Kalkalger från Grönland
Uppdaterad 13 30
Forskare har sedan lång tid tillbaka använt så kallade proxy-data för att skapa sig en bild av hur klimatet och havsnivån förändrats under historien. Vanliga ”proxy” i detta sammanhang är t.ex trädringar, droppstenar, sediment från sjöar och hav och koraller. Genom att t.ex studera en borrkärna ur ett bottensediment av en nordligt belägen sjö kan man se hur tjocka de organiska varvlagren är och därigenom skapa sig en bild av hur lång tillväxtperioden varit, vilket i sin tur är ett ungefärligt mått eller ”proxy” på hur lång och varm sommaren varit. Genom att mäta och räkna års-avlagringarna bakåt i tiden skapar man sig en bild av hur klimatet varierat historiskt.
Nu har en grupp forskare undersökt kalkalger från arktiska Kanada och funnit ett dylikt proxy-mått för variationen av istäcket över en period som sträcker sig 646 år tillbaka. Artikeln är publicerad i PNAS av och har den fullständiga titeln ”Arctic sea-ice decline archived by multicentury annual-resolution record from crustose coralline algal proxy”, abstraktet finns här. Artikeln finns bakom en betalvägg. Huvudförfattare är Jochen Halfar vid University of Toronto.
Vad de gjort är att bryta loss exemplar av en skorpbildande kalkalg, Clathromorphum compactum från två olika bredggrader, Arctic Bay, Nunavut , 73°N och Kingitok Island, Labrador 52°N i Kanada. De representerar platser för havsisens minima sommartid och respektive maxima vintertid. Då algens tillväxt gynnas av ljus och värme avstannar tillväxten under perioder då havsytan ovanför är täckt av is överlagd med ett snötäcke. Algerna sitter fast på klippor och är mycket långlivade. Forskarna har på detta sätt fått fram en mycket detaljerad bild av isförhållandena 646 år bakåt i tiden. Genom att jämföra ”årsringarna” under senare decennier med t.ex. satellitmätningar och andra moderna data av isens utbredning kunde forskarna även kontrollera samstämmigheten mellan tillväxten och istäcket. Det ser som om dessa kalkalger är ett mycket bra mått på variationerna i istäcket.
Artikeln är inte bara intressant rent faktamässigt men även ett bra exempel på hur vi kan välja att föra fram fakta och dra relevanta slutsatser ur ett vetenskapligt material. Om man enbart ögnar igenom sammanfattningen och den blå ruta som skall ange betydelsen av studien är det lätt att tolka den som ännu en pusselbit i AGW bygget, och detta kommer med all sannolikhet även att ske. Författarna inleder med orden:
Northern Hemisphere sea ice has been declining sharply over the past decades and 2012 exhibited the lowest Arctic summer sea-ice cover in historic times.
I artikeln finns en blå ruta med titeln ”significance” som avser att sammanfatta i mycket korta drag betydelsen av studien och dess resultat. Den är uppenbart gjord som boxarna i IPCC´s rapporter och egentligen mycket ovanligt för en vetenskaplig artikel. Den låter i min översättning:
Den mest oroande exemplet på den pågående klimatförändringen är den snabba minskningen av den arktiska havsisen. Medan förväntningarna bara för några få år sedan var att havsisen sommartid skulle vara helt försvunnen inom detta århundrade, så förutspår nuvarande modeller att detta kommer att ske redan 2030. Detta visar på att vår förståelse av snabba förändringar i kryosfären är begränsade, vilket förklaras av bristen på långa observationsserier. Nyligen upptäckta långlivade alger som växer på havsbotten i Arktis, och som formar årsringar som hos träd i en hård kalkskorpa har lagrat information om havsisens historia som sträcker sig hundratal år tillbaka i tiden. Algerna visar att även om snabba förändringar skett tidigare så uppvisar nittonhundratalet det lägsta istäcket på 646 år.
Detta skulle kunna utgöra en lämplig textmängd för någon dagstidning eller naturvetenskaplig dito och därmed bekräfta det som alla vet nuförtiden, att ”människan värmt upp jorden allt sedan industrialismens och koleldandets början”. Meningen om vad forskarna förväntade sig för några år sedan, avseende när polarbassängen skulle kunna vara isfri, har inget med resultaten av denna undersökning att göra och måste helt enkelt vara insatt i artikeln för att försäkra sig om att läsarna ges det ”officiellt riktiga budskapet”. Dessutom var det snarare så att efter sommaren 2007 pekade snarare modellerna på att Arktis skulle vara isfri redan 2013, även här, vilket kom på skam. Jag antar att vi snart får se en liknande sammanfattning i svensk media.
Men vad säger artikeln egentligen?
Den som läser artikeln borde dock dra helt andra slutsatser än den som PNAS har serverat i den blå sammanfattande rutan. Författarnas vetenskapliga slutsatser är, förutom att visa på metoden, att den förändring av havsisens utbredning som skett sedan mitten av artonhundratalet beror på återhämtningen från den lilla istiden och på naturliga variationer. Det är vad författarna beskriver i artikeln. Minskningen av isens utbredning började dramatiskt redan kring 1850, långt innan mängden CO2 bör ha kunnat ha en påtaglig inverkan. I den senaste rapporten från IPCC har man tydligt använt sig av perioden efter 1950 när man säger sig ha lagt fast människans påverkan på klimatet, väl medvetna att den stora uppvärmning som skedde under början av nittonhundratalet bör ha haft naturliga orsaker. En viktig orsak är de naturliga svängningarna i NAO (North Atlantic Oscillation). Författarna skriver att distributionen av havsis i västra delen av arktiska Kanada under perioden 1960 och fram till början av 1990-talet förklaras av att NAO då visade på en positiv trend. Den mest dramatiska tillväxten hos dessa kalkalger, skriver författarna, skedde under den negativa NAO-fasen som inleddes kring 1920 som medförde en kraftfull uppvärmning i Arktis och krympning av havsisen. OBS! Denna del beskrivning kräver en förklaring som ges efter artikeln. Denna period som tycks ha startade ganska abrupt kring 1918 har beskrivits i många artiklar, bl. a. här av Jason Box som kallar 1930- talet på Grönland som ”den stora grönländska uppvärmningen”.
Nedan den figur som beskriver artikelns huvudtema. Överst i rött variationen i tillväxten hos kalkalgen från slutet av trettonhundratalet. Skalan är omvänd så att högre tillväxt pekar nedåt för att kunna jämföras med isens utbredning vid New Foundland (blå) och isexporten ut ur Framsundet. De nedersta gröna graferna är en proxy för temperaturen genom avläsning av andelen syreisotopen O18 i isborrkärnor från Devon Island och Svalbard.
Figur 3 från artikeln i PNAS
Detalj av högra hörnet av figuren ovan med mina förklaringar och ungefärliga tidspann i rosa fält.
Om vi ser på den graf som algerna gett upphov till kan man inte undgå att notera att förändringen i detta område påbörjades kring 1850 och den mest dramatiska förändringen sker från ca 1920 och de förändringar som vi sett de senaste två decennierna fortfarande är mindre i jämförelse vad gäller takt och omfång. Varken femårsmedelvärdet för algernas tillväxt (röd linje) eller isens utbredning vid New Foundland (den blå linjen ) har inte nått nedanför värdena kring 1960 när vi åter såg en tillväxt av isen. Linjen för algtillväxten är inverterad (upp och ner) så att nedåt är mer tillväxt. Även isborrkärnorna visar tydligt hur perioden i början av nittonhundratalet är den som innebär den stora klimatförändringen i Arktis. Svängningarna sedan 1950 följer även inom ramen för de naturliga svängningar som förekommit genom hela materialet. Det går inte att tolka dessa fakta annat än att isens utbredning sker med naturliga svängningar utefter en lutande trend som är resultatet av återhämtningen efter den lilla istiden. Även om någon vill hävda att den likartade kurvan sedan 1850 är resultatet av mänsklig aktivitet så kan vi konstatera att då skall vi vara tacksamma för att jorden inte håller oss kvar i den Lilla istidens grepp.
Denna studie bör vara tillräcklig för att vi skall slippa höra att sommaristäcket minskning under senare tid beror på halten CO2 i atmosfären. Men antagligen kommer den att användas i motsatt syfte. Men jag tycker det är en ny spännande metod som troligen kan genomföras i andra delar av Arktis.
Förklaring till relationen mellan NAO och kalkalgernas tillväxt
Författarna verkade delvis ha kommit med ett felaktigt påstående kring NAO och jag har upprepat detta i min översättning. Det hela kan kräva att vi försöker reda ut vad som har skrivits och hur korrelationen ser ut. I artikeln skriver författarna som följer, citat:
There is strong observational evidence connecting Arctic sea-ice distribution with the positive NAO trend from the 1960s to the early 1990s (4). At this time SIC over the Labrador Sea region and eastern Canadian Subarctic was anomalously high due to wind-driven equatorward advection of ice (7, 22), which is reflected by an interval of low growth rates and Mg/Ca ratios in the algal record (Fig. 2B). In contrast, the most dramatic increase in algal growth and Mg/Ca anomalies took place during a negative NAO phase starting in the 1920s (Fig. 2B) accompanied by strong Arctic warming and sea-ice retreat
Om vi då ser på hur NAO-indexet ser ut så betraktar vi nedanstående graf.
