strålar inte nödvändigtvis som ett resultat av att den absorberat strålning och fått överskottsenergi – drivkraften är istället att den strävar efter att anta omgivningens genomsnittliga temperatur – d.v.s. dess genomsnittliga IR-excitering ska motsvara Boltzmannfördelningen (motsvarande typiskt under 1% exciterade molekyler vid 300 K). En växthusgasmolekyl kan alltså både sträva efter att absorbera och avge värmestrålning i ett givet ögonblick.
II.Utom vid låga tryck i den högre delen av atmosfären sker vibrationsexcitering (och givetvis också vibrationsdeexcitering) av “växthusgasmolekyler” genom molekylkollisioner mycket oftare än absorption av IR-strålning.
III.När IR-strålning sänds ut från en molekyl går den i godtycklig riktning i rymden, oberoende av energins ursprung (inkommande strålning eller molekylkollisioner).”
Så mitt resonemang att koldioxidmolekylerna kan vibrationsexciteras även vid de låga temperaturerna i övre delen av troposfären håller nog i alla fall.
Visserligen är medelhastigheten för molekyler i luften vid denna temperatur för låg för att kunna tillföra tillräcklig energi till en koldioxidmolekyl för vibrationsexcitering. Men eftersom energin hos luftmolekylerna är Boltzmannfördelad finns det ändå alltid en liten del av syre- och kvävemolekylerna som har tillräckligt hög energi. Och när en sådan molekyl kolliderar med en koldioxidmolekyl kan denna exciteras.
Så det jag skrev i #90 är nog ändå riktigt. Eller hur, Gunnar!
#94
Jag tror du glömmer att alla ”svartkroppar” i atmosfären absorberar alla våglängder, så om CO2-molekylerna ändrar riktning på fotoner och får dem att studsa mellan varandra, ökar sannolikheten att de absorberas av atmosfärens materia, så som aerosoler eller vanligen vattendroppar.
Om det inte fanns materia skulle luften inte värmas.
Betänk att över ekvatorn skulle hotspot återfinnas som funktion av en ökar CO2-halt, genom att just denna effekt värmer atmosfären.
Jag tror du du går för fort fram Pehr utan att alltid hinna tänka efter tillräckligt djupt.
Pehr
”Dessa koldioxidmolekyler har efter kollision med syre- eller kvävemolekyler fått ett tillskott av energi så att de hoppat upp till ett högre vibrationstillstånd. Därefter hoppar de ned till normalt vibrationstillstånd igen genom att skicka ut IR-fotoner med överskottsenergin i världsrymden.”
Detta är inte en beskrivning av det som kallas växthuseffekten.
Det är enbart genom absorption av fotoner med rätt våglängd som CO2 exiteras (utan att bli varmare) någon nanosek för att därefter utsända en ny foton i godtycklig riktning (det finns varianter, men det kan vi gå igenom senare).
Du måste tänka på att molekylens värme motsvaras av en tredimensionell vibration, den som är intressant i detta fall ändrar inte värmen eller hela molekylens tredimensionella vibration.
Det är nog mycket bra pedagogiskt att du ”missförstår” funktionen öppet här, det finns nog fortfarande många tysta läsare som inte heller hänger med, se bara professorerna Kompost och Affekt, trots att de engagerar sig så hårt i just detta.
Kommer det någon ny fråga kan jag spela lite dum och missförstå, så får du förklara så killar som de ovan nämnda kan upplysas… 😉
Jag kommer troligen inte vara uppkopplad fören jag är långt ute i skärgården med min dotters familj.
Hon fick just sitt drömjobb som forskare i molekylärbiologi, det är ett framtidsämne, hon babblar lika mycket som jag så jag får nog lägga ner CO2-hotet ett tag för att försöka ta in ny information….
För övrigt är du väl ofta på samma arbetsplats som Peter Stilbs, kan du inte bjuda ut honom på långlunch, kanske Djurgårds brunns värdshus? (akta dig vad gärna jag skulle vilja vara med)
Än så länge är jag i Norge, så det blir ett långt dygn för mig, kanske sover jag i båten på någon parkering i natt.
Ha det bra så länge.
Pehr Björnbom # 96 : Du har helt rätt i att molekyler i Boltzmannssvansen kan komma upp i höga kinetiska energier, men sannolikheten att en sådan sällsynt, mycket snabb molekyl skall råka på en så sparsamt förekommande, (0,0385 %) molekyl som CO2 i atmosfären är inte särskilt hög. I en gasmassa sker oupphörligen kollisioner, men trots allt visar värmekapaciviteterna att vibrationer bara märkbart uppträder vid höga temperaturer t.ex. 1000 grader. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
Mvh, Håkan.
