Foto: BIM
I en intervju av Die Zeit avslöjar en av de främsta forskarna på moln vad han tycker om Potsdam Institutets ovetenskapliga överdrifter och alarmism. Jag citerar några centrala delar av intervjun här.
Nic Lewis skriver på Climate Etc. https://judithcurry.com/2022/10/22/an-interview-with-top-climate-scientist-bjorn-stevens/ : (Länkar till Die Zeit och övriga referenser finns på Climate ETC)
Die Zeit publicerade en intressant och omtalad intervju med Bjorn Stevens. Die Zeit är den största tyska veckotidningen (upplaga långt över en miljon), och har en högutbildad läsekrets.
Intervjuaren, Max Rauner är en erfaren vetenskapsjournalist med en doktorsexamen i fysik.
Björn Stevens är direktör vid Max Planck Institute for Meteorology, det främsta tyska klimatvetenskapliga forsknings- och modelleringscentret. Han är mycket känd för sitt arbete med klimatkänslighet, aerosoler och i synnerhet moln. Professor Stevens är en utmärkt vetenskapsman och en nyckelfigur i det klimatvetenskapliga etablissemanget. Han är gemensam huvudkoordinator för World Climate Research Programme’s Grand Challenge on Clouds, Circulation and Climate Sensitivity, och ledde 2015 Ringbergs slotts workshop som inledde dess avdelning för klimatkänslighet..
Stevens är främst fokuserad på moln, men han hade också intressanta saker att säga om uttalanden från alarmistiska klimatforskare. Hans forskargrupp simulerar moln i klimatmodeller. När det gäller molnfrågor förlitar sig World Climate Report mycket på hans expertis. För tillfället vill Stevens dock skriva om denna rapport.
………..
ZEIT: Värmer eller kyler de planeten?
Stevens: Båda. Jordens energibalans består av två delar: dels det infallande solljuset och dels den värme som jorden avger, det vill säga infraröd strålning. Alla moln har en kylande effekt genom att minska mängden solljus som når jordens yta. Och alla moln har en värmande effekt genom att absorbera jordens infraröda strålning så att den inte flyr ut i rymden – växthuseffekten. Balansräkningen visar: Vattenrika lågmoln över det tropiska havet har störst kyleffekt och lågvatten-ismoln på hög höjd har den starkaste uppvärmningseffekten. Totalt sett är kyleffekten större.
ZEIT: Och hur förändras denna balans med den globala uppvärmningen? Forskare från Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) publicerade nyligen en artikel om ett värsta scenario. Den nämner också att i slutet av århundradet kan vår planet bli så varm att alla moln praktiskt taget avdunstar och vi är dömda.
Stevens: Det är nonsens. Enkelt uttryckt vill atmosfären vara molnig eftersom luften stiger. Det är svårt att bli av med moln.
ZEIT: Varför hävdar Potsdams klimatforskare något annat?
Stevens: Det måste du fråga dem. Jag kan bara beundra hur kollegorna där söker igenom facklitteraturen efter de mest alarmerande berättelserna. Jag tycker att det är synd att dessa sedan presenteras okritiskt.
ZEIT: Så scenariot är fel?
Stevens: Ja. Det bygger på ett arbete från vårt institut som tagits ur sitt sammanhang och på ett andra dokument som har många brister.
ZEIT: Vilka brister?
Stevens: Klimatets dramatiska beteende i denna simulering baserades på en alltför stor förenkling av molnen, vilket inte har något med verkligheten att göra. Om du tittar noga, så klarar ofta inte de mest alarmerande berättelserna en vetenskaplig granskning.
……………..
ZEIT: Avundas du Potsdam-institutet för dess höga närvaro i media?
Stevens: Vem vill inte vara intressant? Tyvärr föredrar folk berättelser om världens undergång. Jag förstår inte mycket om det.
………………..
ZEIT: Stefan Rahmstorf från PIK jämför sig med en läkare som fått reda på att rökning är farligt och nu måste uppmana folk att sluta.