Vi kan ju se att under 1920-talet var fasen positiv och inte negativ och den positiva fasen under slutet av nittonhundratalet kan man säga inleddes från ca 1973. Nu påverkas olika delar av Arktis på olika sätt av NAO, en positiv fas som ger fuktiga och varma vintrar i nordvästar Europa ger kalla vintrar på Grönland. vad gäller isens utbredning styrs den naturligtvis i hög grad av strömmar och vindriktningar, och relationen negativ fas mycket is överallt i norra Atlanten är inte självklar.
Nedan har jag lagt över en detalj från figuren ur artikeln över NAO-indexet och vi kan urskilja en tydlig korrelation mellan den röda och blå linjen med NAO. Detaljen ur artikelns fig 3 har modulerats i bägge axlarna för att lättare kunna jämföras med NAO-indexet.
Observera dock åter, att den röda linjen är inverterad så att när den strävar nedåt trivs algerna och växer till p.g.a mindre is. Sedan kan man undra huruvida isens tillväxt just kring New Foundland släpar efter en längre negativ fas eller om den snarare växer till när vindarna ser till att kallt vatten strömmar ner norrifrån när varmt vatten förs upp mot Barendts hav i den positiva fasen. Här finns i alla händelser en tydlig korrelation. Det verkar dock som om författarna uttryckts sig något slarvigt, men de hänvisar till andra källor som jag inte jämfört med.
Ny information 14:30
Fig 2B med mina tillägg
Efter att diskussionen avseende NAO och dess faser uppkom i kommentarerna har jag läst artikeln mer nogrant och ser att författarna i en annan figur (fig 2) valt att invertera både NAO-indexet och isens utbredning för att ställa mot positiva värden för algtillväxten. Vi ser att på Hurrel-skalan till höger är de negativa värdena uppåt och isens areal ökar neråt. I den tidigare figuren var algtillväxten inverterad och isen positiv istället. Det har förvisso ingen betydelse för huruvida vissa tidsperioder skall benämnas positiva eller negativa vad gäller NAO. Jag publicerar fig 2 ur artikeln ovan med samma NAO-index. Dessutom har jag markerat den starkaste tillväxten under nittonhundratalet med en rosa rektangeln. Kvarstår dock att fundera på varför författarna nämner en negativ fas som startar på nittonhundratjugo-talet. Det är dock ganska uppenbart att en negativ fas hos NAO innebär mindre is i västra arktiska Kanada. Min tolkning är att förhållandena i denna del av Kanada, dvs lite is och varmare vatten, var som mest utpräglat under en period från ca 1929 och fram till ca 1973, som inföll under en period dominerad av en negativ NAO. Om vi återupprepar författarnas skrivning: the most dramatic increase in algal growth and Mg/Ca anomalies took place during a negative NAO phase starting in the 1920s. Den dramatiska ökningen av algtillväxten startade under tjugotalet men NAO var mestadels positiv under samma decennium.
Krångligt kanske, men jag tycker om att analysera visuell faktaredovisning. Jag hoppas detta kan klargöra något av vad som tidigare sagts. Fortfarande kan vi med fog påstå att för kalkalgerna rådde det gynsammare eller lika goda isförhållanden (mindre is) i arktiska Kanada under trettiotalet fram till någon gång till slutet av sextiotalet.
Ett påpekande, det står att NAO var i en positiv fas från 60-talet och framåt, den var väl i en negativ fas då, hur det var under 20-talet vet jag inte.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/data/teledoc/nao.timeseries.gif
OT: Fågelmassaker på Gotland
http://www.sofnet.org/sof/nyheter/2013/vindkraft-skordar-fler-fageloffer-an-man-trott/
Utmärkt Lars.
Skummade igenom texten igår på annan site, men den lyfter då du skriver!
Arktis är missförstådd i ivern att hitta AGW spår. Jag hävdar att satellittiden och NAO missleder oss tro på en trend som skall vara för evigt. Denna bild visar på förändringen i NOA från 70 talet till nu som sammanfaller med isvolymens minskning. Med lite skalning för tydlighetens skull.
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-amo/from:1900/to/plot/nsidc-seaice-n/from:1900/scale:0.05
Klimatmötet i Warszawa drar till sig en svans av klimatforskare som är så stor numera att de inte får plats. Möte efter möte hålls i en? fotbollsstadium. Nu klagar dessa forskare att de inte får den insyn de vill ha. Kanske skulle de se bättre på hemmaplan, men det vore väl för trist. (för inte tänker de på det egna avtrycket)
Frågan är om ökande CO2-halt kan ha påverkat algtillväxten och om de i så fall korrigerat för detta?
Pekke #1
Tack för påpekandet, har gjort en förändring av fas till trend. Vad författarna skriver är att NAO är i en positiv trend mellan 1960 och 1990 vilket kan diskuteras, det är ju som du skriver tydligt att 60 och 70 talet är i en negativ fas, men den bottnar under 60-talet och strävar sedan uppåt. För tjugotalet sker ju en skarp förändring kring 1918 som skickar NAO upp i en positiv fas som sedan långsamt sluttar nedåt. Men generellt är det ju lite tvärtom. NAO är i en generellt positiv fas på 20-40 talet och negativ under 60-70 talet. Jag antar att författarna vill peka på trenden för tillväxt och hur den är kopplad till trenden för isutbredningen och som i sin tur till betydande del styrs av NAO.
Lars J. #5
Jag trodde att det var du som råkat förväxla negativt/positivt på de olika årtiondena, händer mig i bland, mycket märkligt om författarna skriver så.
Arktiska Oscillationen ( AO ) är ju även den övervägande negativ under 50- till 70-talet.
Lars J. #5
Jag trodde att det var du som råkat förväxla negativt/positivt på de olika årtiondena, händer mig i bland, mycket märkligt om författarna skriver så.
Arktiska Oscillationen ( AO ) är ju även den övervägande negativ under 50- till 70-talet.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/month.ao.gif
Dubbel negation i stycket under detaljgrafen av fig.3 :
/varken/ femårsmedelvärdet för algernas tillväxt (röd linje) /eller/ isens utbredning vid New Foundland
(blå linjen) har /inte/ nått ……
Stryk ´inte´
Betr. artikelns budskap: Det är symptomatiskt att man från samma artikel kan få fram så olika slutledningar.
Tack Lars för en utomordentlig lektion i att kunna läsa artiklar i en kritisk anda.
Mycket intressant Lars!
När man läser forskarnas text så kan man undra om de läst sin egen artikel ? Att bekräfta CAGW är numer en hälsningsceremoni likt korstecknet för katoliken inför altaret innan en artikel skickas in för publicering.
Den verkliga moderna klimathistoriken för arktis sedan lilla istiden börjar få sin bekräftelse dvs skeptikernas bild med de mest drastiska förändringarna långt bortom förklaring med hjälp av CO2. 20-30 talet hände det grejer och betydligt mer ”dramatiskt” än nu.
Tack Lars,
som vanligt gör du en gedigen läsning av de artiklar du hittar
(och framför allt tittar du på diagram för att se vad de verkligen säger)
Vi matas med nyheter om expeditioner till Arktis. med bla sedimentprovtagning.
Är det nån som sett rapporter från dessa? Tycker det är märkvärdigt tyst från de arktiska expeditionerna. Berättar de inte historier som passar in i dagens alarmrapporter?
http://www.polar.se/expedition/lomrog-iii
Mycket bra och intressant Lars.
Det är ett utmärkt exempel på att det behövs data från 100 år eller längre tillbaka,
men då måste man också vara noggrann granskare av de proxivärden som
man tvingas använda.
/C-G
Lasse #11
Längtar att får höra resultatet av denna expeditionsmedlem
”Ljudkonstnär på isbrytaren Oden
Under expeditionen ska den svenska ljudkonstnären Åsa Stjerna arbeta ombord på isbrytaren Oden. Åsa Stjerna är stipendiat inom Polarforskningssekretariatets konstnärsprogram.
Hennes konstnärskap knyter ihop naturvetenskaplig forskning och konst. Ombord på Oden kommer hon att fortsätta sin konstnärliga utforskning av havet, i termer av ett offentligt rum med hög global relevans.” Slutklämmen är inte dålig ! Ref http://www.forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pressmeddelanden/norsksvenskforskningsexpeditioniarktis.5.3298f5c21408521dc771.html
#13
Ljudkonstnär???? Mycket skall man höra innan öronen ramlar av!
#2 lejeune
Vore intressant med siffror som visar hur många rovfåglar som dödas av vindkraftverk varje år i Sverige.
Kanske Lars J har en uppfattning?
En väldigt intressant undersökning!
OT.
En lite märklig artikel i SvD:
” Klimatmötet Cop 19 pågår just nu för fullt. Där ska världens länder försöka komma överens om sätt att minska koldioxidutsläppen och den globala uppvärmningen. Några som valt att leva grönt utanför el- och vattennätet är familjen Castellani.
– Man kan klara det mesta utan att behöva gå till affären, säger pappa Paul. ”
Verkat vara ännu en ” leva grönt å miljövänligt ” hippie-artikel, men läser man den riktigt noga så anser jag den snarare är en tvärs om historia, vilket nog inte var avsikten.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/gron-vision-slar-rot-i-nordlig-glesbygd_8744394.svd
OT
Bludder-språk från Sydsvenskans huvudledare idag.