Gunnar #97,
Jag har ingen specialistkunskap på samma sätt som Peter Stilbs om hur koldioxiden tar upp och avger IR-fotoner och hur energin utväxlas med luften genom kollisioner med andra moliekyler.
Därför bygger jag mina resonemang på det som Peter Stilbs har skrivit på SI:s vetenskapssidor:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
Jag tycker nog att jag rätt förstått det Peter skriver men kanske är det bara en bedräglig känsla. Man kan aldrig vara säker.
Gunnar #98,
Om du läser vad Peter Stilbs har skrivit på SI:s vetenskapssidor, länk ovan, så kan du se att jag försöker återge en del av det som står där och som är en viktig del av växthuseffekten.
Koldioxiden långt uppe i troposfären skickar ut IR-fotoner i rymden från en viss medelhöjd med en viss temperatur. När koldioxidhalten ökar så kommer även denna medelhöjd att öka och därmed temperaturen. Vid denna lägre temperatur skickas färre fotoner ut, koldioxiden kommer alltså att kyla jorden mindre vid högre koldioxidhalt.
Detta är alltså växthuseffekten = minskad kylning av jorden på grund av ökad koldioxidhalt.
Detta har jag läst i den text som Peter skrivit, om jag har förstått den rätt.
Denna del av växthuseffekten är inte kontroversiell. Om du läser Lindzen så kan du se att han beskriver den på samma sätt.
Det som är kontroversiellt är det som sedan sker, nämligen den återkoppling vi får när temperaturen stiger. Spencer och Braswell 2010 och Lindzen och Choi 2009 har kommit fram till att denna återkoppling är negativ och innebär att temperaturstegringen för en fördubbling av koldioxidhalten blir betydligt mindre än 1 grad C, typiskt 0,6 grad C.
Med en sådan låg så kallad klimatkänslighet så finns det ingenting att oroa sig för i fråga om AGW.
Du har helt rätt i att missförstånd kan vara bra för de leder till diskussion som är lärorik och utvecklande. Men jag missförstår inte avsiktigt, jag gör så gott jag kan.
Jag är pensionär som du, Gunnar, så jag är rätt sällan på KTH och det blir mest att jag äter hemma.
Grattis till din dotters framgång och ha det så bra i skärgården.
När koldioxidhalten ökar så kommer även denna medelhöjd att öka och därmed temperaturen att minska.
skulle det stå i #101, temperaturen minskar ju med höjden i troposfären.
Håkan Sjögren #99,
Jag har ingen specialistkunskap om detta utan jag bygger på vad Peter Stilbs har skrivit på SI:s vetenskapssidor:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
Jag förstår din invändning att kollisioner mellan molekyler i luften och koldioxidmolekyler som skulle kunna leda till att koldioxiden vibrationsexciteras är mycket sällsynta jämfört med alla kollisioner som koldioxiden deltar i. Men jag tycker det också är uppenbart att man måste kunna matematiskt beräkna hur stor effekten av dessa sällsynta kollisioner blir i form av ett flöde av IR-fotoner, exempelvis uttryckt som W/m2.
Jag utgår från att detta är gjort och att resultatet är att även om dessa kollisioner är mycket sällsynta så leder de ändå till ett betydande flöde av IR-fotoner.
Peter Stilbs berättar om Schuster-Schwarzschild-relationen som beskriver vad som händer när värmestrålning passerar genom ett gasskikt med en växthusgaskoncentration. Min gissning är att faktorn B i denna ekvation representerar hur dessa sällsynta kollisioner mellan molekyler i luften och koldioxiden leder till ett flöde av IR-fotoner.
För övrigt håller jag med dig om att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
Michael Chrichtons föredrag på Caltech är publicerat på WUWT,
mycket läsvärd:
http://wattsupwiththat.com/2010/07/09/aliens-cause-global-warming-a-caltech-lecture-by-michael-crichton/#more-21629
Mvh/TJ
Håkan Sjögren #99: Jag har läst allt du skrivit om CO2 molekylen med stort intresse men måste säga att det faller lite platt då då tvekar om CO2 kan finnas i flytande form. Det är ju känd ingenjörskonst sen början av 1900-talet. Läs på lite mer!
Toprunner # 105 : Även solen har (hadde) sina fläckar. Det finns i alla fall knappast någon flytande CO2 i atmosfären. Själv har jag bara stött på CO2 i gasform och som kolsyreis, därför min tvekan. Men jag är glad att jag inte uttalade mig katagoriskt i frågan. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är kraftigt överdriven. Mvh, Håkan.
