Jag har skrivit förr här på Klimatupplysningen att enligt min tro är värmeutbytet mellan hav och atmosfär så snabbt att ”atmosfären blir inte varmare än haven tillåter”. Under en El Niño när kallare vatten hindras att nå upp till ytan så tillåter haven en något varmare atmosfär och när ENSO-systemet återgår till det normala så blir det åter en aning kallare.
Men, medan haven har ett pH på runt 8 så lär sjöar och floder som regel ha ett pH på omkring 7 och ändå finns det såväl skaldjur som musslor som lever i sötvatten, så att alldeles omöjligt att tillverka skal när pH ligger en hel enhet under det som råder i haven tycks det inte vara.
Denna skillnad på sjö- (eller flod-)vatten och havsvatten är ju intressant och därför borde det vara intressant att studera (och för oss som inte är aktiva forskare om vatten) att fundera på och läsa om vad som är känt om gränsområdena mellan sött och salt vatten. Jag hade därför tänkt att skriva något om flodmynningar, men upptäckte att det var en alltför begränsad uppgift. Ett mer allmänt begrepp är det som på engelska heter estuary, och som tydligen inte har något bättre namn på svenska än estuarium eller möjligen mynningsvik.
I vid mening tycks ett estuarium vara ett område med bräckt vatten, så att exempelvis Östersjön kan ses som ett esturaium. Ofta handlar det annars just om mynningsvikar d.v.s vikar eller bukter runt mynningen av en stor flod. Även ett floddelta där tidvatten gör att havsvatten tränger in kan ses som ett estuarium.
Det som gör esturarier intressanta är att mycket av djurlivet i och runt vatten föder sin avkomma där. Det gäller exempelvis många fiskarter, en hel del skaldjur och även fåglar. En av anledningarna till esturariernas betydelse är att de är näringsrika, vilket kan ge god tillgång till växt- och därmed även djurplankton och allt som lever av dessa.
En central dogm i koldioxidteorin är att på grund av det jag kallar koldioxidberikningen så finns det en obalans mellan in- och utstrålning ifrån jorden av storleksordningen 1 W/m2. Jag vet inte om detta är sant eller ej, men om jag har rätt i mitt grundantagande beträffande hav och atmosfär så har som Trenberth och andra hävdar ”den försvunna värmen” tagit sig ner i haven, och eftersom deras värmekapacitet är ungefär 1000 gårnger atmosfärens så kommer det att dröja ett tag innnan den riktigt märks i atmosfären.
Hur som helst, när man inte längre kunde tala lika högt om atmosfärens uppvärmning så började man istället intressera sig, och tala, mer om effekterna på haven, dels om en hotande höjning av havsnivåerna, dels om försurning. Eftersom jag, som jag skrivit många gånger är övertygad om att man inom några få år kommer att ha insett att koldioxidberikningen enbart är till gagn för livet på jorden så har jag velat ”ge mig på” frågan om koldioxidens effekter i haven.
En viktig punkt i detta sammanhang är att starkt alkaliskt, d.v.s. högt pH är värre för livet än lågt. Vi kan exempelvis dricka både citronvatten och ättika med pH ner mot 3, d.v.s. 4 enheter ifrån neutralt, medan ett pH på 10 som i lut är starkt frätande. En andra utgångspunkt är att haven har ett pH på omkring 8 och det verkar gå ganska trögt med att sänka det ner mot ett mer neutralt tillstånd.
Jag läste också en uppgift om att av världens 32 största städer så ligger 20 vid estuarier, vilket visar att esturarierna ockå är viktiga för männikor. (Siffrorna 32 och 20 är inte intressanta i sig eftersom vilka städer det handlar om åtminstone för mig är högst osäkert – jag ser sifferuppgifterna helt enkelt som ett sätt att markera betydelsen av dessa områden.)
En annan viktig del av världens kustområden är mangroveträsken som också är biologiskt produktiva och som kanske är värda ett eget inlägg.
I de artiklar jag läst inför skrivandet av detta inlägg har jag inte hittat särskilt mycket information om har pH varierar i estuarier, men med utgångspunkt från skillnaden mellan söt- och saltvatten så ser jag det som troligt att i de flesta estuarier så varierar pH mellan ungefär 7 och ungefär 8. Jag skulle tro att många forskare som studerar världens kustområden är väl medvetna om att talet om en hotande försurning är minst sagt överdrivet och att det tvärtom är så att något mindre alkaliska hav enbart skulle vara till fördel för livet i haven.
Detta i den meningen att ”den totala biomassan” skulle öka, även om den exakta sammansättningen av flora och fauna förmodligenskulle ändras mer eller mindre mycket.
Avslutningsvis så är syftet med detta inlägg inte att ge svar på olika frågor utan i stort sett bara att uppmärksamma Klimatupplysningens läsare om en intressant, viktig och spännande del av vår värld. Dessutom har jag naturligtvis förhoppningen att några av KU:s kunniga kommentatorer kan ge oss alla ytterligare kunskap.
Tack för lärorika korn!
Det är ett intressant och viktigt ämne – tack Sten.
Gösta Walin har tangerande artikel här
https://www.klimatupplysningen.se/2014/05/12/om-ph-haven/
Korallrev är väl inte helt OT här hoppas jag. Även med de bästa avsikter kan det gå illa.
https://www.noble-caledonia.co.uk/news/tinabo-marine-conservation-project-indonesia/
http://www.dn.se/nyheter/varlden/svenskagt-fartyg-skadade-korallrev/
Ett par synpunkter.
pH i sötvatten ligger nog i regel en god bit under 7. Regnvatten har ett pH som normalt ligger under 6 på grund av att det finns koldioxid i atmosfären, så ett pH som är så högt som 7 i en sjö eller flod förutsätter att jord eller berg i området är kalkrikt. Det finns förvisso sådana sjöar, men i Sverige är de inte vanliga. Tåkern har t ex ett pH uppemot 8, men den ligger dels i mycket kalkrik moränlera och har dessutom en extremt rik undervattensvegetation som förbrukar CO2. Men så finns det mycket riktigt en del havsväxter som vill ha alkalisk miljö i Tåkern (vilket man kanske inte väntar sig).