Stevens: Som vetenskapsman gillar jag att förklara för människor hur saker jag förstår fungerar. Men vad kvalificerar mig att berätta för dem hur de ska bete sig? Det måste vara resultatet av den sociala diskursen, som borde formas mer av bra journalistik än av karismatiska vetenskapsmän. Om folk inte lär sig att tänka själva är vi ändå förlorade.
Stevens: … I den senaste IPCC-rapporten kom man överens om att den globala medeltemperaturen då troligen skulle stiga med 2,5 till 4,0 grader Celsius. Enligt simuleringarna orsakas de högre temperaturerna främst av en förändring i molnen. Vi anser att denna effekt är överskattad idag.
…………….
Stevens: Okej, det är åtminstone min arbetshypotes. Klimatkänsligheten ligger då i den nedre delen av IPCC-uppskattningen, runt 2,8 grader. Vi borde fortsätta leta, men än så länge finns det inga bevis för att moln spelar en så viktig roll (för uppvärmningen).
……………….
Nic Lewis kommentar: Det är intressant att notera att, om man mot bakgrund av Björn Stevens kommentarer, skulle ersätta den uppskattningen av molnåterkopplingen som ges i IPCC:s senaste sjätte utvärderingsrapport (AR6) med en nolluppskattning, så skulle den AR6 feedbackbaserade uppskattningen av klimatkänslighet minska med 27 %. Tillämpad på AR6 3,0°C centrala uppskattning av klimatkänslighet, skulle den minskningen ändra den till 2,2°C, identisk med den feedback-baserade uppskattningen i mitt senaste dokument som beräknade klimatkänsligheten med hjälp av flera olika bevislinjer.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Mycket intressant. Klimatkänslighet 2,2 grader råkar också stämma med vad Wijngaarden och Happer kommit fram till med förutsättningen ”Fixed relative humidity, pseudoadiabatic lapse rate” och ingen feedback från moln.
Detta påverkar naturligtvis inte projektionerna i närtid, Parisavtalets 1,5 grader kan vi glömma – men om resultatet står sig kommer temperaturen man kan förvänta sig år 2100 att vara klart lägre än de 2,5 till 2,7 grader som nu har börjat dyka upp i mainstream media. Detta har förvånat mig för det betyder att insikten att RCP8.5 inte längre gäller har letat sig in i den allmänna debatten. Det är ju inte länge sedan man trodde på 4,7 grader.
Att 2,7 grader är fasansfullt medan 2,0 grader är OK blir krångligare att sälja in framöver jämfört med det gamla budskapet 🙂
Tack för en intressant artikel. Framförallt uppskattar jag att det fortfarande finns aktiva europeiska forskare som kan föra en balanserad diskussion med ”för och emot” och vågar stå för en ståndpunkt som ifrågasätter alarmismen.
Det vore fantastiskt att få uppleva ett liknande förhållningssätt i en verklig ”Public service” mediakanal i Sverige, något som verkligen skulle gynna det land som en gång kallades världens främsta demokrati.
Erland Källen och jag hade nyligen ett samtal på Hotspot som släpptes under gårdagen
Det kan kanske vara av intresse att lyssna på.
För övrigt ställer jag mig helt bakom Björn Stevens uppfattning och får allt svårare att följa de uppfattningar som presenteras av medarbetare från Potsdaminstitutet
Tack Ingemar för denna översättning.
Klimatkänsligheten är svår att fastställa vilket visar hur bräcklig vetenskapen är.
Den vetenskap som har räknat ut hur många ton CO2 vi får släppa ut.
Det finns de som hävdar att återkopplingen från molnen är ännu mer kylande.
Vi här i norr ligger väl i ett område där vi upplever både kylande och värmande moln.
Kyler när det är varmt och värmer när det är kallt.
God morgon, solen värmer från en molnfri himmel efter en kall klar natt 😉
Lennart B #3,
Det var en lång debattråd igår under ”Öppen Tråd” och er diskussion på Hotspot nämndes. Jag tittade på den och hade följande kommentar:
”Kommentarer kring samtalet mellan Lennart Bengtsson och Erland Kjellén.