Saxat: Forskare är mer eniga om att starkare tropiska stormar är att vänta, om inte människan lyckas tygla den globala uppvärmningen. Forskningen är förhållandevis entydig vad gäller vad gäller riktningen på utvecklingen. Om inget händer med utsläppen av växthusgaser går vi mot ett avsevärt varmare klimat och höjda havsnivåer.
OT: Kl 13:00 drar en klimatchatt igång på http://www.svd.se/nyheter/inrikes/chatta-om-klimatforandringar_8746128.svd
19
Michael
2013/11/20 kl. 12:59
Intresset för ämnet verkar att vara lågt om man ser till aktiviteten, ingen som har lust att ställa en vass fråga?
Hmmm.. Vassa frågor besvaras med ”konsensus….förnekare…. det diskuteras inte mycket om just det….”.
Vad katten har kyrkan där att göra och hur kommer det sig att kyrkan har en klimatpolitist representant??
#19 Michael
Vi kan i rubriken till klimatchatten i SVD läsa: ”Ställ frågor – klimatexperten Jacob Risberg svarar”.
Då Jacob Risberg var okänd för mig googlade jag och det dök upp bla. en ett par år gammal artikel i DN där vi kan läsa om Risbergs bakgrund.
”När Jacob Risberg i oktober i fjol skulle påbörja sin föräldraledighet upphörde hans senaste projekttjänst, som lobbyist för Svenska kyrkan i de internationella klimatförhandlingarna.”
”Själv har Jacob Risberg ett skiftande förflutet. Studier i statsvetenskap, freds- och konfliktvetenskap, samt en rad kortkurser om såväl ¬dinosauriernas historia som kördirigering. Plus folkhögskolestudier i musik, ett observatörsuppdrag på Västbanken, och en rad ströjobb i olika branscher.”
http://www.dn.se/ekonomi/din-ekonomi/har-tjanar-jacob-in-pension/
Skulle vara intressant att få veta vilka kriterier SVD har för att kalla någon klimatexpert.
Klotet just nu om Filippinerna och möjligheten att förhindra framtida kraftiga tyfoner.
Kjällen på SMHI är först ärlig och säger att modellerna pekar på FÄRRE tyfoner i framtiden. Sen börjar han få frågor och tvingas in på ett resonemang där reportern lurar honom säga att det var nog riktigt att Filippinernas förhandlare belyste möjligheten ”to fix the problems” med utsläppsbegränsningar.
Lycka till säger jag-går det så går det!
Vilken rapport talar JR om ?
Jacob Risberg: En rapport som kom i måndags visade att temperaturökningen de senaste 17 åren gått snabbare än vad man tidigare trott. Men, som jag skrev tidigare, här finns konsensus om klimatförändringarna och orsaken till dessa, så eventuella klimatförnekares rapporter får inget genomslag hosförhandlarna
Lars J,
det skulle vara intressant att ta del av det avsnitt i artikeln där författarna ger uttryck för nedanstående slutsatser:”
”Författarnas vetenskapliga slutsatser är, förutom att visa på metoden, att den förändring av havsisens utbredning som skett sedan mitten av artonhundratalet beror på återhämtningen från den lilla istiden och på naturliga variationer.”
för det är väl inte så att detta i själva verket bara är dina egna fantasier?
Peter F
Denna:
http://climateaudit.org/2013/11/18/cotwan-and-way-2013/
Klimatexperterna står som spön i backen, särskilt på radions P1. Förut kunde man slölyssna på P1 och ibland blev man fängslad av vetenskapliga rön som diskuterades. Nu hör man nästan enbart klimatdravel så man tvingas slå av för att inte gå i bitar.
Här uppe i norr lägger sig isarna nu, det är rejält kallt på nätterna och även på dagarna några minusgrader. Det går sin gilla gång som det brukar.
Det är en tragedi att vi inte längre får njuta av årstidsväxlingar och ta väder och vind på ett naturligt sätt. I stället för att hoppas på en lindrig vinter med måttlig kyla och lagom med snö önskar man nu att det blir en riktig vargavinter så att klimatlarmarna dämpar sig ett tag.
Långtidsprognoserna varslar om sträng kyla redan i december, hoppas de har rätt!
Michael # 19
Ett besynnerligt svar av Jacob Risberg — jämför med CFACT:s -press briefing.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/klimatnyheter-kring-fns-toppmote-i-polen_8745292.svd?sidan=6
”—-Jacob Risberg: …….Men, som jag skrev tidigare, här finns konsensus om klimatförändringarna och orsaken till dessa, så eventuella klimatförnekares rapporter får inget genomslag hos förhandlarna.—-”
http://www.cfact.org/2013/11/19/cfact-press-conference-features-apollo-astronaut-debunks-haiyan-climate-link-and-more/
”—-The press briefing was a big success. It frustrated the greens who attended hoping to draw blood – so much so it motivated them to follow the speakers into the hallway afterward where the spirited discussion continued—”
Tack Lars, för denna sakkunniga och läsvärda analys av artikeln som vi annars skulle fått en felaktig bild av.
Det verkar för övrigt vara rutin inom klimatforskningen att lägga in meningar i forskningsartiklar som syftar på AGW även om det är lite långsökt som i det här fallet. Det är lite som att man verkar tycka att det är nog bra att skriva någonting sådant. Detta stimulerar nämligen den framtida finansieringen av forskningsområdet vilket anses vara fördelaktigt för alla parter eftersom man anser att forskningsområdet är så viktigt.
#25 LBt
Du verkar förvånad över den slutsatsen-är det så?
Det var precis detta som visades-en lång kall period som avslutades på 1800 talet.
Vilket glaciärer på land oxå visar. En omfattande avsmältning där trädrester och persedlar från äldre tider blottläggs.
Har för mig du fick se ”Climat and human Civilisation over the last 18 000 years.” där istiden indikeras.
Här är artikeln:
http://www.pnas.org/content/early/2013/11/13/1313775110
Lbt #25
Beskrivningen av den nya metoden kanske vi kan vara överens om. Författarna skriver inte någonstans att algernas tillväxt kan kopplas till ökningen av CO2 men däremot att:
A 646-y long algal reconstruction of sea ice emphasizes the expression of the Little Ice Age (LIA) off eastern Subarctic and Arctic Canada,
Deras resultat visar på att den Lilla Istiden uttryckt sig i de aktuella områdena genom ett kallare klimat och en större utbredning av havsisarna. När denna, den Lilla istiden släpper greppet så får vi anta att detta ger sig uttryck av ett minskande istäcke. Sedan är det väl uppenbart i deras skrivningar är att variationer på en skala av ett eller några få decennier i hög grad kan förklaras av NAO. De skriver naturligtvis inte uttryckligen att deras resultat talar emot att den Lilla istidens slutade p.g.a att människan började elda med kol, de vill inte äventyra fortsatta anslag. Men någon annan slutsats kan man inte dra av de resultat som redovisats.
Men visst, kanske spetsar jag till det hela.
Vilka slutsatser drar du av de grafer som jag redovisat ?
AOH #28,
Uttalandet från Jacob Risberg är egentligen inte så underligt. Som kyrklig person är han van vid att dela in människor i troende och gudsförnekare. Det är då naturligt att överföra denna tankefigur till klimatfrågan och göra indelningen troende och klimatförnekare.
Idèn till att kyrkan skulle börja engagera sig i klimatfrågan verkar komma från Sir John Houghton som varit vice ordförande i IPCC men också en framstående kyrklig nytänkare inom vetenskapen. Jag har diskuterat denna koppling mellan IPCC och kyrkan i följande blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/02/22/allas-var-mann/
Jag kommer in på detta i andra delen av blogginlägget där jag visar på hur Houghton hade ett reellt särintresse därför att han såg klimatfrågan som ett sätt för kyrkan att skapa intresse för den kristna läran. Jag anser till och med att John Houghton av denna anledning var jävig i sin roll inom IPCC.
OT I nya numret av Naturskyddsförens organ Sveriges Natur skriver man i ledaren ”Klimatskeptikerna har tystnat, men politikerna sitter som paralyserade”. I samma nummer har man under rubriken Porträttet en artikel om Johan Rockström. – Klimatskeptikerna censureras i MSM är ju i så fall vade det handlar om.
Vad var det vi saaaaa !
Fler artiklar som bekräftar att arktis hade en värmetopp under 20-30 talen. Vi kan faktislt prata om en ”enig proxi” som grund för en ”enig vetenskap” om Arktis moderna klimathistorik.
http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/11/new-paper-finds-arctic-temperatures.html
Lars J #31,
du skriver ”Författarnas vetenskapliga slutsatser är, …… och lägger in dina egna tankegångar” samt kallar det, när det påpekas, att du ”kanske spetsar till det något”. Ytterligare kommentarer är i denna del överflödiga.
Men rapporten är intressant, den representerar ännu en hockeyklubba, återigen en distinkt brytpunkt i den tid då vårt fossila bruk tog fart, en brytpunkt som naturligtvis inte kan knytas till NAO. Dessutom visar ju rapporten att det isbortfall vi upplever i Arktis är just unikt och ingenting annat.
#35
Jösses, vilken verklighet lever du i egentligen? Förnekelse in absurdum!
#35 LBt
Är du blind? Den senaste uppvärmningen tar vid när Lilla Istiden slutar på allvar, vilket är åtminstone 60 år innan det fossila bruket tog fart.
Om Arktis är varmast nu på drygt 600 år det helt okontroversiellt, och inget som stöder en alarmistisk AGW-hypotes alls.
