I ett tidigare Öppen Tråd blev Naturskyddsföreningen väl avklädd. Det finns andra företeelser som borde granskas ordentligt. En av dem är Sveriges ”främste” klimatexpert, agronomen Johan Rockström.
Johan Rockström presenteras så här på WEF:
“Johan Rockström is Director of the Potsdam Institute for Climate Impact Research and Professor in Earth System Science at the University of Potsdam. He is an internationally recognized scientist on global sustainability issues and led the development of the Planetary Boundaries framework for human development in the current era of rapid global change. Professor Rockström is a leading scientist on global water resources, with more than 25 years experience in applied water research in tropical regions, and more than 150 research publications in fields ranging from applied land and water management to global sustainability. He is i.a. chair of the Earth Commission and Future Earth as well as fellow of Earth League, Chief Scientist of Conservation International, member of the European Investment Bank Advisory Group, and elected member of the German Academy of Sciences Leopoldina.”
https://www.weforum.org/agenda/authors/johan-rockstrom/
Han kör envetet med sina tipping points:
År 2012 säger han:
”Jag tror att man i framtiden kommer att se just 2012 som ett avgörande år för klimatet.2012 är förmodligen det första året då klimatet går över en tipping point, en tröskel där utvecklingen inte går att stoppa. (Miljöaktuellt 6/11 2012) Den 29/12 2016 uttalar samma man i TV4:
”2017—2018 blir otroligt viktiga. Vi närmar oss en punkt där planeten blir vår fiende. Vi riskerar att jorden destabiliseras. Men än så länge är fönstret öppet.”
”Rockström kallade 2020´för ’sanningens år då de negativa kurvorna av globala miljöförändringar, vår skada på planeten, måste böja av för att ge oss en chans till en stabil planet att bo på — vad vi gör de närmaste åren kommer sannolikt att påverka livsförhållandensa för alla framtida generationer’”.
Här är en sen video: The Tipping Points of Climate Change – and Where We Stand – Johan Rockström – TED.:
https://www.youtube.com/watch?v=Vl6VhCAeEfQ
Han har i en intervju även sagt detta:
“I don’t see the scientific evidence that a four degree Celsius planet can host eight billion people, he said. “This is, in my assessment, a scientifically justified statement, as we don’t have evidence that we can provide freshwater or feed or shelter today’s world population of eight billion in a four degree world. My expert judgement, furthermore, is that it may even be doubtful if we can host half of that, meaning four billion.” (Apocalypse Never, M. Shellenberger)
Man kan ju undra vad han egentligen håller på med. Han har i mer än ett decennium envisats med sina ”tipping points” men de har hittills vägrat att inträffa. Är denne internationellt erkände forskare på globala hållbarhetsfrågor något annat än en skojare, som försöker skrämma livet ur andra människor med prat om hotande ”tipping points” som skulle ställa till elände för alla? Skulle han inte lika gärna kunna stå på en marknad och kränga ”snake oil?
WEF har möte en gång om året i Davos och de hårt arbetande mötesdeltagarna måste då och då kunna koppla av och ha trevligt. Att rädda världen och klimatet kan vara nog så krävande. Och koppla av det kan man göra på flera sätt. Här är ett:
https://www.friatider.se/davos-prostituerade-fullbokade-direkt-under-wef
Sist men inte minst: Jag har funderat på, om det inte vore dags att söka företräde för en föredragning för rikets konung. Några väl kvalificerade personer med t.ex. Lennart Bengtsson i spetsen ger vetenskapens syn på klimatet och den påstådda klimatkrisen. Begäran skulle kunna ske via ett personligt brev från Klimatrealisterna.