Till att börja med noterades det INTE att Parisöverenskommelsen bygger på modelldata, som ju har en vid spridning mellan olika modeller. Den bygger alltså på ett tvivelaktigt antagande om modellernas absoluta pålitlighet. Parisöverenskommelsen vilar alltså på lösan grund även om man utgår från IPCC. Därtill kommer en rätt omfattande kritik mot IPCCs skattningar av klimatkänsllgheten. Detta kom heller inte fram i samtalet.
Vidare så kan vi notera att den s.k. ”klimatkrisen” handlar om gissade framtider, inte om vad som råder nu. En temperaturökning har skett under 150 år på blygsamma 1,1 grader enligt en samlad bedömning. Men någon ökning därutöver av klimatextremer har inte skett. Det saknas alltså empirisk och vetenskaplig grund för att det råder någon klimatkris – resten är gissningar. Det borde ha lyfts fram att klimatvetenskapen nu famlar i mörkret.
Vidare så nämns, som Ann L-H påtalar ovan, inte att klimateffekten avtar logaritmiskt. Vilket betyder att om, jag säger om, koldioxidutsläppen ökar exponentiellt (vilket knappast är realistiskt) så kommer klimateffekten i termer av W/m2 att vara linjär, inte exponentiell.
Slutligen menar Erland Kjellén att det är bra att vi sätter igång neddragningen av koldioxidutsläppen i Sverige NU. Och så kör han med det slitna argumentet om att vi skall gå före och att vi VET hur klimatet kommer att bli i framtiden. – Två jättestora tankeluckor, fastän han medger att klimatvetenskapen har noll koll på t.ex. molnigheten. Och han verkar vara helt okunnig om industri, jordbruk och ekonomi i allmänhet.”
Det vore roligt om du själv berättar vad du tyckte.
Har inte SMHI en noll uppskattning när det gäller minskad molnighet och ökad globalstrålning? Jag vill minnas att någon här frågade SMHI om detta utifrån att det borde bidra till temperaturökningen och SMHI svarade att de inte räknade med något bidrag från den ökande globalstrålningen p.g.a. molnens samtidigt möjliga minskande växthuseffekt.
Msm går ju 9999 av 10000 ggr på nyheter som berör/upprör, den 10000de nyheten, t.ex. att det inte finns något överhängande klimathot, ger ingen möjlighet till uppföljande, för publiken, intressanta nyheter ( leder till mediats död…).
Ta t.ex. Covid-bevakning fram till för något halvår sedan, och nu. Inte ett knyst, som om Covid och andra influensor inte finns längre, inte är det sista som tippar över liv till död för gamla och svårt sjuka nu och som tidigare, oberoende av Covod. Problemet är det som Stevens säger, ”folk” tänker inte själva, utan låter sig styras av det som media matar dem med……..
Godmorgon Världen direkt:
Potsdams Rockström och klotet i p1 Mari-Louse Kristola.
1,5 gradersmålet är en global tröskel temperatur.
Kris gäller! Katastrofal situation råder.
Körningar visar att vi riskerar nå 1,5 om några år, tippingpoint nära, troligt med Arktis is och Grönlandsisen tippar då. (R)
Forskarna varnar och ingen verkar tro dem (M-L K)
I SVD har man uppmärksammas frågans ensidiga belysning på ledarsidan-kanske en annan tippingpoint 😉
Min uppfattning var att samtalet på Hotspot väl sammanfattar klimatfrågan. Erland och jag har knappast några skilda uppfattningar när det gäller den vetenskapliga frågan som inte heller skiljer sig från vad jag publicerat i min bok vad händer med klimatet. När det gäller klimatuppvärmningen är det mer relevant att peka på temperaturökningen sedan 1979 då vi har tillförlitliga globala observationer. För denna tid är den globala ökningen 0.8°C. För den globala landytan är den samtidigt 1.4°C. Detta är också väl reproducerat av de mer tillförlitliga modellerna som Max Planck Institutet i Hamburg och GFDL i Princeton. Självklart tar modellerna hänsyn till den approximativa logaritmiska effekten hos såväl vattenånga som koldioxid. Den största osäkerhetsfaktorn hos modellerna är hanteringen av moln men mycket tyder på enligt Björn Stevens forskningsgrupp att albedoeffekten och växthuseffekten kompenserar varandra på global skala.