Är du irriterad för att denna studie inte gav något stöd till din påverkan-per-år-favorit? Naturen själv överträffar vår påverkan, och den siffra du glatt extrapolerar in absurdum visar vara en del av en naturlig cykel på sådär 1000-1500 år, vilket gör det till en helt meningslös övning.
Christopher E,
störd?
Jag känner mig bekväm med mina värderingar. Som att vi inte har någon bättre förklaring till de senaste 100 årens temperaturuppgång än att vårt fossila bruk utgör en signifikant del eller att vårt genomsnittliga utrymme för klimatpåverkan, sett över den klimatcykel vi bör vara försiktiga med att rubba, på sin höjd kan vara av storleksordningen 0,000005 C per år. Lätt att visa och förstå, enkel 5:te klass matematik räcker, svårare att ta till sig om man fastnat i sin syn på tillvaron.
LBt #38
Jag ser vem det är som fastnat i något, och det är inte jag.
5:e-klassmatematik i all ära, men 5:e klass har jag gått vidare från. Du kanske skulle göra detsamma? För i 5:e klass har man fullt upp med fyra räknesätten, men att extrapolera eventuell påverkan tusentals år efter att den upphört är inte vad de sysslar med, och inte vad någon mer än du snöat in i, på någon nivå. Och att tillskriva naturlig uppvärmning från Lilla Istiden till vårt fossila bruk långt innan det ens kom igång är du också del av en unik liten grupp som gör (du undvek att kommentera det, noterar jag).
Jordens olika klimat påverkas av en mängd olika processer, variationer i solaktivitet, bancykler, vulkanism, plattektonik, oceancykler, ändrade havssteömmar, förändrad atmosfärskemi av biologiska orsaker, olika havsytenivåer mm, mm. Vår påverkan på atmosfären är endast en faktor till av alla, men en mycket kortvarig sådan i dessa skalor. I geologisk skala, ja till och med i kvartärgeologisk skala, är vår lilla fossilbränningsperiod försvinnande kort. Innan mindre än en 500-del av den nedisningscykel som du hänger upp dig på gått är den över. En ögonblick därefter har atmosfärens innehåll av extra växthusgaser rasat tillbaka och med dem den lilla extra värmen vi bidrog med också, nästan ögonblickligt. Så gick det med din extrapolering. Jag tror faktiskt en 5:e-klassare skulle förstå tankefelet i din hypotes om det förklarades, så lätt är det att förstå.
Ett annat sätt att se det är detta; För att bibehålla nuvarande påverkan måste halten av växthusgaser höjas kontinuerligt. Inte bara det, eftersom deras inverkan minskar logaritmiskt måste halten höjas exponentiellt. Om detta ska fortgå ens i tusen år till (endast en hundradel av din referensperiod) skulle det kräva mer av fossila tillgångar än ens en fossilcornucupian drömmer om kan finnas…
Ett tredje sätt att se det är detta; även om nu fossila tillgångar vore obegränsade, kan någon vara fantasilös nog att tro att den oerhört kreativa människan om tusen år inte kommit på något effektivare än att fylla sin Ford Escort med bensin och skyffla in stenkol i värmepannan? Detta oavsett politisk påverkan á la LBt för hålla utveckling och tillväxt nere till ett absolut minimum inom ramen för stollig intellektuell kapitalförstöring. Det tog mindre än 70 år från en första liten skuttflygning från en sanddyn till att landa på månen, något kortare tid att gå från salstora ENIAC-datorn till smartphones i fickan med vida större processförmåga. Det är naivt av IPCC att modellera energiförsörjning om 100 år, men att spekulera om att vi bränner stenkol om tusen år saknar jag ord för.
Christopher E,
uppenbart störd och mycket bludder.
Ge gärna en bättre förklaring till de senaste 100 årens temperaturstegring än att den väsentligen beror på vårt fossila bruk. Jag är beredd ta emot en sådan med öppna armar.
Extrapolering är inte vad jag håller på med men det kanske du inte förstår och det tillhör väl knappast 5:te klassmatematiken. Det handlar inte heller om att bibehålla nuvarande påverkan det handlar väsentligen om hur mycket av 0,000005 C per år vi lämnar över åt kommande generationer när vi bränt allt kol som finns att bränna.
Du bränner framtida generationers resurser och tycker det är deras problem att hantera den situation som blir följden.
Och jag har varit tydlig, det vet du, vi bör med tanke på bristerna i kunskapsläge välja en väg där utsläppen begränsas utan att riskera tillväxt och utveckling.
Jag känner mig som sagt bekväm med de värderingar jag har.
#40 LBt
Nja, nu var det faktiskt du som var uppenbart störd av Lars och artikeln som visar att uppvärmningen av Arktis till stor del ingår i en naturlig cykel och inleddes innan fossilförbränningen kom igång. Tydligen passade det inte din världsbild.
Det du kallar ”bludder” kan du uppenbarligen inte bemöta. Då är det skönare att blunda och ”vara bekväm” med vad du redan bestämt dig för, eller hur?
Extrapolering är precis vad du ägnar dig åt utan att förstå att faktorerna i ditt resonemang ändras över tid. Att påverkan försvinner igen efter ”att vi bränt alls som finns att bränna” tycks särskilt främmande att ta till sig. Om tusen år spelar det ingen roll hur mycket stenkol vi brände eller hur snabbt vi gjorde det. Och du tror till och med att det spelar roll i ännu längre perspektiv. Att spara kol och olja till dessa fjärran avkomlingar är lika verklighetsfrämmande som att en stenålders-LBt skulle predikat om att hålla nere utvecklingen på ett absolut minimum för att spara flintasten till framtiden.
De senaste hundra årens temperaturstegring ingår till stor del i en naturlig cykel. Cirka hälften av den ägde rum innan ens fossilförbränningen kommit igång. Till och börja med kan vi konstatera att det endast är ungefär de senaste 50 årens klimat som är intressanta att diskutera ur antropogent perspektiv. Solaktiviteten ökade fram till 1990-talet, som då hade den högsta aktiviteten på bortåt 1000 år. Sedan dess har vi haft obetydlig uppvärming. Detta lämnar ändå plats för en liten antropogent orsakad uppvärmning, men den är problemfri i storlek. (Du försökte dock fräckt dra till med att alla 0,8° sedan 1900 skulle vara antropogena i ett tidigare inlägg). Med denna långsamma uppvärming hinner inte värmen bli något problem innan fossilepoken är över.
Om du ser det i större skala är det inget i de senaste hundra årens uppvärmning som skiljer från helt ”fossilfria” uppvärmningar i de naturliga cyklerna tidigare. Se till tex AD 900, 200 BC och 1400 BC här:
http://www.paulmacrae.com/wp-content/uploads/2008/06/warming-in-cycles-carter1.jpg
Istidscykeln är på en helt annan skala än vår lilla fossilperiod och har absolut inget att göra med vad som pågår nu. Det har påpekats för dig hur många som helst av mig och andra att den påverkan vi gör nu (och jag bestrider alltså inte att den finns) är borta långt innan det är dags för nästa nedisning, värmen stannar ju inte kvar i bank när forcingen upphör. Och om mänskligheten är med då fortfarande vore det väl snarast en fördel om nedisningen ställs in och, vem vet, kanske ett medvetet val då.
Det samlade kunskapsläget säger inget annat än att det bästa är att utveckla välståndet så mycket som möjligt för både nutida och framtida människors gagn. Det är vad vad tidigare generationer gjort för dig, huvudsakligen med fossilförbränning som ekonomisk motor.
Jag vet inte om du är störd LBt, men bluddrar nonsens är nästan uteslutande vad du ägnat dig åt här under flera år.
Vad din sk 5:e-klassmatematik handlar om att du hittat på ett helt godtyckligt värde på 5 C, och sedan dividerat det med ett annat godtyckligt värde 100.000 år, vilket ju inte är ngt annat än ett uppställt bråk av två godtyckliga tal. Men sedan, när du vill kalla detta för ’påverkan’ och tom att den skulle vara ’per år’ under extremt långa perioder.
Det är där du har lämnet precis all fysisk realitet baom dig. Alltså ovanpå att du dragit upp två helt godtyckliga tal ur hatten och dividerat med varandra.
Som jag påpekat för dig massor av ggr och även andra förklarat går inte ’uppvärmning’ till på detta sätt. Och värden eller gränser, farliga nivåer etc, uppkommer inte genom blint gissande av godtyckliga siffror och dito division.
Men du tycks vilja fortsätta ditt monomana upprepande av påhittade nonsens-streck som om de skulle innehålla ngt viktigt som andra borde (behöva) förhålla sig till. Men så är det inte.
Jag noterar vidare att du försöker med en annan osanning du försökte med länge tidigare år, nämligen att tillskriva CO2 (och din sk ’påverkan’) temperaturhöjningar som föregått höjningen av CO2-halten.
Sådant är rakt av ohederligt (eller ofantligt korkat) och jag hoppades att det var insikt som fått dig att sluta med att försöka just sådant nonsens. Men jag kanske hade fel.
Och angående att bränna resurser verkar du ju inte bara vilja ha mer av politiskt beordrat slöseri, utan man måste misstänka att du själv är försörjd av just sådan …. och om inte iaf gärna ser fler försöjrda pladdrare i samhället.