Bo Gerre
1960 började jag på SKF i Göteborg och arbetade bl.a. med provning och service av företagets egenkonstruerade verktygsmaskiner. Efter en sejour i Madrid under 70 talet, flyttade jag till Volvos motorfabrik i Skövde och arbetade med utlandsprojekt i Peru och Brasilien m. m. 1979 återvände till jag Göteborg som anställd på Volvo Penta i och där ägnade mig åt olika projekt, inköp m.m. tills 1997 då jag fick avtalspension.
Tipping point är ett intressant begrepp inom den dynamiska klimatforskningen. Den har en bakgrund i ett slag av experiment som genomfördes under främst 1950-talet bland annat av Raymond Hide i Cambridge.
Innan man hade tillgång till datorer studerade man cirkulationen i vätskor i roterande kärl för att på så sätt få en förenklat sätt att studera atmosfärens allmänna cirkulation.
Man upptäckte då att typen av cirkulation berodde på såväl cirkulationshastighet som temperaturskillnaden mellan centrum och det yttre randen ungefär som temperaturskillnaden mellan höga och låga latituder,
Det intressant var att man därvid fann en hystereseffekt vilket innebar att det uppstod olika slag av cirkulation för samma värden på rotation och temperaturskillnad vilket bestämdes av förhistorien. Med andra ord ”klimatet” var inte entydigt bestämt av de yttre villkoren som rotation och temperaturskillnad. Det fanns således en slags” tipping point” där cirkulation plötsligt kunde ändras och man inte längre fick tillbaka den ursprungliga cirkulationen.
Ed Lorenz analyserade detta teoretiskt. Jag var som ung student djupt intresserad av detta fenomen och är så fortfarande
Frågan är om det kan återfinnas i ett verkligt system som i jordatmosfären. Det har inte kunnat påvisas men kan inte uteslutas. Kanska hade man ett något annat slag av cirkulation under den mycket varma perioden under till exempel Eocen.
För de som oroar sig för en global uppvärmning till följd av ökande växthusgaser är tipping points ett extra spänningsmoment för de mer hårdhudade och en skräck för de mer räddhågade. Och på så vis har det blivit en komponent i den moderna berättelsen om klimatet. En möjlig sådan process är den tropiska cirkulationen i det ekvatoriella planet som styrs av främst temperaturanomalier som till exempel El Nino. En annan är havscirkulationen som AMOC i Atlanten som har dykt upp nyligen med fantasier att Golfströmmen skall fallera.
För vissa ”forskare” och mediaaktivister är frestelsen oemotståndlig att jaga upp folk med förestående tipping points i atmosfärcirkulationen med möjligheter till extra forskningsbidrag.
Det är en mycket passande bild. Det syns att Rockström tränat framför spegeln. Han vill se seriös ut och samtidigt skräckinjagande. Han håller i lilla jorden. Han har sannerligen drabbats av hybris.
Tja, hade dessa ”tipping points” existerat hade jorden redan brunnit upp för länge sedan? Rockström är varken professor eller klimatforskare men hans levebröd är att skrämma upp folk för egen vinning! En charlatan helt enkelt…
Hur länge kan man varna för vargen innan folk börjar skratta åt en? 12 år? 15 år? Aldrig? Man undrar ju om nån seriös person tar Rockström på allvar.
Opassande att ta med hänvisningen till prostitutionen, här finns inget som kopplar det till enskilda individer. Den delen bör tas bort, resten av texten klarar sig bra ändå.
Astrid Lindgrens Krösa-Maja är troligtvis Johan Rockströms förebild. 🙂
Lennart B #1,
Har vi några tippingpoints beträffande klimatet annat än att jorden då och då faller ned i istider. Men fungerar det åt andra hållet, dvs att vi skulle skjuta upp i en dödlig värmeperiod?
För Rockström är det allra viktigaste att just koldioxidhalten kan utlösa en tippingpoint. Men riktigt varför en sådan händelse skulle vara möjlig är mycket oklart. Särskilt med tanke på att klimateffekten av en ökande koldioxidhalt är logaritmiskt avtagande.