När det gäller politiska åtgärderna har Erland och jag mindre skillnader i vårt synsätt men anser båda att såväl den svenska nedläggningen av kärnkraften som Tyskland Energiewende de fakto har varit förkastliga inte minst när det gäller klimatpolitiken som härvid har motarbetats. Dummare kan man knappast vara.
Vad säger AR6 om tippingpoints? I AR5 avfärdades ju fe som väldigt osannolika.
Tack Lennart B
Har läst din bok och funnit den intressant på flera områden.
Men du har missat molnen!
Vi har under 40 år fått allt fler soltimmar (20% fler timmar och 12% mer strålning.
Ändå tvekar du om molnens roll för uppvärmningen och lämnar läsaren utan kunskaper eller ens tvekan!
Eller minns jag fel-fanns det en tvekan?
Lennart B #9,
Tack för synpunkterna. Jag kan hålla med om att samtalet var intressant.
Lasse
Regionalt har globalstrålningen ökat det gäller inte minst Euopa och Arktis och bidragit till höga sommartemperaturer. Temperaturökningen i Europa och Arktis för de senaste drygt 40 år uppgår till cirka 2°C
En ökad globalstrålning gäller dock inte globalt vilket knappast förvånar
tipping point
AR6 är lika kritisk som jag. Först bör definiera vad man menar med en ”tipping point” . Min definition är en radikalt annorlunda atmosfärcirkulation. Det kan principiellt inte uteslutas med det finns idag inga rimliga resultat som stöder något sådant såvida man inte ändrar på jordens rotationsriktning eller flyttar om kontinenter och hav. Der är något som hör hemma i Rockströms värld och inte i min
Lennart Bengtsson [14]; Nog finns det fog för att påstå att vi har ett förändrat mönster i atmosfärscirkulationen, men inte radikalt och definitivt inte risk för någon tipping point. Den största förändringen är ju den norra jetströmmens förändrade vågform och med djupdykningar söderut på vinterhalvåret. Kan nog ha att göra med den lägre solaktiviteten sedan solfläcksminimum 2008. Amplituden i solfläcksmaximum solcykel 24 sägs vara den lägsta på 100 år och den nya cykel 25 förväntas inte bli högre än den föregående. Ett erkänt faktum är att det finns ett samband med antalet solfläckar och TSI. Se fliken solar cycles i länken till Dr Hathaway webbsite nedan.
Något som jag undrar över beträffande det seminarium hos IVA som hölls 18 oktober i år, vilken utsändes av SVT Forum, var den fråga som Du ställde till föredragshållarna om nedgången i den globala temperaturen före 1850. Föredragshållarna kunde inte svara på frågan, men det märkliga är varför inte Lilla istiden nämndes i sammanhanget. Här fanns ju en orsak.
http://solarcyclescience.com/
Lennart B #13
Hur mycket av temperaturökningen i Europa och Arktis för de senaste drygt 40 åren beror på den ökade globalstrålningen och hur mycket beror på CO2 ökningen?
Har inte Kanada och USA också haft ökad Globalstrålning?
En av få saker som klimatforskarna är överens om, är att en fördubbling av koldioxidhalten, med allt annat oförändrat, leder till en global uppvärmning på ungefär en grad. Klimathotstron bygger på att det finns förstärkande återkopplingar som ökar den uppvärmningen med cirka en faktor tre.
Ingen av dessa förstärkande återkopplingar finns.
En av dem är att halten av vattenånga ska öka för att relativa luftfuktigheten är konstant. Mätningar visar att den inte har varit konstant sedan 50-talet, utan minskat med global uppvärmning.
En annan är att molnigheten förändras för att förstärka uppvärmningen. Men molnens nettoeffekt globalt är att kyla, inte att värma, även om det är stora variationer över jordytan.
#3
Tycker samtalet spär på intrycket av klimatforskare som inte vågar avvika en tum från alarmismen av rädsla att hamna i kylan. Släpp gammal unken modelldata och börja tala om verkligheten istället!
Angående SVD’s ledare om medias ensidiga och osakliga bevakning av larmande som Lasse nämnde i #8, så fungerar det att läsa den i privat /inkognito-läge än så länge.