Saltsjöar har normalt alkaliskt, ibland starkt alkaliskt, vatten (Mono Lake i Kalifornien har t ex pH=10). Ett markant undantag är Döda Havet som är svagt surt (pH=6). Variationen beror på salthalten och vilka joner som dominerar.
”Trenberth och andra hävdar ”den försvunna värmen” tagit sig ner i haven, och eftersom deras värmekapacitet är ungefär 1000 gårnger atmosfärens så kommer det att dröja ett tag innnan den riktigt märks i atmosfären.”
Det är nog en underdrift. Det enda sättet som större mängder värme kan komma ned i (och sedermera upp ur) djuphavet är via den termohalina cirkulationen som har en omsättningstid av storleksordningen 1000 år.
NOAA har sammanställningen över de mer än 1, 5 miljoner ph prov som tagits från haven år 1910-2010.
”20th century ocean ph >1,5 million sources from NOAA WOD site”
Kurvan är oregelbunden och visar lägst ph kring 1920 och 1960 med värden så lågt som 7,7-7,8
Hörde på radion att Barriärreven bleknar pga klimatförändringen och att havsvattnet är varmt. Vore intressant att höra om någon kan bekräfta eller avfärda detta påstående?
Det var intressant.
Rent intuitivt tycker jag inte att det verkar alls logiskt att våra koldioxidutsläpp skulle påverka surhetsgraden i någon större utsträckning. Om, bara som utgångspunkt för diskussionen, skulle anta att all ökning av co2-halt i atmosfären är människans ”fel”, dvs. vi har åstadkommit en ökning på 100ppm, och om ssen lika mycket ha gått ner i haven, dvs. ytterligare 100 atmosfärppm har försvunnit dit … det förefaller mig som att 1 ppm i atmosfären borde bli avsevärt mycket mindre än 1 ppm i haven eftersom vatten har mycket högre densitet (molantal/volymenhet) än luft.
Jag måste erkänna att mina kunskaper i kemi är bedrövliga, och pH-skalan är väl logaritmisk (så det gör det kanske lite lurigare), men jag har svårt att se hur några ppm hit eller dit skulle kunna inverka på världshavens surhetsgrad i någon nämnvärd utsträckning.
Sten är den evige optimisten. Om det finns sötvattensmusslor som klarar lite lägre pH förutsätter han att då klarar nog också havsorganismer som aldrig utsatts för lägre pH av det också.
Eftersom Sten är inne på Östersjön kan vi konstatera hur artfattig denna är. 8000 år har inte varit tillräckligt för så många arter att anpassa sig till dess brackvatten och de som finns är ofta förkrympta jämfört med de artfränder som lever i saltvatten, jämför sill och strömming eller hur blåmusslans storlek förändras med salthalten. Anpassning tar tid, ur mänskligt perspektiv vanligen väldigt lång tid.
Sten har dock helt rätt när han konstaterar att ”, och eftersom deras värmekapacitet är ungefär 1000 gårnger atmosfärens så kommer det att dröja ett tag innnan den riktigt märks i atmosfären.” Dock verkar han inte dra den rätta slutsatsen, nämligen att temperaturen kommer fortsätta stiga under lång tid även om vi begränsar våra utsläpp.
”Jag skulle tro att många forskare som studerar världens kustområden är väl medvetna om att talet om en hotande försurning är minst sagt överdrivet och att det tvärtom är så att något mindre alkaliska hav enbart skulle vara till fördel för livet i haven.”
Jag hoppas å andra sidan att marinbiologer är medvetna om skillnaden mellan estuarier och oceaner och inte blandar ihop dem. Hur många korallrev hittar vi i estuarier?
Dolf #7 För att citera den kände AGW-skeptikern John McCarthy ” ”He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense”. Vad du känner eller tror är ingen ersättning för att räkna på eller mäta hur pH förändras.
OT Vilken tur att vi har såna som Svante Axelsson, nationell samordnare för ett fossilfritt Sverige. (undrar hur många olika samordnare som finns). Han var i Luleå i går och berättade om den nya klimatlagen. Han menar att klimatlagen ger oss en chans att rädda klotet. För att nå målet till ett fossilfritt Sverige år 2045 så är det viktigt att satsa på elbilar. Passande nog så vill Centern införa 100000 i miljöbilsbonus. Elbilar, snål laddhybrid eller vätgasbilar med ett koldioxidutsläpp på högst 40 gram per kilometer. De som köper en vanlig laddhybrid, gashybrid eller etanolbil med ett utsläpp på 41 till 80 gram/kilometer kommer att få ett bonus på 50000 kr. Men dom (olydiga) som köper vanliga diesel- och bensinbilar, och SUV-ar med utsläpp på över 121 gram/kilometer ska få betala avgifter på 25000 eller 50000 vid köpet. Det gäller att klämma åt syndarna.
#9 Thomas P
Försök åtminstone att missförstå mig rätt. Att jag säger att jag tycker att något intuitivt verkar konstigt innebär inte att jag hävdar att det skulle vara omöjligt eller att jag anser att jag har motbevisat det.
Inleder du aldrig själv någonting utifrån hur du uppfattar det intuitivt? Sätter du dig alltid ner och studerar vetenskapliga undersökningar och kontrollräknar innan du uttalar dig om något? Tillåt mig tvivla. Då skulle du inte ha tid att sitta här och såga mina kommentarer.
Faktum kvarstår, 1,5 miljoner ph prov togs i haven mellan 1910-2010.
Lägst ph var det kring 1920 och 1960 med så ”låga”värden som 7,7 -7,8.
Havens ph-föråndring är en långsam process som medger tid för organismers anpassning och evolution. Biosfären är inte statisk vilket gröna organisationer försöker inbilla oss. Vi människor är de mest anpassningsbara varelserna och vad betyder lite mer CO2 för oss? Egentligen ingenting, för om det är någonting vi kan påverka så är det vår egna livsförutsättningar. Men däremot, kan vi inte påverka fenomen utanför vår jord som interfererar på något sätt med vår planet, utan vi kan endast genom forskning söka den gynnsammaste anpassningen.
”Hur många korallrev hittar vi i estuarier?”