Att det finns en ”tippingpoint” neråt när Jorden går mot en istid beror väl på att vatten övergår i en annan fas (is) vid en viss temperatur (0 grader celsius).
Uppåt är det väl vid 100 grader celsius då vatten övergår i gasform.
Det sistnämnda kommer att inträffa när Solen sväller upp till en röd jättestjärna.
Visst är det ändå skönt att Rockström inte lika ofta syns i svensk TV. Det är mitt intryck att det är så.
Jag har uppfattat att Rockströms meriter främst är som chef där han har varit duktig på att sälja in de organisationers budskap han chefat över vilket gjort uppdragsgivarna nöjda, inte hans forskningsmeriter. Lyssnar man på massmedia så är det dock det senare man i regel hänvisar till.
#2. Är det inte snarare magknip? Inte kul.
Rockströms, Potsdams, IPCC:s och andra alarmisters ”klimatstudier” tycks främst gälla påstått hotande uppvärmning och dess möjliga effekter.
Påstådd framtida uppvärmning av mer koldioxid i atmosfären (särskilt från mänsklig aktivitet) räknas fram i detormodeller och tas som utgångspunkt för hela resonemanget men är de facto det stickspår som leder fel.
Agronomen Rockströms egen forskarinsats tycks vara att han 1997 doktorerade på vattenförsörjning i Sahel. området söder om Sahara. Behjärtansvärt men inte klimatforskning.
En enkel sammanställning av en del av tripping points som aviserats.
Den första skulle passerats för 51 år sedan…
https://extinctionclock.org/
Håkan, #5,
när man (= män till nästan 100%) köper sexuella tjänster av prostituerade så tolkar jag det som att köparna inte är utrustade med speciellt mycket empati. När samma män sedan orerar vitt och brett om vad som måste göras för att andra inte ska lida, dvs ett empatiskt, emotionellt argument, så skorrar det falskt (https://www.weforum.org/press/2024/01/wef24-climate-crisis-health/). Vill man tas på allvar så ska budskap och egen vandel vara ett och samma. Om det är så att antalet kunder ökar stort för de prostituerade när-, och varhelst som WEF träffas så läser jag in i detta att en andel av medlemmarna är charlataner och lögnare då de inte lever som de lär. Tyvärr är detta inte en helt ovanlig situation. Det är väl dokumenterat att liknande prostitutions-hause sker i Strasbourg varje gång som EU-parlamentet kommer till staden. Jag har också personliga erfarenheter av svenska politiker och tjänstemän som betett sig på samma vis. Jag har inget som helst förtroende för män som säger en sak på dagen och utför något diametralt helt det motsatta på sina respektive hotellrum om aftonen. Ingen bör ha förtroende för sådana personer.
Låt referensen stå kvar med länk och allt!
Tippingpoint eller självstabiliserande system?
Lite som skillnaden mellan en pessimist och en optimist.
Att 2012 fick alarmen att ljuda kanske inte var så konstigt.
Sen dess har isläget i Arktis varit stabilt.
Noterar att vetenskapen inte är helt att lita på.
Eller att naturen har sina egna nycker.
Orkansäsongen skulle bli svår i år, baserat på ACE index och ett antal förståsigpåare.
Ännu är det kanske tidigt, peak brukar vara i september, men starten är långsam.
Samtidigt har Sahara fått osedvanligt mycket nederbörd. Samband?
Headly kanske visste?
7 Nordin
Allt tyder på att det var en period under Eocen med mycket höga CO2 värden (cirka 2000 ppm) och med höga temperaturer i Arktis men klart mindre nord/syd gradienter det vill säga en relativt lägre uppvärmning i tropikerna. Så vitt jag känner till har man inte lyckats simulera denna period realistiskt. Fördelningen land/hav var markant annorlunda till följd av kontinentaldriften. Det finns simuleringar med dagens kontinenter och med mycket högs koncentrationer av CO2 (cirka 2000) med de kan knappast betecknas som trovärdiga.