Jag håller med dig Håkan #106. Det finns inga allvetande människor, vi har alla våra kunskapsluckor och dina kunskaper i kinetisk gasteori verkar det inte vara något fel på. Frågan om koldioxidens vibrationsexcitering är verkligen inte trivial.
Följande länkar skulle jag vilja ge som stöd för att den typ av beräkningar vi talar om här är väletablerade. Man verkar veta vad man gör och datormodellerna verkar vara ordentligt validerade:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
http://www.modtran.org/
Lägg märke till att dessa datormodeller har många andra användningsområden än som underlag för klimatmodellerna, inte minst för att räkna ut temperaturer från satellitdata.
Det beror förmodligen alltså inte på principiella fel i strålningsberäkningarna att klimatmodellerna fallerar. Huvudmisstanken ligger väl i hur återkopplingar modelleras samt de stora osäkerheterna i hur aerosoler inklusive moln skall behandlas.
Pehr Björnbom # 107 : Tack för stöd och tips! Mina tankar går så här: 100 års utsläpp av CO2 har tillsammans med astronomiska händelser resulterat i (kanske) 0,7 graders temperaturökning. Sedan 1998 har temperaturen, enligt många källor minskat trots ökande CO2 utsläpp. Detta säger mig att CO2:s växthusgasegenskaper är betydligt överdrivna.
Varför? I de band där CO2 kan absorbera IR-strålning och med emittansen för jordytan satt,på en höft, till 0,7 , strålar jorden ut omkring 12 till13 W per kvadratmeter. Min intuition säger mig att bara var femte CO2-molekyl är iett sådant läge att den kan absorbera strålning i antingen bandet 4,2 till 4,3 my eller till bandet 14,5 till 15,5 my. Denna strålning sänds praktiskt taget omedelbart ut av den roterande molekylen,halvparten ut i rymden och halvparten mot jorden. Återstrålningen motsvarar i så fall en tiondel av utstrålningen dvs 1 till 1,5 W per kvadratmeter jämfört med solstrålningens flera hundra. Klimatpåverkan blir då som från en fis i vinterstormen. Halten CO2 i atmosfären är ju bara 0,0385 % och det är orimligt att denna sparsamt förekommande, nyttiga molekyl skulle ha ett avgörande inflytande på jordens klimat. Till ytterligare mera visso tycks det vara ont om konkreta bevis, som skulle stödja AGW-arnas galna tankar. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #108,
Kan det inte vara så att de omkring 400 W/m2 som strålar ut från jordytan absorberas av vattenmolekyler samt moln om det är molnigt?
Jag har uppfattat det så att man menar att koldioxidens betydelse har att göra med det som sker högst upp i troposfären.
Pehr Björnbom # 109 : Skulle 400 W/m2 absorberas skulle vi nog få tala om global uppvärmning på riktigt. Men den del av urstrålningen som absorberas i atmosfäran är enligt mitt sätt att se oberoende av CO2 och det gäller även uppe i troposfären. Mvh, Håkan, som anser,för övrigt, att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
Håkan #110,
Hur ställer du dig till Kiehl och Trenberth 1997 som anger att jordytan strålar ut 390 W/m2 som absorberas av luften och återstrålas till jordytan, så när som på 40W/m2 som går direkt ut i rymden:
http://atoc.colorado.edu/~dcn/ATOC7500/members/Reading/KiehlTrenberth.pdf
Se figur 7 i artidkeln. Mvh, Pehr som håller med om koldioxidens överdrivna klimatpåverkan.
Pehr Björnbom # 111 : Deras uppgifter ter sig helt gripna ur luften.Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #112,
“Gripna ur luften” är vitsigt, och det finns fog också för att säga så! Jag läste artikeln noggrant och här följer exempel på antaganden och parameteranpassningar av modeller som de inte har förklarat ordentligt och inte heller stöder med litteraturreferenser.
Detta ger ett intryck av att granskningen av denna ofta citerade artikel (”peer review”) före publiceringen i en välkänd klimattidskrift har varit rätt kravlös.
Sid 200 högra spalten:
Man nedjusterar vattenångprofilen med 12% för att “ensure agreement between the model and observed global mean clear sky flux”.
Vidare, för att modellen också skall stämma med observationer vid molnig himmel gör man vittgående antaganden om moln, nämligen: “A low cloud layer between 1 and 2 km with fractional area of 49%, a midlevel cloud cover of fractional amount of 6% between 5 and 6 km, and a high cloud amount of 20% between 10 and 11 km”.