Inte precis i estuarier eftersom koraller inte trivs i sedimentrika miljöer, men omedelbart utanför estuarier finns det ofta rev, eftersom det är näringsrika vatten. Stora Barriärrevet är ett bra exempel eftersom det ligger bara några mil utanför en kust med en lång rad estuarier. Daintree river, Cairns, Tully och Hinchinbrook för att ta några exempel jag själv känner till.
Förhållandena är likartade i PNG som har några av Världens största estuarier (Fly, Markham och Sepik Rivers) och strax utanför en stor andel av världens artrikaste korallrev. Det är inte för inte som havet mellan Australien och Nya Guinea-Salomonöarna heter Korallhavet.
Och det finns faktiskt rev även inne i estuarier även om det är spongier och inte koraller dominerarar i dem. Nyligen hittades sålunda ett helt ”barriärrev” (1000 x 50 km) i Amazonmynningen:
https://www.researchgate.net/publication/301593169_An_extensive_reef_system_at_the_Amazon_River_mouth
Och just Amazonmynningen visar på vilken extrem och otypisk miljö Östersjön är med sin artfattiga och i sen tid invandrade fauna och flora. Enbart de fiskarter som fiskas kommersiellt där är över 100, flera av dem jättelika.
Daniel W #10,
Svante Axelsson och C är djupt inne i den politiska korruptionen om global uppvärmning. Ingen kan seriöst påstå att elbilar, eller vindkraft, kan rädda klimatet. Samtidigt som vi vräker ut skattemiljarder på symbolhandlingar så byggs det kolkraftverk i full fart i Sydöstasien. Japan satsar t.ex. på att bygga 45 nya kolkraftverk:
“While the use of coal to generate electricity has gotten some bad press in the U.S., it seems other countries are not so lukewarm to it. One of these is Japan, where recently the government announced that it would go full speed ahead with the construction of 45 new coal fired power plants. As reported in the Daily Caller, after the fukushima nuclear accident, Japan tried to move forward with solar and wind energy, but found it to be expensive and unreliable. Thus, Japan has turned to coal: a source they believe to be much more dependable, and one with which they hope to get over 30% of their electricity by 2040.”
länken
https://www.cfact.org/2017/03/17/japan-building-45-coal-power-plants-as-renewables-fail/
Dolf #7.
Jag har tänkt på liknande sätt.
Vi släpper ifrån oss ca 6 Gt genom mänsklig påverkan.
Jämför det med havens innehåll som är ca 40 000 ton.
Vad blir det omräknat till ph?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kolcykeln#/media/File:Carbon_cycle-cute_diagram.svg
#17 Lars Cornell
Ja, jag har svårt att få proportionerna att gå ihop. Jag försökte läsa in mig lite på kemi för några år sedan för ett vikariat som lärare på högstadiet, och det är ungefär den nivån mina kemikunskaper ligger på (inget att hänga i julgran med andra ord), men vill minnas att det förekommer bufferteffekter som gör att ph-balansen är ganska okänslig för förändringar. Men jag har inte räknat på det, jag kan glädja Thomas P med att det ligger bortom min kompetenshorisont.
# 9 Thomas P ”ingen ersättning för att räkna på eller mäta hur pH förändras.”
Elementära syra/bas-beräkningar för systemet luftkoldioxid/vattenkarbonater ger vid handen att vattnets pH vid jämvikt fixeras så snart det fälls ut kalciumkarbonat i fast fas. Utsläpp av fossil CO2 kan inte ändra på detta jämvikts-pH-värde, utan neutraliseras av att en motsvarande del av karbonatutfällningarna återupplöses. Utfällningen av fastfas-karbonater påbörjades för 500 miljoner år sedan (upphovet till kambrosilurisk kalksten) och har i varierande fart pågått sedan dess (t. ex. gett sedimentära bergarter som krita). Naturen såg tidigt till att kalka hydrosfären, vilket torde borga för att oceanerna förblir alkaliska under överskådlig framtid.
En av världens främsta experter på havets kemi ( prof Lars Gunnar Sillén; se Wikipedia) drog på 1950- och 60-talet samma slutsats från beräkningar för sammanlagt 9 jämviktsystem av betydelse för havsvattnets pH.
tty #14 ”Och just Amazonmynningen visar på vilken extrem och otypisk miljö Östersjön är med sin artfattiga och i sen tid invandrade fauna och flora. ”
Östersjön är som jag skrev otypisk för att det är ett ungt hav. Arterna har inte hunnit anpassa sig. Analogt kan man anta att detsamma kommer gälla för korallreven till havs när vi försurar och värmer upp världshaven.
#20
”Analogt kan man anta att detsamma kommer gälla för korallreven till havs när vi försurar och värmer upp världshaven.”
Bortsett från att korallerna faktiskt har utvecklats och levt i hundratals miljoner år i hav som var varmare och ”surare” än de nutida. Observera att de hermatypiska korallerna idag är inskränkta till de allra varmaste delarna av de tropiska haven.
Gösta#19 ” utan neutraliseras av att en motsvarande del av karbonatutfällningarna återupplöses. ”
Och var hittar du karbonatutfällningar mitt ute i haven? Det gör du inte utan det närmaste du har är kalkskal på plankton och andra organismer. Oops.
På lång sikt har du rätt i att man har en balans genom att hastigheten med vilken kalksten bildas eller löses upp förändras, men då talar vi om minst många tusen år vilket det tar för havsvattnet att cirkulera och komma i kontakt med några sådana mineral.
#144 tty
”en kust med en lång rad estuarier. Daintree river, Cairns, Tully och Hinchinbrook för att ta några exempel jag själv känner till.”
Förlåt lite gräns till off-topic här, men det handlar ju ändå om estuarier. Jag fick så glada minnen när du nämnde Hinchinbrook, gissar att du varit där. Jag seglade en gång ”genvägen” innanför Hinchinbrook island på väg norrut mot Cape York. Ankrade och sov över en natt inne i den omfattande mangrovevegationen där. Efter att först ha rott jollen fram till ön, följt en bäck uppåt och duschat i ett vattenfall i passet i bakgrunden på bilden här:
http://forumbilder.se/G7OH5/hinchinbrook
Så, varsågod, en svensk segelbåt jag köpt i Vänern på vift i ett estuarie i mangroven down under. Det var över 20 år sedan, men kul att bli påmind av dig. Vild storslagen natur.