Som vetenskapen ser ut idag får man tills vidare fortsätta att leva med en viss osäkerhet. Det finns enligt min uppfattning ingen anledning till oro under innevarande sekel
Därefter kommer med all sannolikhet jordens energiproblem att kunna lösas om detta visar sig nödvändigt. Är man väldigt orolig får man söka hjälp utanför vetenskapen.
Nr 1 Lennart Bengtsson
Det var riktigt kul att läsa om hur ditt intresse för klimat väcktes av dessa tidiga 50 – tals experiment – så föds en sann vetenskapsman…nyfikenhet och fascination för fenomenen runt omkring oss!
Själv fördjupade jag mig aldrig i något annat än fascinationen för betraktelsen av min egen lilla natur, skogen och sjön och en liten del av vårat västliga hav – där fanns massor att se och massor av mönster att klura på för att fördjupa kunskapen och att bli en del av den miljön, vilka fåglarboch fiskar fanns där och vilka miljöer gillade dom – och vad påverkade deras miljö.
Jag kom att fokusera på abborrar och deras livsbetingelser, lektid, tillväxt och uppehållsplatser – ett knäppt delmoment blev att försöka fånga en svensk rekord abborre.
Det har inte lyckats än – men min största hittills var 1,5 cm längre än nuvarande svenska rekord, fast min var inte lika ” tjock ”…
Nåväl – jag skall inte trötta alla som inte jagar en rekordabborre – men en rekordabborre och klimat hänger tight ihop, inte minst då en ökad solinstrålning som ger mer plankton och därmed mer småfisk och större chans till en rekordabborre.
Jag har således åldersbestämt och tillväxtbestämt abborrar i västsvenska sjöar i drygt 40 år – och där syns klimatutvecklingen tydligt!
Abborrar gillar värme och mycket mat – och på deras gällock ( om man kokar dom ) avsätter en årsring för varje vinter, precis som ett träd.
Jämfört med 1980 – talet växer en abborre därför i min hemmasjö dubbelt så fort nu mot då, mer värme och mer sol har gjort underverk!
Nu har väl alla slutat att läsa – men – nu till dagens klimatfundering och tippingpoints..
När Skandinavien gick ur senaste istiden så gjordes det med besked!
Många jag känner tror att våra glaciärer är en rest från senaste istid – men grovt räknat och lite på en höft kan man säga att dom glaciärerna försvann för 5000 år sedan, därefter återbildades dagens glaciärer pga av att långa perioder av kallt klimat drog in, bl a på järnålder och i perioder fram till slutet på 1800 – talet.
Dagens glaciärer hade sin storhetstid så sent som i perioder från 1350 – 1850.. vilket låter märkligt för många – därför hittas idag pilar och föremål i smältande glaciärer från bl a värmeperioderna på vikingatiden och bronsålder då glaciärerna hos oss var mindre än idag..
Det där är intressant och motsägelsefullt i Rockströms beskrivning av klimathistorien, it doesnt add up…
Tittar man så på relativ nutid för våra glaciärer finner man ännu mer knepiga ting – dom krymte kraftigt första halvan av 1900 – talet därefter planade dom ut 1960 – 1980 och växte kraftigt 1985 – 1995..
Den enda riktiga glansperioden för glaciärerna dom senaste 100 – 150 åren var således alldelles nyss, om man hård drar det.
Storglaciären är väl undersökt sedan 1945.
1945 – 1964 retirerade den kontinuerligt.
2004 – idag växte den hyfsat under 4 av åren.
Kan tyckas märkligt.
Toppglaciären på kebnekaise hade oväntat nog 0 i krympning så sent som 2022.