Så läs och begrunda.
https://www.svd.se/a/eJMK99/fordelaktig-bevakning-av-klimatorganisationer-i-medierna
pa
Vi samtalade huvudsakligen om vad vi vet och vad vi observerar. Det är vad jag kallar verkligheten. Hur situationen ser ut om 50 eller 100 vet ingen säkert. Men det är väl troligt att sakkunskapen kan bedöma situationen bättre än lekmän? Kan Du bättre precisera ”gammal unken modelldata”?
Lars Kamel
Kan Du hänvisa till uppgifter som visar att relativa fuktigheten minskar?
Apropå molnens kylande och värmande effekt så gjorde ”statistiknörden” Willis E. på WUWT en ambitiös analys med hjälp av data från NASA’s CERES satellit av molnens effekt på strålning (genom att kombinera effekten på kortvågig och långvågig strålning). Han kom då fram till att molnens värmande effekt var begränsad till de ca 10% kallaste områdena och molnen hade en kylande effekt på de områden som hade en yttemperatur på över -5 grader (ca 90%) i varierande grad. Studien publicerades på WUWT för en vecka sedan men jag tror inte den uppmärksammats på KU än (men jag kan ha missat den här) https://wattsupwiththat.com/2022/10/21/scatterplot-sensitivity/
Göran J
Jag har undersökt dett genom att studera observatiosdata från EU:s Copernicus data bas som är tillgänglig för allmänheten
Den visar att nettosolstrålningen vid jordytan har minskat över hav och ökat över land men det totala värdet, 164W/m2, är praktiskt oförändrat under de senaste 43 åren ( från 1979). Ökningen är särskilt stor över det Europeiska landområdet ( cirka 9 W/m2 för hela perioden) Över Kina och USA är den knappt hälften härav.
I tropikerna 20°S-20°N har nettosolstrålningen minskat med cirka 3W/m2. Ändringarna är i stora drag kopplade till ändringar i molnighet. Ett mer utförligt svar kräver en vetenskaplig artikel
Säker har detta bidragit till förhöjda sommartemperaturer i Europa.
Lennart Bengtsson #22
Finns det några tydliga kopplingar mellan ökad koldioxidhalt och ökad nettosolstrålning i tex Europa?
Minskad partikelhalt kan man koppla men det måste vara svårare med kopplingen till koldioxid?
Intressant skulle också vara forskning på hur ökad solinstrålning påverkar avdunstning av glaciärer i tex Alperna.
Lennart Bengtsson (och andra intresserade): Climate4you har samlat in en stor mängd väder- och klimatdata, bland annat för relativ luftfuktighet:
http://www.climate4you.com/images/NOAA%20ESRL%20AtmospericRelativeHumidity%20GlobalMonthlyTempSince1948%20With37monthRunningAverage.gif
Lennart Bengtsson
Jag passar på när vi har din uppmärksamhet med en fråga jag aldrig fått ett vettigt svar på.
När man pratar om 1,5°C och 2°C mål så borde man rimligtvis utgå från ett definierat värde på klimatkänsligheten. Vet du vad det värdet är eller hur tänker man egentligen?
Jag uppskattade er diskussion i programmet.
#14
En riktig vattendelare som du uttrycker:
”Der är något som hör hemma i Rockströms värld och inte i min”
Bekräftar väl ändå att det finns skilda världar i uppfattningen av väder och klimat. Bra där!
#19
gammal unken modelldata baseras på tvivelaktiga algoritmer som med hårdkodade tresholds reglerar utgångsdatat mot ett önskat värde.
Om man inom tillämpad fysik skulle använda såna program skulle resultaten med all tydlighet visa stora brister.
Det som saknas inom klimatforskningen är en tydligare ödmjukhet inför uppgiften att förutsäga klimat och varför det blir som det blir.
Lars Kamel #25
Finns graferna även med inlagd temperatur vid dessa tryck/alt ?
Får inte riktigt kläm på det här.
Om det nu stämmer att människan bidrar med fjuttiga 4% CO2 av totala mängden som finns i atmosfären. Hur kan den lilla mängden CO2 ha så dramatisk förändring av den globala medeltemperaturen?