#23… Äsch #14 tty förstås
Enligt SVT inträffade förra året den hittills värsta korallblekningen på Stora Barriärrevet med massdöd som följd och nu bleks revet för andra året i rad, något som inte tidigare hänt. WWF hänger detta ihop med klimatuppvärmningen.
Men hur är det möjligt om havets värmekapacitet är 1000 gånger större än den i atmosfären? Stannar värmen bara i ytvattnet?
tty #21 ”Bortsett från att korallerna faktiskt har utvecklats och levt i hundratals miljoner år i hav som var varmare och ”surare” än de nutida.”
Nåja, nuvarande ordning av koraller har bara funnits i drygt 200 miljoner år och nuvarande arter rimligen långt kortare tid. Över sådana tidsperioder hinner korallerna anpassa sig. Frågan är fortfarande hur väl de anpassar sig till en förändring över 100 år.
Hur säkra uppgifter har vi sen om havens temperatur och pH så långt tillbaka i tiden? (egentligen är det inte ens pH som är relevant utan mättnaden av karbonatjoner)
Fredman #25 ”Men hur är det möjligt om havets värmekapacitet är 1000 gånger större än den i atmosfären? Stannar värmen bara i ytvattnet?”
Haven blandas om långsamt så stora delar av värmen stannar, än så länge, kvar nära ytan vilket även Sten konstaterade.
#22 Thomas P ”Och var hittar du karbonatutfällningar mitt ute i haven? .Det gör du inte … Oops.”
Det finns mängder av organismer med kalkskelett mitt ute i havet och längs alla stränder. Dessutom sker det kontinuerligt utfällningar så snart ”kondensationskärnor” finns tillgängliga; haven är nämligen vad bildning av fasta kalkmineral beträffar övermättade med avseende på karbonatjoner (källa IPCC). Och en övermättad lösning av karbonatjoner har exakt samma effekt som fastfas-karbonater, dvs. har kapacitet att neutralisera tillförda vätejoner.
Så var det med det oopset.
Gösta #28 ”Det finns mängder av organismer med kalkskelett mitt ute i havet och längs alla stränder. ”
Helt riktigt. Det var exakt det jag påpekade i den bit du klippte bort ur mitt citat. Du talade om att buffra haven genom att lösa upp utfällt kalk och jag påpekade var detta fanns.
”haven är nämligen vad bildning av fasta kalkmineral beträffar övermättade med avseende på karbonatjoner. Och en övermättad lösning av karbonatjoner har exakt samma effekt som fastfas-karbonater, dvs. har kapacitet att neutralisera tillförda vätejoner.”
Skalbildande arter i havet är anpassade till denna övermättnad och när denna minskar med sjunkande pH försvåras för dem att bilda skal, vilket jag är övertygad om att du också kunnat hitta hos IPCC. Exakta effekten varierar naturligtvis beroende på art och snart sticker väl Christopher upp med en av sina favoritpublikationer där någon hittat en art som får mer skal vid sänkt pH, dvs överkompenserar.
”Enligt SVT inträffade förra året den hittills värsta korallblekningen på Stora Barriärrevet med massdöd som följd och nu bleks revet för andra året i rad,”
Man undres at der kan være nogle koraller tilbage, efter at de hvert år udsættes for den værste blegning man nogensinde har set. Det er værre end vi troede.
Havets varme: Havet har i årmillioner modtaget 50 til 100mW/m2 inde fra Jorden, og alligevel er det stadig nær frysepunktet i dybet. Mon ikke det skyldes afkøling ved polerne og afkøling ved fordampning fra overfladen, som må stige hvis jorden blev varmere.
Hvis ”varmen” fra dybet kom op, ville vi fryse røven af. Undskyld mit franske.
#29 Thomas P
”snart sticker väl Christopher upp med en av sina favoritpublikationer där någon hittat en art som får mer skal vid sänkt pH, dvs överkompenserar.”
Överkompensera är väl rätt ord i sammanhanget då du känner att du i förväg måste gardera genom att håna debattörer/forskare/organismer som inte ställer upp på din doktrin.
Men var inte orolig Thomas, de dör säkert allihopa snart ska du se istället för att vara omedgörliga. 😉
Så nu vet vi det. Antingen löses de små liven upp, och det är bevis på larmandet. Eller så får de mer skal och ”överkompenserar”, vilket också förstås är bevis på larmandet…
# 29 Thomas P ”Skalbildande arter i havet är anpassade till denna övermättnad och när denna minskar med sjunkande pH försvåras för dem att bilda skal,”
Fel igen. Upptaget av kol till skalbildning sker genom aktiv transport och är tämligen oberoende av om det råder karbonat(över)mättnad eller inte utanför organismen.
”Havets varme: Havet har i årmillioner modtaget 50 til 100mW/m2 inde fra Jorden, og alligevel er det stadig nær frysepunktet i dybet. Mon ikke det skyldes afkøling ved polerne og afkøling ved fordampning fra overfladen, som må stige hvis jorden blev varmere.”
Jomenvisst. Kallvatten med hög salthalt alstras hela tiden i Arktis och Antarktis och sjunker till bottnen. Så småningom (efter 1000 år eller så) värms den upp en smula och flyter upp till ytan i uppvällningsoråden.
Thomas P #29,
Har du några seriösa artiklar på skalbildningsförmågan vid sänkt Ph-värde? Vad jag minns så har det utförts laboratorieexperiment men där någon skillnad inte kunnat påvisats inom de normala variationer som Ph-värdet har i haven.
Ingemar#34 inte för att jag gjort någon komplett litteraturstudie, men här har du en artikel som pekar på minskad tillväxt av koraller:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818198000356
och här en om plankton:
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6802/abs/407364a0.html
detta får även duga som svar till Gösta.
Gener/DNA.
Allt liv har DNA/gener som sträcker sig miljontals år bakåt som ett bibliotek över utveckling och extraordinära händelser som påverkat tidigare generationer.
Dessa kan väckas till liv om liknande händelser sker i nutid precis som människans immunförsvar fungerar med virussjukdomar som våra förfäder överlevde och utvecklade immunitet mot, om samma sjukdom dyker upp igen så kan de som har en vilande gen mot den aktivera genen.