Tittar man på glaciärerna och trädresterna som Kullman årsbestämmer – så drar han den observerade iakttagelser och slutsatsen att Skandinavien varit upp till 3 grader varmare än nu i perioder sedan senaste istiden – det kan förvåna…
Tittar man på tippingpoints under Skandinaviens senaste 10 000 år och dom enorma ( min åsikt ) temperaturväxlingarna i perioder – så har inga ( ! ) tippingpoints inträffat.
Haven har räddat världen under alla dessa 1000 – tals år av klimatväxlingar.
Dagens klimatförändring tycks havet hantera galant – knappt något har hänt än i vårat hav som dramatiskt ändrad temperatur eller liknande – i alla fall har jag inte uppmät ngt eller smhi för den delen.
Vi ligger ännu så länge väl inom ramarna för naturlig klimatvariation.
Tippingpoints är nog bara mardrömmar hos Rockström.
Vi vet att det mesta tyder på att lite varmare klimat på jorden IGEN inte är annat än NYTTIGT. Däremot skulle en period med istid vara förrödande för mänskligheten.
1 september och sommaren är över , i alla fall på Grönland.
Snösmältningsperioden är över med helt normal avsmältning.
Annat var det 2012.
Det vore klädsamt om de som alarmerade 2012 och såg detta som en tippingpoint kunde återkomma med lite ödmjukhet!
Det kanske inte är så relevant med solen på öppet hav där uppe?
Nej deras tystnad är talande för mig i alla fall!
polarportal.dk/fileadmin/polarportal/surface/SMB_curves_LA_DK_20240831.png
Tack Lennart B för bakgrunden till tippingpoint teorin #1
Tom Nelson har intervjuat Anthony Watts känd son värd för WUWT
https://www.youtube.com/watch?v=7-ifDCmQLDw
12 Tege
Om Rockström forskat om Sahel söder om Sahara borde han veta om att klimatförändringen där har inneburit att Sahel blivit grönare under de senaste decennierna. Således klimatförbättring, eller hur.
Nr 19 Lasse
Ja, den tippingpointen fick en rejäl pyspunka – och ligger nog helt platt vid detta laget.
Samma väg gissar jag att atlantens yttemperaturer vandrar – ” dom höga temperaturerna ( sst ) ger massor av energi till fler stormar” – nää, det ser ut som rekordantalen står sig bra – från 1930 – talet.
Men visst, fysikaliskt blir det mer stormar när Atlanten värms upp i ytvattnat – till 27 grader och mer….jäpp.
Frågan blir ju då – är yvattnet varmare nu än på 1930 – talet?
Näää, ingenting pekar på det – om man tittar på berörda parametrar….men mättekniskt, med nya satelliter och algoritmer..så går alla klimatforskare och SVT… bananas….Det kan ju ha blivit varmare ytvatten i Atlanten dom senaste 100 åren – men det är inte troligt… eftersom instrålningen är ungefär densamma och antalet stormar inte blivit fler…
Men ytvattnet KAN ha blivit varmare säger dom – om man i den fysikaliska algoritmen lägger in ökningen av CO2.
Men faktum kvarstår att – något KAN ha blivit varmare är inte detsamma som ATT det blivit just det.
Jag är verkligen nyfiken på antalet stormar I Atlanten.
Skall dom verkligen bli fler?
Just nu tyder inget på det.
Men men, jag är verkligen ingen fysiker.
Magnus B #21
”Men visst, fysikaliskt blir det mer stormar när Atlanten värms upp i ytvattnat – till 27 grader och mer”
Men blir det verkligen fler och intensivare stormar i Atlanten? Jag har inte sett någon statistik som bekräftar det. Däremot, enligt teorin, så bör gradienten mellan breddgraderna minska ju mer koldioxid som hamnar i atmosfären vilket talar för mindre intensiva stormar. Arktis värms upp snabbare än tropikerna.
Väder är kaotiskt på alla tidsskalor.
Det är ett resultat av att lösningarna på de grundekvationer vi ställer upp har flera olika lösningar. När de är två talar matematiker om bifurkationer och tvingas välja sätt att välja den ena, andra eller båda lösningarna i sitt fortsatta arbete.