Något för vår käre LBt att läsa. Tvivlar dock att det rubbar hans djupt religiösa CAGW-tro.
http://www.paulmacrae.com/?p=269
Studerar man grafen över algtillväxt ser man tydligt ett par saker. Från 1300-tal och framåt finns periodiska inslag men i huvudsak finns inga stora avvikelser utan tillväxten håller sig runt grafens nollinje. Det är väl närmast intressant hur begränsat avtryck ”lilla istiden” gjort i grafen. Runt 1850-1870 bryts utvecklingen tydligt och distinkt, en ny temperaturdrivande kraft har gjort sig gällande, detta är ju för övrigt välkänt från många andra forskarrapporter. Och temperaturutvecklingen därefter är ju välkänd. En plattform runt sekelskiftet, en efter 40-talets krigsår och en nu de senaste 15 åren. Detta antyder möjligen att ett naturligt inslag med 60-års cykel kan överlagrar den nya temperaturkraften.
Att Studien ovan skulle visa att trendbrottet under andra halvan av 1800-talet skulle vara en följd av NAO är naturligtvis trams liksom påhittet att ”återhämtningen efter den lilla istiden” skulle vara en fysikalisk kraft. NAO som finns överlagrad både före och efter brytpunkten är för övrigt ingen urkraft i sammanhanget utan bara en följd av andra fysikaliska företeelser. Men NAO kanske kan vara en överlagring inblandad i plattformarna och för mig är det intressant att man osannolikt väl kan återge temperaturutvecklingen från andra halvan av 1800-talet fram till idag enbart genom att överlagra en exponentiell temperaturutveckling med en 60-årig sinuskurva. Men så enkelt skall man naturligtvis inte göra det för sig, låt forskarna jobba på och lyssna på dem. Än så länge ger de ingen bättre förklaring till aktuell temperaturutveckling än att mänsklig påverkan utgör en signifikant del.
Kunskapsläget är alltså ovisst, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, allt enligt Judith Curry. Begränsa utsläppen, dock utan att störa tillväxt och utveckling, till dess vi vet mer. Allt till klimatcykelns och mänsklighetens fromma, det gäller att hålla sig under 0,000005 C i genomsnittlig påverkan per år.
LBt
Har du ’uppfunnit’ ännu fler nonsensbegrepp nu? Såsom
” en ny temperaturdrivande kraft” kort därpå redan benämnd ” den nya temperaturkraften”
Som alltså (enligt dig) uppstår utan förvarning kring 1850 eller så, och utan att någon har den ringaste aning om vad denna ’nya temperaturekraften’ skulle vara (el. ev. vållat av) i den fysikaliska världen.
Och oavsett vad denna då var (eller orsakades av), menar du att den sedan upphörde ca 100 år senare, för att istället övertas av CO2-halten som ersatte denna temepraturens Voodo-kraft, med en CO2-dito (AKA ’forcing’ som dock ändå är ett semi-fysikaliskt begrepp, trots att det ofta används i klimatistisk pseudo-vetenskap), och att denna CO2-drivna ’temperaturkraft’ allså skulle matcha och överta Voodo-versionen precis då, och ersätta tom med samma storleksårdning, precis då när CO2-halten börjat öka!?
Är det så du menar?
Och den ’kraften’ menar du skulle vara en riktigt ’fysikalisk kraft’ emedan återhämtningen från lilla istiden inte kan vara en sådan (naturlig ’fysikalisk kraft’)!? Hur resonerar du då?
Alltså helt bortsett från att begreppet ’temperaturkraft’ är totalt nonsens (som du möjligen har fått för dig genom att försöka översätta begreppet ’forcing’?)
Vidare hävdar du att ’allt skulle vara enligt Judith Curry’ vilket också är omöjligt att förstå. Judith Curry är forskare och uttrycker sig (vad jag vet) korrekt i frågor där hon uttalar sig. Någt dylikt svammel som du ständigt försöker har jag aldrig ens anat en antydan till doft om hos henne. Vad menar du att hon skulle ge dig medhåll om?
Något idiotisk svammel om ’påverkan per år’ som vi skulle behöva hålla oss under under 100-tusentals år är jag säker på att hon aldrig har knystat om eller ens tänkt.
Avslutningsvis: Varför är det just CO2-utsläpp du menar skulle vara det mest farliga människan bör vara försiktig med (tills vi vet mer)? Alltså när vi med säkerhet vet att där finns långt större och mer omedelbara faror med att (tex) ge eller bara låta få för få människor för mycket makt.
LBt #44
Tycker du inte ens det är liiiiite lustigt att alla tidigare kallperioder i samma cykel som Lilla Istiden ingår i alla avslutats med en analog uppvärmning som nuvarande utan att mänskliga CO2-utsläpp varit påtänkta? Och utan att du erkänner naturliga cykler som ”en fysikalisk kraft”?
Så du menar att det skulle varit lika kallt nu som på 1800-talet om inte industrialiseringen ägt rum? Vilka är dina argument för att Dansgaard/Oeschger/Bond-cykeln efter tiotusentals år plötsligt bestämde sig för att stanna just på 1800-talet?
Är du medveten om hur stora CO2-utsläppen var 1850-70? Vad får du för påverkan ens med den mest överdrivna klimatkänsligheten i modeller? Naturligtvis nästan ingen alls. Kurvorna ovan visar tydligt med samtliga proxies att uppvärmningen började innan utsläppen, och att ingen acceleration går att urskilja efter att utsläppen kom igång på allvar, dvs efter 1940-talet. Ett totalt stöd för att naturliga cykler dominerar, precis som Lars tolkat det, men uppenbarligen inte vad du gillar höra, utan du tramsar på med dina extrapoleringar i 100 000 år…
Det som framförallt präglar era utfall är att ni ger uttryck för saker ni inbillar er att ni vet och som ni skall försöka förklara för andra. Jag ger, med stöd av Judith Curry, framför allt uttryck för att vi inte vet, inte ens att en katastrofal utveckling kan undvikas. Dock vet vi att fossil förbränning tog fart under 1800 talet samt att den globala temperaturen sen dess gjort ett anmärkningsvärt stort hopp uppåt. Forskarnas förklaring till detta är att en signifikant del beror på vårt fossila bruk. Vi vet också att en påverkan som genomsnittligt höjer jordens medeltemperatur med 0,00005 C per år eller mer så småningom riskerar jordens klimatbalans i klimatcykeln.
Och som sagt till dess vi vet bättre bör vi hushålla med våra fossila resurser både för att begränsa utsläppen och för att förlänga den tid där vi fortfarande kan förlita oss till fossil energi för utveckling och tillväxt. När jag för några år sen lanserade denna tankegång blev det en överraskning för mig att inte ens detta var möjligt på den här bloggen. Idag vet jag bättre.
#47 Du är ihärdig förnekare av periodicitet och återkommer till en tro på ”forskarna” och en linjär utveckling av temperaturer om vi inget gör.
Vi ser temperaturutveckling som aldrig är så liten som du vill se. Inte på dygns eller årsbasis. Många nollor framför 5!
Men som tur är så är tecknet framför varierande!
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1957/to/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1956/offset:0.4
Men hushållningen av fossil energi kan jag hålla med om. Den bör användas så effektivt som möjligt.
#47 LBt
Att du ger uttryck för att du inte vet är väldigt tydligt. Jag tycks dock veta mer än dig om klimathistoria, även om det givetvis finns massvis med saker jag inte vet också. Men att du skriver att temperaturen gjort ”ett anmärkningsvärt hopp” visar tydligt dina kunskapsluckor.
Du undviker konsekvent alla invändningar och frågor jag ger dig, som tex om du verkligen tror att kolförbränningen var betydlig andra halvan av 1800-talet. Tydligen står ni som bestämt er över att behöva svara på frågor. Det räcker tydligen att i varje post bara hänvisa till auktoritet (Curry tycks du gilla just nu). Jag vet att du inte kommer svara, men precis vilka är forskarna som hävdar att det sena 1800-talets och tidiga 1900-talets uppvärmning inte beror på naturliga faktorer utan på de klodioxidutsläpp som då kanppt kommit igång? Är klimatet synskt och började värma sig ca 100 år innan 90% av koldioxidökningen ägt rum?
När du skriver om dina 0,00005 grader och orimliga extrapoleringar bör du inte skriva ”vi vet”, utan ”jag tror”, för du är av allt att döma helt ensam med sådana märkliga idéer.
Sedan noterar jag att du hamnar i samma självmotsägelse som de flesata klimatalarmister. Fossila bränslen ska bort för att de påverkar klimatet hävdas det, men samtidigt vill du att vi sparar på dem för att de ska räcka till framtiden. Men enligt din hemsnickrade hypotes om klimatpåverkan över 100 000 år spelar det ju ingen roll *när* bränslet eldas. Hur ska du ha det?
Jag debatterade nyligen med en person som körde samma argument; – Vi måste sluta med fossila bränslen för de värmer klimatet och försurar haven, och förresten har det ingen betydelse om ni förnekare har rätt för vi måste sluta med dem ändå för att de tar slut snart!
Är inte ”problemet” löst i så fall? 🙂
Underhållning på hög nivå.
#48 Lasse
Du gjort din egen ”Lindzenjämförelse” i Wood for Trees!
Snyggt!
Lasse,
nej jag förnekar ingen periodicitet och jag tror inte på en linjär temperaturutveckling.
Tvärtom, ytterst har vi klimatcykeln och inom den massor av periodiska förlopp, några välkända och strängt tidsbestämda, andra oregelbundna både till periodicitet och amplitud. Många vagt kända och sannolikt ännu fler helt okända. Många som i grunden bara är följd av andra.