Säkert samma med koraller, har deras förfäder klarat både varma och kalla perioder så finns det nog gener som vaknar till liv och ändrar hur de skall klara av extraordinära situationer.
Snark! Nu har Mp sänt ut sin stötarbetare tp igen!
Mp lär ju behöva allt stöd dom kan få, ligger ju inte så bra till i opinionsundersökningarna. Och Thomas P är ju vad jag förstår en hängiven miljöpartist.
Undrar lite hur det såg ut under silur tiden med karbonaterna… va helt säker bara 250ppm CO2 då.. 🙂
Thomas P #35,
I den första artikeln, från 1998 (abstract), säger man: ”These experimental results suggest: (1) that the rate of calcification does not change significantly within the range of saturation levels corresponding to the last glacial-interglacial cycle, and (2) that it may decrease significantly in the future as a result of the decrease in the saturation level due to anthropogenic release of CO2 into the atmosphere. Experimental studies that control environmental conditions and seawater composition provide unique opportunities to unravel the response of corals to global environmental changes.”
Inte så mycket att gå på annat än (1). Slutsats (2) är ju mest en spekulation.
I den andra från 2000 så påstås det att man ser en reducerad förkalkningsförmåga med ökad Co2-halt. Men tyvärr är den bakom betalvägg och jag kan inte se hur mycket de har höjt CO2-halten i sina experiment. 500 ppm? 1000ppm? 5000 ppm?
Den där mystiska processen som för den saknade värmen ned till stora havsdjup borde ju ta med sig koldioxid också. Då blandas den ut över hela havens volym och ytvattnets pH får i långa loppet ingen mätbar minskning. Vilket också 1,5 miljoner mätningar under 100 år säger.
De klimathotstroende förklarar aldrig varför värme skulle föras ned till stora havsdjup, men inte koldioxid. De förklarar heller aldrig varför djur och växter som har upplevt förutspådda villkor tidigare nu plötsligt inte kommer att klara dem längre.
Jag har tittat på data från en del av de expeditioner som har varit ute och seglat omkring och mätt en massa i havsvatten. Vad gäller pH i ytvatten, är det lägst nära polerna och ökar sedan mot ekvatorn. Fast inte hela vägen. Nära ekvatorn minskar pH igen. Dessutom varierar pH med tid och djup. På några kilometers djup har pH sjunkit till ungefär 7,4.
För oss som inte är troende, är det svårt att begripa varför pH-förändringar skulle vara så katastrofala. De förändringarna upplever en havsorganism genom att stanna kvar på samma plats i några månader, genom att flytta sig längs ytan några hundra kilometer eller genom att sjunka några meter.
Läsvärt:
http://notrickszone.com/2016/12/29/the-ocean-acidification-narrative-collapses-under-the-weight-of-new-scientific-evidence/#sthash.fv1zXof4.dpbs
Dybhavets opvarmning fra jorden. Hvis vi regner med 100mW/m2 bliver det på et år til 0.8kWh/m2.
En kWh kan varme 1m3 vand 1K. Efter 1 million år bliver det til at 4km vandsøjle varmes 200K.
Hvorfor er badevandet ikke behagelig varmt året rundt? Og hvorfor er dybhavet ikke blevet varmet op.
Selv Marianergraven, der er meget tættere på jordens kærne, er stadig kun lige over frysepunktet.
Jeg ved det er simple argumenter, men af og til er det godt at få relationerne på plads.
Alle disse atombomber har åbenbart ikke ændret på dybhavet.
#41 LK #43 SF mfl.
” .. af og til er det godt at få relationerne på plads”, jo men så är det ju!
Havsytan dyker runt det kalla Antarktis och Golfströmmen försvinner ned utanför Grönland (finns det fler sådana områden?). Det är temperaturen där som bestämmer djuphavets temperatur har jag förstått. Och det är ett skede i 1000-års tempo.
Geoenergi kan värma med 0,2 grader på 1000 år [Om SF har räknat rätt] vilket är mindre än vad som kan mätas. Vad som händer på en miljon år är för mig mindre intressant, då dominerar andra faktorer.
(En kWh kan varme 1m3 vand 1K. Efter 1 million år bliver det til at 4km vandsøjle varmes 200K”)
Så om IPCC vill bortförklara att deras modeller inte stämmer med verkligheten med att ’värmen försvinner ned i djuphavet’ är det floskler.
– För det första är det så litet att det inte kan mätas, om det är sannt.
– För det andra är det tidsrymder på 1000 år och då befinner vi oss nog i en ny stor istid.
Ingemar #40 I #34 frågade du efter experiment. Jag visar på en artikel där man utfört experiment varvid du avfärdar den som ”spekulation”. Finns det något som gör dig nöjd, annat än att vänta och se vad som händer?
I och för sig har labbstudier en rejäl svaghet i att de inte fångar upp responsen i ett realistiskt ekosystem. Ofta blir responsen kraftigare på en stressfaktor i närvaro av predatorer, patogener, näringsbrist, föroreningar och allt annat som möter en organism i verkligheten i motsats till en väl reglerad labbmiljö.
Thomas P, #45:
”Ofta blir responsen kraftigare på en stressfaktor i närvaro av predatorer, patogener, näringsbrist, föroreningar och allt annat som möter en organism i verkligheten i motsats till en väl reglerad labbmiljö.”
Det där låter konstigt, har du några bevis för detta? Om jag förstår dig rätt så vill du skala upp risken orsakad av en liten störning om det finns andra större störningar i miljön? Grunden måste ju snarare vara att söka kvantifiera riskerna en i taget och eventuellt hur de interagerar?
Gustav, vad Thomas försöker med är förstås inget annat än ren spekulation …
Gustav #46 Jag orkar inte leta någon referens nu, men det finns belägg för det när gäller t ex bekämpningsmedel. Antag t ex att en organism blir aningen långsammare av något gift. I ett labb spelar det ingen roll, den klarar sig bra ändå. I naturen hinner den däremot inte undan predatorer.
I det här fallet kommer med sjunkande pH organismer, även om de klarar av det, få använda mer energi till att bygga upp och behålla sitt skal. Som Gösta konstaterar handlar det om aktiv transport. I gynnsam miljö i ett labb är det kanske inget problem, men i naturen har man vanligen inte energiöverskott utan något annat blir lidande.