En tipping point betyder att systemet själv byter lösningsalternativ. Väder ges stor möjlighet att göra det varje dag då solen går upp.
I trafiken kan vi se en tipping point när ett flöde i drygt 100 km/h plötsligt ändras till 20-30 km/h med lika stort flöde av bilar per timme.
Det är väl empiriskt belagt att tropiska orkaner kräver havstemperaturer på minst + 26°C. Det kan ses som en nödvändig förutsättning. Däremot är det andra faktorer som är viktigare som svag vertikal vindsskjuvning och fuktig luft i mellantroposfären ( på en höjd av 4-9 km)
Om Ni studerar tropiska orkaner över världshavet så är det i särskilda områden och vid särskilda tider som tropiska orkaner utvecklas. Det finns havsområden med temperaturer > 30°C som aldrig haft några tropiska orkaner.
Numeriska vädermodeller lyckas bra med att förutsäga tropisk orkaner fler dar i förväg. Man har studerat tropiska orkaner i mer än 100 år och det finns ingen tillförlitlig information att de blivit värre eller fler till antalet. Det finns förstås mer att förstöra och idag missas inga orkaner vilket var fallet tidigare
Nr 23 Ingemar N
Det är budskapet, varmare ytvatten ger fler stormar ( kanske starkare ) och i år när el nino ebbat ut – sägs alla parametrar för rekord vara på plats ( helst det mycket varma ytvattnet.. ) – detta är det som är en del av alarmismens och klimatforskningens mätparametrar…
Men trots allt hostande om tokvarma ytvatten och rätt förutsättningar för rekord – så står sig 30 – talet bra i rekordsammanhang.
Så antingen vet dom inte vad dom mäter, när dom mäter ytvattnet ( i ett historiskt perspektiv ) eller också förstör eventuella tillägg om CO2 effekterna deras algoritmer och hypoteser…och mätvärden.
Något i deras klimatberäkning är fel.
Precis som du säger, en utjämnad temperatur mellan vändkrets och nord/syd ger mindre fysikaliska motsatser ( mindre stormar ) men när det då gäller ökad chans/risk till rekord antas ett kallare stilla hav ( el ninoområde ) dra igång stormarna eftersom atlanten är ( rekord ) varm…
Stormar anses vara en bra klimatparametrar och att skrämmas med fler och värre funkar bra i USA – vi européer kanske inte förfasas lika mycket…
Faktum kvarstår dock i klimatsammanhang – att 1930 gav lika många stormar eller fler än nu.
Så frågan blir, hur varmt var ytvattnet på 1930 – talet..
Man kan också fråga sig hur det såg ut under medeltida värmeperioden, då bl a kinesiska havet/sjön ansetts ha varit mycket varm, I ett historiskt perspektiv.
Vad gäller havet har inte mycket hänt sedan senaste uppvärmningen, dom senaste 30 åren – men något som hänt under den tiden är människans extrema utfiskning och därmed kraftigt ändrat kolcykelförlopp/inbindning i havet…hur påverkar detta havet ( ? ).
Vi har kallhuggt havet – men inte återplanterat.
Trots detta verkar havet fortfarande vara ” ca 3,5 grader ”.
Många av dessa tungviktiga mätparametrar är stora frågetecken i ett historiskt perspektiv, är havet så varmt, är massabalansen så klen på Grönland…osv.
Idag läggs ytvattentemperatur, landtemperatur och atmosfärstemperatur ihop – och då ser man rekord.
Men om man inte vet dessa temperaturer ( I ett historiskt perspektiv) – så blir det ju bara mätvärden – viktiga sådana – men säger dom oss något om klimatet?
Jag menar att våra historiskt utvecklade glaciärer och deras nuvarande utveckling i 150 års perspektiv – snarare visar på att vi lever på randen till ett kallare snarare än varmare klimat.