En tänkt temperaturutveckling utan mänsklig påverkan blir på ett sätt, tillfogar vi den förändring i denna temperaturutveckling som människan genom sitt sätt att leva ger upphov till får vi en annan eller den vi har framför oss. En genomsnittlig tillförd påverkan om 0,000005 C per år blir i klimatcykels slut dvs omedelbart innan istiden släpper sitt grepp ca 0,5 C vilket troligen blir försumbart och klimatet kan starta om från en ny behaglig mellanistidsnivå.
0,000005 C i genomsnittlig påverkan per år kan vi alltså ha råd med, de senaste 50-60 åren har vi kanske legat 2000 gånger över detta värde vilket innebär att vi lånar ur det genomsnittliga värde kommande generationer får råd med. Hur mycket har vi lånat när vi bränt färdig? Låt oss anta att vi lyckas begränsa det till 2 C, då återstår ca 0,000003. Klarar de det? Det vet vi inte, de skall producera sin föda, sin energi, klara av sina transporter och allt annat. De är troligen 30% fler för att inte tala om hur många de är som kommer att kräva dagens standard.
Nu har lyckligtvis forskning avseende ett hållbart framtida samhälle påbörjats och då inte bara avseende klimatet. Ett samhälle som inte bara är avsett för oss utan för en bestående mänsklighet.
Och jag tror forskarna och de datormodeller man använder bäst representerar kunskapsläget, vilka skulle annars göra det? Detta kunskapsläge är i sig inte är särskilt imponerande men kanske och förhoppningsvis blir. Stöder framför allt Judith Currys uppfattning att vi bör vara försiktiga med bestämda värderingar, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas.
Vi bör naturligtvis inta ett restriktivt förhållande till utsläpp till dess vi vet bättre, men blott inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål. Du ansluter dig till detta och det är bra nog.
51 LBt 2013/11/21 kl. 15:34
Ursäkta, men Du du måste besatt av ett fullständigt feltänk!
Har Du själv verkligen upplevt någon förbättring i den Svenska sommaren?!
Lägg Nu ner dina fobier, och börja kritiskt tänka!
Häls
LBt [44]; Här har du lite fakta om NAO i nedanstående länk. Om man tolkar data så förefaller det finnas korrelation med solfläcksutvecklingen, alltså solens magnetiska aktivitet.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/data/teledoc/nao.shtml
#51 LBt
”Hur mycket har vi lånat när vi bränt färdig? Låt oss anta att vi lyckas begränsa det till 2 C, då återstår ca 0,000003. Klarar de det?”
Du förstår fortfarande inte att vi ”lånar” ingenting. När vi slutat bränna fossila bränslen (och det kommer vi att göra någon gång) återgår koldioxidhalten till tidigare värden, värmen minskar snabbt och hela ”utrymmet” kommer tillbaka igen. Fiffigt va?
Din beräkning är alltså fel.
Det är ju inte så värmen stannar kvar. Den behöver ständig ”forcing” för det.
”0,000005 C i genomsnittlig påverkan per år kan vi alltså ha råd med, de senaste 50-60 åren har vi kanske legat 2000 gånger över detta värde”
Du har ingen aning om hur stor vår påverkan är för det kräver kunskap om hur stor den naturliga förändringen är, men den siffra du anger är ändå ungefär dubbelt så hög som ett rimligt gissat minimivärde baserat på klimathistoria. Men om igen, det spelar ju ingen roll hur stor uppvärmningen är under en kort period i vår historia eftersom den värmen ändå faller tillbaka sedan. Den försvinner ju helt i perspektivet av tusentals år som du spekulerar i.
LBt
Se Christophers svar, om du vill lära dig ngt. Jag håller nämligen med om att skillnaden mellan blind alarmisttro och klimathotsanhängarskap en sansad bedömare är just medvetenheten om vad den (senare) vet och vad den inte vet.
Tex den saken som har blivit ditt mantra på senare tid, den om ’påverkan per år’
Det är ett nonsensbegrepp, och det ändras inte beroende på från vilket håll du vill titta på det:
Det är alltså meningslöst (som mått på något) oavsett om du först tar ett högt temp värde och dividerar det med en väldigt lång tidsperiod, eller om du tar ett litet värde och multiplicerar det med en väldigt lång tidsperiod.
Begreppet ’en ny temperaturkraft’ är etter värre som försök till förklaring. Samma sak med ngn ’klimatbalans’ som skulle kunna rubbas. Och försöken att tillskriva hela dessa 0.8 °C till människan gör numera bara av de obotligt ohederliga eller dito korkade.
Och dina ständiga hänvisningar till Judith Curry är obegripliga som ’argument’. Du brukar nämna henne i samma veva som ’katastrofal utveckling’ men ngt mer specifikt kommer där aldrig. Och chansen att hon skulle argumentera för ’åtgärder’ med sånt som du monomant försöker här är noll.
Frågan är ju snarare varför du håller på med hemma snickrade begrepp, monomama upprepningar, varför du inte kan ge rediga svar på nästan något alls, ja inte ens försöker. Också varför du upprepat försöker med uppenbart felaktiga ’argument’ och behöver missrepresentera vad folk här säger både till dig och generellt.
Faktum är ju att vi vet att på aktivistsidan kryllar det med försörjda tyckar, byrokrater, aktivister, ’experter’ och politiska agendor som inte vill och oftast inte heller kan debattera öppet …
LBt
(Ingen har speciellt höga förväntningar på din ’förmåga’ att argumentera ngt alls. Men ändå:)
Är du medveten om att du totalt emotsäger dig själv om att du inte extrapolerat och velat dra ofattbart långa raka streck för att mha dessa besvärja fram ett hot i en avlägsen framtid? Nämligen när du säger:
”0,000005 C i genomsnittlig påverkan per år kan vi alltså ha råd med” följt av
”de senaste 50-60 åren har vi kanske legat 2000 gånger över detta värde vilket innebär att vi lånar ur det genomsnittliga värde kommande generationer får råd med”
Ledsen gosse, men du är fortfarande kvar i ditt nonsens av extremt långa raka streck, som du har fått genom att antingen dividera och sen igen multiplicera två godtyckligt valda tal med varandra (eller möjligen i omvänd ordning)
Vidare: Har du verkligen aldrig tänkt på vad alla dessa ’forskare’ som forskar på olika ’hållbara’ lösningar och alternativ mm kommit fram till?
Det är ju nästan genomgående bara kapitalförstöring och intellektuell nedsmutsning av det offentliga rummet de åstadkommit, iaf om man inkluderar politiskt initierade ’satsningar’ baserat på sådant. Dvs det du lyfter fram är ju precis det du säger du är emot, nämligen att förstöra för kommande generationer …
Frågan är vad det är som gått så snett med er klimathotsanhängares förmåga att ens tänka en logiskt rak tanke hela vägen till slut?
Judith Curry’s ”svammel”:
”I would like to close with the reminder that uncertainty about the future climate is a two-edged sword. There are two situations to avoid: i) acting on the basis of a highly confident statement about the future that turns out to be wrong; and ii) missing the possibility of an extreme, catastrophic outcome.”
http://judithcurry.com/2013/04/25/congressional-hearing-on-policy-relevant-climate-issues-in-context/
Jaha, Gunbo #57, vad vill du ha sagt?
Du vet ju att man inte både kan äta kakan och ha den kvar.
Det finns faktiskt (minst) ett alternativ till:
Spara på krutet till man vet åt vilket håll det lönar sig att sikta.
Då kanske man har lite eldkraft kvar när det verkligen behövs, och kan göra nytta.
Pelle L #58,
Läs kommentarerna 44 och 45.
#44 ”Kunskapsläget är alltså ovisst, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, allt enligt Judith Curry.”
#45 ”Judith Curry är forskare och uttrycker sig (vad jag vet) korrekt i frågor där hon uttalar sig. Någt dylikt svammel som du ständigt försöker har jag aldrig ens anat en antydan till doft om hos henne.”
Gunbo … hade inte du ’gjort slut’ med TCS?
Curry skriver också såhär:
”For the past three years, I’ve been working towards understanding the dynamics of uncertainty at the climate science-policy interface. This research has led me to question whether these dynamics are operating in a manner that is healthy for either the science or the policy process.”
Vilket ju är precis vad som hävdats på TCS sedan (faktiskt) långt innan Curry kom ut som ’sansad’, tyvärr i den värsta meningen av ordent dvs som ’icke-hysteriker, och som forskare i motsats till aktivist’.
Curry argumenterar ett antal vettiga saker, bla att osäkerheter och naturliga variationer måste förstås mycket bättre innan man kan säga saker tvärsäkert, eller ens göra utsagor om vad som orsakar vad.
Och att osäkerheter är sådana åt alla håll. Vad detta skulle ha att göra med LBt:s svammel är svårt att utröna. Precis som du Gunbo är han oförmögen att svara ens på enkla frågor.
Men varför hoppar du in här igen och försöker ge understöd åt värsta stollesvamlet? Det är ju inte direkt 1:a gången Gunbo som du försöker. Svider det så illa alla de gånger jag har påpekat ihåligheten i vad du försöker att du tar parti för precis vad som helst Gunbo? Även om det är rent svamlet om ’farlig påverkan per år’ och att det skulle ha det allra minsta med Judith Curry att göra?