Gustav, det Thomas beskriver är en allegori (AlGorie) om vad som händer när någon enig och objektiv klimatexpert, som gillar olika jättemycket, konfronteras med andra åsikter och perspektiv än sina egna. Följden blir en allt snabbare lobal uppvärmning i det egna mycket slutna och känsliga mentala ekosystemet. Hemisfärerna stressas kopiöst av inbillade kolbaserade predatorer, som hela tiden måste kämpas ned. Kadavren efter alla dessa predatorer som framgångsrikt kämpas ned bryts sedan ned och utlöser en svårartad utfällning av CO2 som sedan förkalkas (aka fossilering) i blodkärlen som försörjer fakulteten som styr inbillningen. Till slut klarar hjärnan inte mer stress, ett eller flera fossilerade kärl brister, och dess ägare blir kraftigt utåtagerande och börjar rya osammanhängande om att det finns en ond klimatförnekarmaskin som heter Ingemar Nordin, eller något liknande.
Ibland kan verkligheten överraska. Tio personer har skadats av flygande stenar och lava sedan Etna fått ett utbrott. Sex av dom fick föras till sjukhus. En vulkanexpert som var med en grupp på toppen när det hände beskriver händelsen som det värsta under hans 30-åriga karriär. ”Springa nedför ett berg och bombarderas av stenar, ducka för brinnande stenblock och kokande ånga. Inget jag vill uppleva igen” skriver BBC-s vetenskapskorrespondent . Här kan man prata om en kraftig respons.
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/darfor-bleks-havets-koraller
”Förhöjda temperaturer orsakar korallblekning”
Vi hade stora korallblekningar 1998 och 2016.
Vi hade stora El Ninos 1998 och 2016.
Hm…
”Minskade koldioxidutsläpp enda lösningen
Sammantaget visar man i den här studien att det är temperaturökningen, förmodligen i stor utsträckning till följd av våra koldioxidutsläpp, som är det som tar död på korallerna.”
Aha, det är koldioxidutsläppen som orsakar El Ninos!
Om jag ska vara lite mer allvarlig så har jag en undring. Om atmosfärstemperaturen i genomsnitt ökat en grad, har ytvattnet i haven då gjort samma sak? Eller är det en rejäl eftersläpning? Om inte ytvattnets temperatur påverkats nämnvärt så kan man ju avfärda korallblekningen som en följd av den globala uppvärmningen. Hur mycket har yttemperaturen i haven höjts?
Björn-Ola #51 Tror du inte vi hade El Ninos före 1998?
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-sea-surface-temperature
Tack Thomas
Kurvan visar att yttemperaturen har förändrats i samma storleksordning som atmosfärstemperaturen.
Vad menar du med din fråga?
#46 Gustav
Det finns en regel här… om negativa responsen inte blir så stor som önskat i laboratorieexperiment, som att de små liven inte har så mycket bekymmer med marginellt sänkt pH, då antas det att det måste bli värre med större respons ute naturen.
Men om laboratorieexperiment visar en stor positiv respons, som att växter mår mycket bättre med mer CO2 i växthus, då antas det att effekten blir mycket mindre i naturen istället, eller till och med negativ.
Regeln är att inget får vara positivt. Det blir värre än vi trott… 😉
Är det temperaturvariatonen som orsakar korallblekningen eller att man passerat en temperaturgräns. Jag får intrycket att det är det senare.
Aningen OT, men inte helt.
Hbl förmedlar en nyhet från AFP. Rubrik: Korallrev skadades av svenskägt fartyg.
Alltså, fartyget gick på grund och så ojar man sej över skadorna som grundet fick! Hallåå??
Så var försiktiga när ni cyklar eller kör bil. m ni krockar med ett berg eller ett träd kan det hända att ni blir brottsmisstänkta som kaptenen på fartyget. Till råga på allt kommer alla att yla om skråman på berget eller trädet.
# 56
Har du hört talas om Exxon Valdez?
Läser om Estuaries utan att se nån som tar upp det mest kritiska med dessa flodmynningsområden.
Landsjunkningen.
Hittar man uppgifter om nåt område där havsnivån stiger med mer än 3 mm/år så kan man genast misstänka landsjunkning i flodmynningar. Mänsklig påverkan genom grundvattenutvinning eller stopp för sedimenttransport ligger väl bakom.
San Francisco Bay är en känd Estuary som påverkats av människan: https://en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_Bay
Björn-Ola #55 Som du säger är det när man passerar över en temperaturgräns man får blekning. Det är alltså kombinationen av El Nino och allt varmare hav som gett de stora blekningshändelserna vid stora barriärrevet. tidigare inträffade sådant sällan, men nu tycks de komma allt tätare vilket innebär att reven inte hinner återhämta sig.
Christopher #55 Det finns onekligen en regel: du skall oundvikligen kritisera allt jag säger (medan dina lagmedlemmar med enstaka undantag får frikort för vilka dumheter som helst) och har du inget sakligt att komma med kan du alltid dra till med lite ironi. Sådant brukar uppskattas av de troende.
Hade du tittat på studien hade du dock noterat att även utan några extra effekter så såg man en minskning i tillväxten, min extra kommentar var mest för att Ingemar Nordin först begärde labbexperiment och sedan underkände dem för att de var labbexperiment. Jag konstaterade då att verkligheten om något borde vara värre.
Att som du jämföra med CO2-gödsling håller inte, om inte annat för att man faktiskt genomfört experiment i naturen och visat att effekten avtar. Tyvärr råder inte symmetri, brist på något viktigt har i allmänhet mycket större effekt än överskott på något annat. Detta framgick även av den studie jag länkade till. Korallerna drog inte någon nytta av ökat pH under istiderna medan de skadades av sänkt pH.
Björn-Ola J [51]; Naturligtvis är det inte CO2 som orsakar en El Niño. Det är solvärmt vatten som genom passadvindar utmed ekvatorområdet samlas upp på djupet i havet öster om Filipinerna. Oklart är vad det är som utlöser den kvasiperiodiska El Niño, men när den utlöses, går strömmen av varmt vatten mot Sydamerikas kust. Alltså ett naturligt fenomen som är skapat av solenergi och ingenting annat.
Bengt A # 57
”Har du hört talas om Exxon Valdez?”