Glaciärtillväxt är otroligt alarmerande och farligt både för människan och den biologiska mångfalden – och tittar vi på den extremt varierande temperaturen i ett så kort perspektiv ( geologiskt/klimatologiskt ) som senaste 5000 åren så ser det riktigt illa ut för våran överlevnad/ välmående.
ALLT byggs nu kring hypotesen om vårat Stabila Historiska klimat och en CO2 halt på 280 – Men allt i naturens facit visar oss Den hypotesen är helt fel och rent ljug.
Därför brukar jag även klaga på WMO och våran egen Lennart Bengtsson – Dom sitter på kunskapen men vill att vi skall bygga och bevisa CO2 hypotesen på att jämföra dagens klimat med perioden 1950 – 1990…och ibland än värre med 1850 som utgångsläge – och riktmärke – för ett friskt klimat….
DET är verkligen inte rimligt – och inte heller särskilt vetenskapligt ( bl a på grund av SO2 ).
SÅDANA jämförelsetal tar oss bort från historien och in i väglöst land.
Dock har naturligtvis Lennart Bengtsson och kanske WMO rätt när dom säger att dom jämförelserna är dom enda vi säkert kan mäta med rimlig precision.
MEN då förminskas och förkastas också våran historia.
SJÄLV tror jag att våran klimatutveckling inte behöver mätas i 10: on delar eller hundradelar – det räcker att se på skördar, växter och djur för att förstå klimatpusslet.
Och just nu ligger klimatpusslet utslängt i en hög – eftersom klimathistorien förkastas av nästan alla.
Det är verkligen tydligt dom senaste 2 åren hur historien skrivs om – vi hör ständigt nu att, Lilla Istiden inte var så kall och medeltida värmeperioden inte var så varm!
Nu skrivs sista kapitlet i klimatförvrängningen – illa.
DOM bör dock fråga sig varför växte våra glaciärer kraftigt 1350 – 1850 och varför vandrade bokskogen in för 3500 år sedan och varför var kinesiska havet så varmt under medeltiden?
Varför skall folk luras att tro att våran klimathistoria är en jämn, fin lagom temperatur – Det är helt befängt!!
Ingemar Nordin #7
Vad menar du med att klimateffekten av en ökande koldioxidhalt är logaritmiskt avtagande? Strålningsdrivningen, och därmed temperaturen, är ju proportionell mot logaritmen av koldioxidkoncentrationen, vilket är en växande, inte avtagande, funktion.
Jörgen #26,
Har du nya källor som motbevisar en allmänt accepterad syn på en avtagande koldioxidhalts klimateffekt? Intressant.
#27 Ingemar,
Formulera om. ”avtagande koldioxidhalts klimateffekt” är bakvänt. Bör väl vara avtagande effekt av en ökad koldioxidhalt?
(Sorry. Språkpolis.)
Mänskligheten är bra konstig nu när vi lever i en tid där vi inte behöver ägna oss åt verkliga problem som mat för dagen och hur vi ska hålla oss varma, vi slipper slita hela dagen på fälten eller fabriken för att hålla oss vid liv allt detta slipper för att våra förfäder började använda fossil energi och byggde maskiner som utförde alla dessa slitsamma jobb, vi fick tid att hitta på mer eller mindre fiktiva problem.
Den frihet som fossila bränslen har gett oss så mycket tid att fundera och skapa problem som inte finns, är det verkligen ett viktigt problem att världen blivit 1 grad varmare, är det verkligen någon som märkt att det skett?
Är det ett problem att glaciärer smälter, att haven stiger med några millimeter om året, är det problem för världens befolkningar eller bara för en liten grupp ”forskare” och journalister som ar hela sin utkomst av att dessa ”problem” lever i människors minne.