Men man måste också anta värden på emissiviteter: “The emissivity of the low and midlevel clouds is assumed to be 1, while for the high-level cloud the emissivity is set to 0.6”.
Sid 203, vänstra spalten:
Här inför man ytterligare antaganden för att även beräkningen av kortvågig strålning skall stämma överens med observationerna: “For the shortwave calculations we also specify cloud liquid water paths: low cloud, 36 g/m2; midcloud, 20 g/m2; and high cloud, 9 g/m2. …. The above cloud properties are used to assure that the top-of-atmosphere absorbed shortwave flux is 235 W/m2, which balances the outgoing longwave flux”.
Pehr Björnbom # 113 : Tack för att Du dragit ut det göttaste av kritiken mot sagda artikel. Detta med vattenånga gör att jag kommer in på IPCC:s hantering av sagda gas. Många är ense om att vattenånga har större klimatpåverkan än CO2. IPCC har hittat på ett för mig tidigare okänt begrepp: Radiative Forcing (RF). I sin ”Executive Summary” tillskriver man CO2 RF 1,6 W/ m2. Samtidigt tillskriver man den kraftigaste växthusgasen vattenånga cirka 0,1 W/m2,därför att man inte anser att man kan skylla vattenånga på människorna. Det är ju i och för sig riktigt, 70 % av jordytan består av hav, som naturligt vis avdunstar en hel del vattenånga. RF anges som skillnaden mellan instrålad och utstrålad effekt vid atmosfärens övre gräns För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #114,
Det finns en del begreppsförvirring här om begreppet ”radiative forcing”.
Kiehl och Trenberth använder begreppet nämligen ”radiative forcing” på ett annat sätt än IPCC. Det är särskilt tydligt i tabell 3: “TABLE 3. Clear and cloudy sky radiative forcing (W m-2) and the contribution of individual absorbers to this total. Cloudy sky results are in parentheses”.
Där anges till exempel att vid klar himmel så är vattenångans individuella “forcing” lika med 71 W/m2 och koldioxidens 29 W/m2.
I Wikipedia beskrivs hur IPCC använder begreppet, nämligen hur mycket mänsklig påverkan sedan år 1750 innebär för ändringen i jordens energibalans:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
Artikeln i Wikipedia visar bland annat i det andra diagrammet resultaten hur en ”forcing” beräknas med hjälp av Modtran om koldioxiden antas fördubblas från 300 ppm till 600 ppm. I det första fallet blir netto utstrålning från jorden 260,12 W/m2 och i det andra 256,72. Skillnaden mellan de två värdena blir 3,39 W/m2 som värmer jorden.
Den logaritmiska formeln ger däremot ett större värde, 3,7 W/m2, och Spencer och Braswell 2010 har använt värdet 3,8 W/m2 för fördubbling av koldioxidhalten.
Wikipediartikeln går på IPCC:s linje att direkta effekten av koldioxidhaltens fördubbling, som är omkring 1 grad C temperaturökning, förstärks av positiv återkoppling till 3 grad C.
Spencer och Braswell 2010 visar däremot på ett nytt originellt sätt att återkopplingen är negativ och att fördubbling av koldioxidhalten ger en temperaturökning omkring 0,6 grad C (beroende på om ”forcing” är 3,4 eller 3,7 eller 3,8 W/m2). Mvh, Pehr
Pehr!
Du är en suverän pedagog.!!
Pehr #115
Håller med Slabadang och tack vare dina förtydligande ”hänger” man med i tankegångarna. Suveränt för min del 🙂 🙂
Slabadang och Bertel,
Jag rodnar och kan inte annat än tacka och bocka!
Det är ju synd att det är experterna som inte fattar något och amatörerna som besitter den överlägsna kunskapen. Men så är det ju med nästan allting, åtminstone om man får tro diskussionerna vid fikabordet.
Anders ..
Kan klimatforskana (dina ’experter’) förklara varför klimatet varierat som det gjort genom århundradena och längre bakåt?
Om de kan det, varför är de så så hemliga med denna kunskap, och vägrar redovisa den … allihopa!?
AndersL #119,
Spencer och Braswell är experter, de är klimatforskare som har fört klimatforskningen framåt med sina nyligen publicerade forskningsresultat om den låga klimatkänsligheten.
Är du själv expert inom klimatvetenskap eller näraliggande ämne eftersom du anser dig kunna avgöra vem som är expert respektive amatör inom klimatforskningen?