Javisst, och?
Thomas P #60,
”Ingemar Nordin först begärde labbexperiment och sedan underkände dem för att de var labbexperiment”
Nu är du ute och fantiserar igen, vilket lätt kan verifieras genom att gå tillbaka i tråden (#40).
Jag frågade efter artiklar som visade på en minskad förkalkningsförmåga med ökad surhetsgrad. Eller med ökad CO2-halt i luften. Din första artikel bekräftade det jag sade, nämligen att det inte finns belägg för en sådan effekt inom den naturliga variationen (som kan vara rätt stor). Sedan spekulerade författarna i den artikeln att det eventuellt kunde uppstå problem i en framtid.
Den andra artikel påstår sig ha visat på ett sådant samband, åtminstone i labbmiljö. Men eftersom jag inte sitter vid min jobbdator så kan jag inte ta mig bakom betalväggen. Och jag vet (minns) att det utförts experiment där en minskad förkalkningsförmåga uppstått, men att detta skett vid flera tusen ppm-halt.
Jag har inget emot labbexperiment. Men som du säger så är nästa steg, att se om det inträffar i en naturlig havsmiljö, ett ganska långt steg.
#61 Björn
Ja, du har förmodligen helt rätt i att El Nino inte har något med ökad koldioxidhalt att göra om nu inte ett varmare klimat ger fler El Ninos. Jag vet inte. Fler El Ninos ger ju dock ett varmare klimat.
Jag var kanske lite otydlig tidigare med att jag skojade när jag drog slutsatsen.
I artikeln gjorde man ingen koppling mellan algblekningarna och El Nino utan i stället med den globala uppvärmningen.
Det kan ju dock vara som Thomas skriver att man oftare passerar en temperaturgräns om ytvattentemperaturen höjs en grad.
Ingemar #63 ”Din första artikel bekräftade det jag sade, nämligen att det inte finns belägg för en sådan effekt inom den naturliga variationen ”
Om du med ”naturlig variation” menar den mellan glacialer och interglacialer har du rätt. Dock visade artikeln att halter högre halt än så gav minskad tillväxt.
# 62 Guy
Fartygskaptener (och andra) som ställer till skador bör ställas till ansvar. Hur skulle det annars bli?
Thomas P är upprörd över att Christopher ger frikort till ”lagmedlemmar” oavsett vilka ”dumheter” dom skriver. Thomas P ger ju frikort till miljöpartister som sitter i regeringen oavsett vilka dumheter dom vräker ur sig.
Bengt A # 66
Vi pratar om lite olika saker, tror jag. I mina ögon var nyheten underlig. Jämför med nyheten: ”dikeskörning skadade häck”.
För mej skulle det vara intressantare att veta vad som hände med fartyget. Hur det gick för passagerarna osv. I fallet Valdez var nyheten oljeläckage. Fartyget gick på ett rev, men det var inte revet som var nyheten, eller?
#40
”I den andra från 2000 så påstås det att man ser en reducerad förkalkningsförmåga med ökad Co2-halt. Men tyvärr är den bakom betalvägg och jag kan inte se hur mycket de har höjt CO2-halten i sina experiment. 500 ppm? 1000ppm? 5000 ppm?”
Det är bara en enda mätpunkt som visar en minskning större än mätfelet. Det anges inte explicit vad CO2-halten var, men av diagrammet rörde det sig om ca 1000 ppm.
Guy #56
Det var inte vilket rederi som helst som skadade revet.
https://www.klimatupplysningen.se/2017/03/17/estuarier/#comment-444147
# 70
Precis vad min kommentar gällde. DN säger heller ingenting om hur fartyget eller passagerare möjligen skadades.
Björn-Ola J [64]; Det intressanta med uppbyggandet av en El Niño, är att det flödande ytvattnet mot väster, alltså mot Filipinerna, är den synliga delen för temperaturmätningar, men den osynliga är den ”bassäng” som fylls med varmvatten flera hundra meter ner i området strax öster om Filipinerna. Vid en El Niño töms varmvattenbassängen och börjar strömma mot Sydamerikas kust och stora mängder lagrad energi frigörs som då påverkar väder och vind över stora delar av jorden. Det är denna frigjorda energi som syns i den globala temperaturen, där 1998 och 2016 har varit extrema. Detta är ett naturligt fenomen som inte har med CO2 att göra, utan som har att göra med jordens rotation, oceanens undervattenstopografi och solens flödande energi utmed ekvatorområdet.
#60 Thomas P
Det var det jag sa, det är alltid värre än trott. Regeln bekräftad.
Och slit nu inte ut violinstråken med självömkan. Sist du inbillade dig att jag hejar på något ”lag” i din fantasi, gav jag dig en lång sista på ämnen där jag ifrågasatt saker här som sagts av sådana som definitivt inte du räknar i ditt lag i alla fall. Sedan frågade jag när du anmärkt på något från ditt ”lag”. Då blev det väldigt tyst.
Men berätta för all del så länge hur korallpolyperna flydde från sina predatorer innan de blev orkeslösa av en något sänkt alkalitet istället… 😉
Christopher #73 Vad jag vill minnas var inte den där listan så imponerade. Visst, det går bra för dig att påpeka detaljfel som inte påverkar er ideologiska agenda och någon gång har du i inlägg vända till mig i en bisats konstaterat att den jag diskuterat med haft fel för att sen snabbt gå över till att leta småfel i mina inlägg. Men du kan ju titta på den här tråden. Är det verkligen inget som står här som du finner fel eller missledande, utom då det jag skriver?
Vilket ”lag” menar du jag skulle ha här? Som jag sagt tidigare får den avvikande som dyker upp här snabbt så mycket skäll att jag inte finner det meningslöst att haka på drevet ens när jag håller med om att denne har fel.
”Men berätta för all del så länge hur korallpolyperna flydde från sina predatorer innan de blev orkeslösa av en något sänkt alkalitet istället… ;-)”
Åter denna meningslösa ironi, men vad annat kan man vänta sig av någon som inte ens begriper sig på Tage Danielssons humor. För korallpolyper skulle det tex kunna handla om att om de gör av med för mycket energi på att upprätthålla sitt skal så att de får mindre över till immunförsvar. Då får du dina pyttepredatorer i form av virus och bakterier.