Vet du det Gunbo, eller hoppas du återigen bara i blindo som så ofta?
Att några har svårt med begrepp som genomsnitt och medelvärden får man väl leva med. Att det finns de som godtyckligt bortser från hur en mänsklighet skall klara sig när vi väl bränt vad som finns att bränna och tom antyder att ”ju fortare desto bättre” är svårare att förstå. Men det är väl närmast till gagn för min sak om det upprepas ofta.
Vad obesvarade frågor beträffande är väl en del inte värda svar andra har helt enkelt inga. För några av er, ni tror er veta, men det är bara vad ni tror.
Men visst kan det bli så att mänsklighetens genomsnittliga påverkan i slutet av klimatcykeln visar sig bli mindre än 0,000005 C per år, dock kanske vi inte skall ta det för självklart, även kärnkraft släpper ifrån sig överskottsvärme och skulle nu E-Cat bli allmängods får vi en källa till plus all annan påverkan som tex livsmedelsproduktion.
För tillfället nog om detta. Ni som är intresserade av cykliska förlopp kan titta på vad man kan åstadkomma med en exponentiellt stigande temperaturkurva överlagrad med en sinuskurva. Ni kan börja senast runt 1880 och sinuskurvans periodicitet bör vara i närheten av 60 år. Fortsätt gärna framöver mot 2100. Ett slumpmässigt förhållande? Ja kanske, men jag säger som GW, jag gillar inte slumpen.
LBt, Gunbo, Jonas
Judith Curry’s ”svammel”:
”I would like to close with the reminder that uncertainty about the future climate is a two-edged sword. There are two situations to avoid: i) acting on the basis of a highly confident statement about the future that turns out to be wrong; and ii) missing the possibility of an extreme, catastrophic outcome.”
Läs noga! Ingenstans säger Curry någonting om vilken prediction om framtiden som kan gå fel, inte heller om vilken manifestation ”katastrofen” kan ha. Det kan alltså lika gärna vara fråga om framtida avkylning som uppvärmning.
Personligen ser jag hennes uttalande som en varning att inte skynda iväg och agera huvudlöst, vilket alarmistfolket enligt min mening nu håller på med.
LBt
Ibland undrar jag hur bort du faktiskt är, och mer generellt hur många och hur väck nifaktiskt är bland klimathotsanhängarna som inte förstår ens de enklaste sakerna av vad som debatteras, ja inte ens vad ett argument är.
Du försöker nu igen få till ngåt så (fullständigt idiotiskt) som att det skulle handla om begrepp som genomsnitt och medelvärde, och att dessa inte förstås!?
Är det verkligen så illa? Alltså att du inbillar dig att du förstår medelvärden, och att beräkna ett genomsnitt genom att dividera två tal, men att det skulle vara ’för avancerat’ för oss andra?
Kan man verkligen vara så totalt väck? Är det tom är på den nivån du inte förstår.
(Uppenbarligen finns det sådana: Vi hade en annan som trodde att formeln för medelvärden var så avancerad att han och hans ’begåvning’ behövdes för att skriva upp den här. Och även den gången hoppades/satsade Gunbo på fel häst).
Vi är ju ganska bortskämda med klimathotstroende och -anhängare som total missförstår sig själva i den här debatten. Som tror att de sitter inne med massor av kunskap (av nivån kvälls- och dagspress, TV-debatter och NGO-pamfletter) och som tror att de med detta skulle kunna näpsa dem som har skeptiska invändningar. Resultatet blir ofta rent parodiskt. Tyvärr stannar det inte heller där, där finns även ’forskare’ som inte förstår på vilken nivå deras egen eller klimathotskunskap i gemen ligger, och tror att ’publicerat’ betyder ’sant’ eller ’granskat och godkänt’ eller tom ’får inte ifrågasättas’.
Båda är nog fenomen av förflackningen av skola, högre utbildning, och inflation i och urvattning av examina, samt medias tendens att lyfta fram pratmakare men ständigt undvika substans eller ens kritisk granskning.
Och angående ’svara på frågor’ så stämmer det nog: Kan man inte argumentera för vad man nu håller fram är ’upprepande av mantrat’ så långt man bör sträcka sig. Och samma sak gäller förstås om man inte kan hålla sig till sanningen utan tex försöker räkna hela 0.8 C som mänskligt vållat, eller vill tillskriva andra saker de aldrig hävdat.
Vad man kan undra är vem som försörjer sådant, och med vilket mål …
Guy
Curry har tidigare varit med på IPCC-tåget, och förstås då iaf hållit öppet för att en ev klimatförändrning även kan ha negativa konsekvenser. Och vem säger emot där? Och jag tycker hon var föredömlig i hennes kongress-vitnessmål som hon avslutade just med förmaningen om att man behöver ta reda på mer iom att osäkerheterna är så stora.
Men att från detta, allmänt hållna påpekande vilja inbilla sig att det på något sätt stödjer vad LBt yrar och länge yrat om här låter sig inte göras. Vare sig ’påverkan per år’ eller en ’känslig klimatcykel’ som skulle kunna rubbas genom att nu inte sitta alldeles still i båten mm … är ngt som ens med livlig fantasi går att extrahera ur vad Curry säger.
Utan hennes namn är nog just bara okunnigt name-dropping för att förläna sig själv lite mer ’trovärdighet’ (även om det blir helt missriktat). Och Gunbos inhopp är nog också gamla vanliga: Önskan att få landa ngn liten iaf semantiska smäll … i brist på att kunna eller ens vilja debattera sakligt.
Jag tror fö det bara är Gunbo som ens försökt ’ge stöd’ åt LBts yrande om ’påverkan per år’ över 100-tusentals år … och att ’vi nu skulle ligger 2000 ggr högre’ än vad ’klimatcykeln tål’.
Och jag tror att det också är indikativt …
Guy #62,
Min avsikt med kommentaren var att visa varifrån Lbt hade fått sin hänvisning till Judith Curry om att hon inte kan utesluta en katastrofal utveckling i klimatet. Det hon säger är att vi måste undvika de här två extremerna: a) att agera på bergsäker övertygelse som kan visa sig vara felaktig och b) att missa möjligheten av en katastrofal utveckling av klimatet. (Jag tolkar henne nog som om hon med ”katastrofal” menar uppvärmning).
Vad hon säger är alltså att vi måste ha mer och bättre underlag för ev. agerande. Jag håller med henne.
Käre Gunbo …
Så du kan tom ’fjärrskåda’ vad LBt menadade med ”allt enligt Judith Curry”
Jag förstår att det tar emot att vilja säga ngt men inte våga tala direkt till folk … då får man göra som du gjorde ganska länge (tills du ’gjorde slut’ med TCS eftersom du inte kunde lära dig saker här sa du)
Angående Curry så är hennes uttalande ett typiskt å-ena-sidan-å-andra-sidan tillägg, nog i syfte att blidka alla lyssnare, och hon har ju ingen anledning att bränna broar med någon sida (till skillnad från dem som har sådant som metod)
Jag noterar dock att hon påpekar möjligheten för något katastrofartat utfall (dock inte en viss riktning, även om jag precis som du tror att det var ett ben kastat åt klimatalarmisterna). Men hon undviker att blanda in ’åtgärder’ i utsagan om katastrof-utfall, vilket ju var själva faran med ’tvärsäkerhets-falangens’ agendor ..
Gunbo #65,
Jo, så har jag också uppfattat Judith Currys inställning.
Jag anser att situationen kan liknas vid att vi är på väg genom dåligt känd terräng med en ofullständig karta som vi inte kan lita på. Vi måste gå försiktigt fram för att inte falla ner i outritade gruvhål eller fastna i okända sumpmarker. Vi kan bara gå försiktig fram men vi kan inte heller stanna upp för vi måste fram till nästa mål för att få mat och vatten.
Lägg märke till att Judith Curry inte ser ut att tro särskilt mycket på klimatmodellernas användbarhet för att förutspå framtida klimat. Hon förespråkar en mer kvalitativ, kanske man kan kalla det holistisk, syn på klimatsystemet för att bedöma framtidsutsikterna. Jag brukar framhålla att komplexitetsparadoxen ställer till det för klimatmodellerna som prognosverktyg, så jag lutar mot att hon har rätt.
Man kan komma långt med kvantitativa holistiskt inriktade resonemang utan matematiska modeller. I Darwins bok om arternas uppkomst, dvs. evolutionsläran, finns vad jag har kunnat se inte en enda matematisk formel.
Pehr B
Jag kan inte tala för Curry, men menar hon klarar den biten alldeles förträffligt själv.
Däremot håller jag inte med om din beskrivning om att man (vi?) skulle köra på någon väg med okänd terräng och dålig karta. Den beskrivningen gäller förvisso förståelsen av klimatet, och i det större perspektivet klimatforskningen ..
Men att ’vi inte kan stanna, för att vi ju måste nå nästa mål’ menar jag stämmer inte alls.
Vi kommer inte att kunna styra klimatet på (något meningsfullt och realistiskt) sätt alls. Och så länge detta är fallet är ’åtgärder’ eller ’klimatpolitik’ helt futila övningar. Där finns noll tvång att ’röra sig framåt’. Och mycket troligt skulle samma sak även gälla ifall klimatet skulle låta sig styras en liten aning pga av att de negativa konsekvenserna av sådana tilltag skulle överskugga de ev positiva av dem så ofantligt mycket.