Är det inte så att vid en ökad global uppvärmning av havet har en avsevärt högre utgasning än vad människa släpper ut?
Att högre temperaturer skulle leda till att molnen försvinner är så absurt att ingen med elementära insikter i atmosfärfysik kan ta det på allvar.
Högre temperatur leder oundvikligen till ökad avdunstning, främst i tropikerna, och därmed till mera vattenånga. Denna vattenånga måste lika oundvikligen regna/snöa ut igen, och innan dess måste den kondenseras, alltså bilda moln.
#17
Nu vet ju alla som har någon hum om meteorologi att den relativa fuktigheten sjunker med stigande temperatur. Vintertid är den nästan alltid nära 100%, sommartid är den betydligt lägre, och så är det nästan överallt.
Däremot ökar den absoluta fuktigheten med temperaturen, men inte så snabbt att den relativa fuktigheten hålls konstant.
I sin artikel från 1979 som Manabe fick nobelpriset för gjorde han faktiskt två beräkningar, en med konstant relativ fuktighet och en med konstant absolut fuktighet, underförstått att det verkliga värdet måste ligga någonstans däremellan.
Men av någon gör mig helt obegriplig anledning blev fallet med konstant relativ fuktighet snart ortodox klimatvetenskap.
tty
Att molnen försvinner är inte riktigt sant men den blir inte lika förkommande. Men ju högre temperatur ju mera vattenånga kan luften bära utan att det blir mera molnbildning. Självklart kommer denna vattenånga att avkylas exempelvis när luftmassan rör sig över ökad höjd och där med släppa ner nederbörd, exemeplvis antarktisk
Inga konstigheter. Om vi nu går mot lite kallare period så kommer mera av vattenångan att kondenseras och det blir mera nederbörd även på lägre höjder och tillika att det inte krävs så mycket lägre temperatur när det då inträffar
#33
TBL. Som jag ser det så blir det fler moln med högre temperatur.
Om vi ökar på vattenflödet från x till y i ett badkar så kommer det att precis vattenflöde y att rinna ut när badkaret är fullt, oberoende av hur stort badkaret är.
Vi kommer att få en tid innan balans uppstått mellan regn och avdunstning då molnbildningen kanske minskar men när balansen uppstått kommer lika mycket vatten att lämna atmosfären som tillkommer.
Eftersom vatten lämnar atmosfären som regn vilket försiggår av moln kommer mer avdunstning att medföra mer moln.
Eller har jag fattat något fel.
Intressant tråd!
#23
Lennart B kan alltså bekräfta avsaknaden av moln som orsak till höga temperaturer i Europa och till en del i Kina och USA,
Därtill har molnen ökat över bandet 20 S-20 N vilket kyler .
#22
Willis E studie med CERESdata bekräftar bilden av att moln kyler där det är varmt, dvs avsaknad av moln värmer.
Skall fortsätta uppmärksamma den klimatförändringen som bristen av moln orsakar-så kanske det kan komma en vettig kommentar från klimatalarmister som tror att allt är vår förtjänst/fel.
Fö så kom vetenskapsradion med ”nyheten” att städerna blivit grönare , vilket kan vara bra i värmen, något som kan hänga samman med CO2 och sol(och vatten) något i lärde oss i biologin. 😉
Mats #29: Inte vad jag vet.
#33
”Men ju högre temperatur ju mera vattenånga kan luften bära utan att det blir mera molnbildning.”
I och för sig sant, men omsättningstiden från avdunstning tills vattnet kommer ned igen som regn/snö är ungefär 10 dagar, så ”upplagringen” i atmosfären är liten.
Rockström brer ut sig i Klotet idag.
Vi borde alarmera och skrämmas mer!
Vilket hans institut är bra på-är det Halloween fortfarande?
Log när inslaget presenterade den sk Tossevallen vid Falsterbo-vid en 3 grader varmare planet.
Vågorna bryter igenom och översvämmar området.
Om vi inte gör något är budskapet.
Samma område drabbades för 150 år sen av översvämningarna vid en stormflod , 2-3 m högre nivåer.
Naturen låter sig inte styras!
https://sv.wikipedia.org/wiki/Stormfloden_1872