Tage D hade till skillnad från dig Thomas P humor. Du skriver att du inte tillhör något lag. Jag har då inte läst nån kritik från dig mot Miljöpartiets klimatpolitik. Rätta mig om jag har fel.
#74 Thomas P
Ursäkter, ursäkter… du håller helt enkelt alarmisterna om ryggen. Din lista är mycket inte bara kort, utan obefintlig. Jag är däremot fri i mina synpunkter oavsett om det gäller dig eller tex Gösta.
Jag vet inte om Tage Danielsson är något slags universellt mått på humor. Jag respekterar att vissa gillar den typen av inbäddade politiska budskap. Men inte jag.
Och jag förstår också att möjligen med undantag för lite svart humor är det svårt för en pessimistisk domedagsalarmist att vara speciellt kul.
Vad gäller tråden är det så att det saknas starka indicier på att en något sänkt alkalitet skulle vara ett problem, samtidigt som du ångar på med larmandet som om saken redan var avgjord. Så allt är som det brukar vara.
#56 Guy
Jag är verkligen upprörd över att ingen oroar sig för eller ens nämner hur det gick för det stackars isberget som ett visst fartyg var ofint nog att segla på 1912… 😉
Allvarligt talat håller jag med dig. Fokus i reportaget var skruvat. Men så är tiden vi lever i, det ska jagas syndabockar och det ska demoniseras till varje pris så fort något händer. Olyckshändelser finns tydligen inte längre. Uppenbarligen ska man känna till rev som inte ens finns på sjökort, annars är man en skurk.
Men sällskapet är gott. En av världens främsta sjöfarare, kapten Cook, seglade ju på ett rev som första segelfartyg i Stora Barriärrevet. Jag har seglat samma rutt, men numera har de sjökort där.
Nu är ju en mindre rent mekanisk skada på ett korallrev inte särskilt allvarlig, korallerna reparerar den på några år. Och det var säkert en rätt liten skada. Eftersom det gäller ett ganska litet fartyg och det dessutom inte sjönk bör det ha varit en rätt godartad grundstötning (korallrev är annars allt annat än ofarliga att gå på, vilket redan kapten Cook som redan nämnts erfor).
Korallrev drabbas ju i genomsnitt av orkaner ungefär en gång per sekel, och överlever det också.
”Den spanska räven rev en annan räv”
Trots alla stavfel har ingen klagat på det här heller 🙂
Olaus Petri, #49:
Hahahah! Den där kommer upp på min hall of fame! Sjukt kul!
Thomas P:
Jag hoppas att du anser att jag brukar försöka anmärka på sådant som är fel oavsett färg. Dock är det rätt få kommentarer jag läser och du får känna dig smickrad att jag anser dig läsvärd. I denna fråga tycker jag att du har fel, om en faktor har liten påverkan och det inte finns bevisat att samverkan med annan variabel ger en stor effekt, så har den just liten påverkan. Förlängningen av ditt resonemang blir annars märklig: alla faktorer med liten eller ingen påverkan har i själva verket oerhört stor påverkan? Det går ju inte ihop!
Olaus P o Gustav!
Tack båda för inlägget. Gustav bevisar för mig en mycket viktig funktion på nätet. DVS nån annan som noterat en artikel eller ett inlägg och ger det uppmärksamhet. Gustavs inlägg gjorde att jag läste Olaus vilket jag missat tidigare. Skitkul Olaus !
Gustav #80 Men nu hade pH stor inverkan redan från början. Missade du det?
Som en liten sidokommentar till Olaus.
Ni har väl inte missat Yossi Vardis uppföljare till An Inconvenient Truth, där han tar upp den faran med lokal uppvärmning:
https://www.youtube.com/watch?v=waO8KKtVgaQ
Thomas P, #80:
Hur ska du ha det? Har förändringen i pH som kan registreras som en följd av högre CO2-halt i atmosfären stor eller liten effekt på havsbaserade organismers förmåga att bilda skal? Jag trodde du och Ingemar var överens om att en studie inte påvisade signifikanta svårigheter att bilda skal vid små ändringar i pH, därav ditt inspel att även en liten förändring kan få stor effekt?
Alltså, är det en liten eller en stor effekt?
Gustav #84 Vad som är ”stort” kontra ”litet”är naturligtvis subjektivt, men jag skulle kalla effekten betydande. Jag och Ingemar var inte överens. Min kommentar om andra effekter förklarade jag redan i #60 även om Ingemar sen skulle förneka att han sagt vad han sagt.
Thomas P, #84:
Vad Ingemar citerar i #40 är slutsatsen från den ena studien att effekten inte är signifikant, därav måste man betrakta den som liten? Men du var ändå tidigare inne på att även en ”liten” ändring kan få stora effekter i närvaro av andra hot (som du skriver i #45), och att den därmed bör betraktas som viktig. Hoppas jag förstått dig rätt i detta? I så fall undrar jag om du står fast därvid?
Gustav #86 ”that it may decrease significantly in the future as a result of the decrease in the saturation level due to anthropogenic release of CO2 into the atmosphere.” Det är vad man kom fram till i studien även om författarna vale att uttrycka sig försiktigt och slänga in ett ”may” för att resultaten i oceanen inte självklart blir desamma som i deras labb. Läste du ens hela abstract?
Thomas P, #87:
Nej jag läste inte deras abstract, jag läste Ingemars citat som inkluderade vad du skriver i #87. Håller med Ingemar här i att deras prognos för framtiden inte är ett resultat men likväl en stark varning. Alltså de hittade ingen signifikans men varnar för att det kan bli det framöver.
Gustav #88 ” Calcification increases nearly 3-fold when aragonite saturation increases from 98% to 390%, i.e., close to the typical present saturation state of tropical seawater. ”
Nej då, inte signifikant alls.
Thomas P, #89:
Och från Ingemars #40 så läser vi vadå?
Gustav #40 Ur Ingemars citat utläser vi att Ingemar är bra på att klippa en text för att bara få med de bitar han gillar.
Är det nån som kan förklara?
Hur kan en mättnad vara över 100%?
Thomas P:
Oavsett vad Ingemar gillar eller inte så är citatet ganska tydligt, det tror jag du också inser.