Nej adaption är absolut bästa strategi, samt varsamhet med resurser (både enskilda men än mer offentliga).
Och mer kunskap om klimatet skulle faktiskt kunna fås fram mycket bättre (och troligtvis snabbare) om politikerna helt höll sig borta från frågan.
Angående tolkning av Currys utsaga. Jag ser inget som visar på att Curry skulle underförstått hänvisa till uppvärmning. Om det är ett ben kastat åt alarmisterna, är det mycket fiffigt gjort. Curry torde veta att nästa istid lurar bakom hörnet. Åtminstone ifall man blickar bakåt på statistiken. Dessutom börjar det krypa fram att CO2:s betydelse som växthusgas verkar minska mot noll.
Det finns massor att undersöka i fråga om klimatet. Vi är inte ens nära färdiga.
Jonas #68,
Jag uppfattar inte att din åsikt här skiljer sig så mycket från min.
I min metafor så motsvarar kartan just ”förståelsen av klimatet, och i det större perspektivet klimatforskningen”.
Man använder kartan så gott det går som underlag för klimatpolitiska beslut. Just genom att kartan är så osäker så måste besluten ske som riskbedömningar under stor osäkerhet, vilket är något som Judith Curry har engagerat sig mycket i att analysera vad det kan betyda.
På kort sikt tycker jag inte heller att det finns någon tvekan om att vad man bör göra är att skydda människorna bättre från extremväder. Jag anser att vi behöver en gemensam internationell räddningstjänst i FNs regi som kan rycka in vid stora naturkatastrofer där det inte är möjligt för den enskilda nationen att kunna förbereda sig med tillräckliga resurser för alla eventualiteter. Men detta skall innefatta alla naturkatastrofer, även till exempel jordbävningar och katastrofer på grund av köld.
Jag håller inte med om att man skall lämna politikerna utanför, de måste sköta klimatpolitiken. Det man måste se till är att politikerna inte påverkar den klimatvetenskapliga forskningen på ett otillbörligt sätt, och det är där det stora missförhållandet i dagens klimatvetenskap tycks ligga. Det sker genom processer i IPCCs regi bland annat.
Anders Bolling har en utmärkt analys av tyfonen i Filippinerna:
http://blogg.dn.se/framstegsbloggen/2013/11/22/det-hade-varit-hundra-ganger-fler/
Rubriken syftar på att tyfonen för fyrtio år sedan skulle ha orsakat kanske hundra gånger så många dödsoffer. Anders Bolling skriver:
”Skillnaden mellan då och nu är bättre hus, fler vallar, mer utbildning och teknik för information som utan stora investeringar kan nå strängt taget varje individ på den här planeten. Så sent som i oktober i år uppvisade Indien en ännu mer framgångsrik skyddsstrategi när landets ostkust träffades av den kraftigaste stormen på 14 år: en halv miljon evakuerades, 25 dog.”
#71 Utmärkt analys i DN.
Name and blame är inget man bör fördjupa sig i under en katastrof. Ändå är det påfallande hur denna katastrof utnyttjats för att förhandla i Warszawa. Därtill ägnar sig NGOs åt splittring mellan fattiga och rika länder-som ger upphov till konflikter.
Bangladesh är ju oerhört drabbat men där har de försökt genomföra åtgärder.
I Riga så har en annan katastrof inträffat, när de försökte anlägga trädgård på taket, med 50 döda.
(Det vore främmande att direkt skylla på rädslan för AGW och viljan att införa grönare samhälle!)
Men DN har hittat ett nytt hot mot mänskligheten, se upp för före detta ekonomistudenter!
http://www.dn.se/sthlm/fore-detta-ekonomistudent-anhallen-for-90-talsmord/
Pehr B
Poängen är att jag menar att där inte finns ngt imperativ för någon ’klimatpolitik’ eller några ’klimatpolitiska beslut’.
Och jag har aldrig ens sett/hört någon som förordat ngt som realistiskt kan kallas ’klimatpolitiska beslut’. Kyoto-överenskommelsen var tex en symbolhandling vars enda ’värda’ skulle kunna varit att ta reda på hur stor uppslutning går det att få kring en dylik symbolhandling. Och redan det svaret blev det självklara …
Förberedelser och räddning/hjälp vid extrema katastrofer är behjärtansvärda. Men inte pga klimatförändringar. Och jag är tveksam till att göra ngt alls i FN:s regi. Bättre då att som nu låtar USA:s marin (mfl) genomföra riktig hjälp (inga feel-good TV-galor) och betala dem för jobbet.
Jag är helt allvarig när jag säger att all sk ’klimatpolitik’ nog har skadat drabbade människor åtskilligt mer än den ens teoretiskt och i bästa fall kan ha avhjälpt ngt hypotetist lidande i alternativfallet (utan samma). Bara etanolbränsle-satsningar alenar räcker för att övertydligt dunka hem den sanningen ..
Jag menar vidare att det faktumär så uppenbart att man måste fråga sig varför så många ändå förordar mer av sånt och skiter i konsekvenserna. Det är precis som om dom är helt likgiltiga inför både miljö och mänskligt lidande … i klimatets namn!
#73 Avd fredagsmys eller rättare rys. Greenpeace talar ut om Arktishaveriet där Ryssland tog hand om rigg- ockupanterna. Jämför det med att gå mot röd gubbe! Kanske relevant-men denne röda gubbe regerar i ett land där Sibirien befolkas av människor som gjort mindre än så!
Fö så tror jag vi får uppgradera Rigabevakningen i media. 50 döda och ett bygghaveri som vittnar om allvarliga brister borde få fler att bevaka detta. Man blir matt av medias prioriteringar! Schack matt!
Pehr B #67,
Tack för din kommentar!
Som jag ser Judith Currys uttalande vill hon varna för extrema övertygelser åt bägge hållen, något som jag också är inne på. Att de som med alla medel försöker över- resp. underdriva kunskapsläget kan ha lika fel.
Hon är m a o en likadan kålsupare som jag. 😉
Svårt att se att det är vad Curry vill få sagt. Hon pratar definitivt inte om extrema övertygelser. Utan faran om att vara omedveten om (eller tom förneka) osäkerheterna.
Det finns de på klimathotssidan som vill misstänkliggöra just detta, alltså att påpeka osäkerheter och kunskap som inte finns … de tom skriver smutskastninsgböcker som kallas ’Merchant of Doubts’ … och många fler anänvder den och samma för ytterligare smutskastning …
Ja, jösses vad skall man säga. För min del nöjer jag mig att referera till vad JC uttryckligen sagt utan att inbilla mig att jag har något mer att tillföra.
LBt
”Ja, jösses vad skall man säga. För min del nöjer jag mig att referera till vad JC uttryckligen sagt utan att inbilla mig att jag har något mer att tillföra.”
Nåmen vad bra! Så du har äntligen kommit underfund med att framtidens temperaturskillnad kan vara både positiv som negativ. Dvs du kan tänka dig att 0,00005 grader kan ha ett minustecken framför sig. (ursökta om jag inte kommer ihåg antalet nollor rätt). Hädanefter behöver du ju inte bekymra dig om framtiden för det är ju bättre att vänta och se. Adaption är det som gäller!
Ja jösses LBt …
Det var just det jag frågade: Vad har Judith Curry och vad hon säger att göra det allra minsta lilla med dina långa raka streck (eller påhittat beräknade medelvärden)?
Gunbo, som (kanske inte så) lustigt nog ville hoppa in till ditt ’försvar’ trodde att hon med ’katastrofal utveckling’ kanske syftade på ’extrema övertygelser’!? (Men jag tror han ville undanta din från dessa)
🙂
Men jag tror inte Gunbo kan fjärrskåda andras avsikter, och speciellt inte när deras ord både säger ngt väldigt annat och eg är i sammanhanget ganska okontroversiella.
Så jag kan fråga dig igen: Vad menar du att Curry skulle stödja rörandes dina långa raka (medelvärdes-) streck fantasier?
Jonas N #80,
håll dig till sak.
Intresserade läsare kan bakåt följa upp i vilka sammanhang och på vilket sätt jag refererat till Judith Curry.
81 LBt 2013/11/23 kl. 10:38
”Intresserade läsare”
Sanning o säga, så finns det inga intresserade läsare av dina inlägg på Klimatupplysningen!
Du har hamnat på fel forum!
Här finns ett stort intresse av fakta och vetenskap!
LBt
Du har sagt så många saker, och framför allt ’argumenterat’ de mest hårresande konstigheter. Och då återkommande hänvisat till Judith Curry som ngt slags ’alibi’. Här hävdade du tex:
”allt enligt Judith Curry”
Och iom Curry aldrig någonsin varit i närheten av sådant du monomant upprepar här frågade jag.
Vad jag ser är det GUnbo som försökt hjälpa dig genom att erbjuda en och sen en till tolkning .. Men vad detta skulle ha att göra med dina långa streck eller påhittade medelvärden är fortfarande obegripligt.
Många läsare frågor sig säkert varför Jonas N bara refererar till ”allt enligt Judith Curry” utan att ta med sammanhanget. De som besvärar sig med att följa upp kommer att förstå.
84 LBt 2013/11/23 kl. 17:56
”Många läsare frågor sig säkert”
Nej så är inte fallet, de flesta läsare och skribenter klarar av att skriva fakta!
Det tycks vara klimattroende som inte klarar av att kritiskt granska alla idiotiska kommentarer!
Du tycks fortfarande skriva i fel forum!