Hade något av detta ansetts som ett problem om vi inte använt fossila bränslen för att minska det manuella arbetet som behövdes för vår överlevnad, hade någon överhuvudtaget haft tid att reflektera över något av ovanstående problem?
Tror inte ens de värsta alarmisterna skulle vilja avstå från de bekvämligheter som fossila bränslen gett oss, är det någon ”klimatforskare” eller journalist som frivilligt avstått från någon egen bekvämlighet för att rädda ”klimatet”, vet inte men har svårt att tro det då de reser runt klotet på konferenser, men det är väl en läpparnas bekännelse och någon annan som ska ”göra” uppoffringarna.
Finns det verkligen inget bättre att göra för denna minoritet som leds av Johan Rockström, än att försöka skrämma folk till att avstå den frihet vi fått av fossila bränslen?
Ingemar Nordin #27
Jag är lite osäker på vad du menar. Den accepterade synen är att strålningsdrivningen ökar logaritmiskt med koldioxidkoncentrationen. Om jag förstår dig rätt så menar du att klimateffekten avtar när koldioxidhalten ökar. Det är i så fall ett synsätt som du är ganska ensam om.
#28 Rossmore
Jag tror du använder ”avtagande” på ett felaktigt sätt. Om en klimateffekt avtar med ökande koldioxidhalt så innebär det att klimateffekten, eller någon kvantifiering av densamma, minskar. Men jag antar att du menar att ökningstakten (d.v.s. derivatan) minskar?
Jag vill vara hövlig och respektfull mot Rockström, men det är svårt. Han överdriver och slirar på fakta för att driva sin test att människan med sin existens och sin verksamhet hotar våra liv med farlig uppvärmning.
Det är en medvetet skapad och förberedd, noga kontrollerad och effektfullt presenterad berättelse, som vädjar till våra skuldkänslor vid sidan av observerade och mätbara fakta. Han har bättre tillgång till teknik och resurser för detta. I längden lär verkligheten komma ifatt, men då är det kanske för sent att sätta realistisk kurs igen.
#31
Jag tänker att logaritmisk betyder ”omvänt exponentiell” och hoppas att det är rätt.
Hursomhelst är det dagen på året då det är dags att göra en form av bokslut över de katastrofala klimatförändringar som jorden utsätts för:
För att mäta hotet kan man ta en skärmbild av inlandsisens utbredning på Grönland. Utvecklingen av dess totala volym är i år ganska exakt samma som genomsnittet för perioden 1981-2010. Om jämförelsen istället hade gjorts med perioden 1991-2020 (som rekommenderas av WMO) skulle den tillkommande volymen vara större än den historiskt genomsnittliga. Detta är dock förbjudet att säga och finns inte.
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/surface/SMB_curves_LA_DK_20240831.png
Om det hade funnits några ”tipping points” i klimatsystemet, skulle de för länge sedan ha slagit till och förvandlat den här planeten till endera en permanent isboll eller till en överhettad planet. I bägge fallen utan något liv.
När världen går in och ut ur istider, kan det inte kallas ”tipping points” för den återvänder så småningom till ungefär samma stadium igen. Det blir inget skenande åt ett håll.
Nästan varenda gång Rockström uttalar sig om klimatfrågor, ser jag bara ovetenskapligt svammel.
Enkelt uttryckt kan man säga att
Klimateffekten, K, från koldioxid är proportionell mot logaritmen av
koncentrationen , C. (K = ln C). K ökar så länge CO2 ökar i atmosfären men den ökar betydligt långsammare än effekten av svavelhexafluorid( SF6) som är proportionell mot koncentrationen. Orsaken är att absorbtionsbanden för CO2 är mer ”mättade” än absorbtionsbanden för SF6. Logaritmen är invers till exponentialfunktionen
#31 Rossmore
Logaritmen är snarare inversen till exponentiering, men det har inte med avtagande eller växande att göra. En exponentialfunktion kan ju både vara avtagande och växande exempelvis.
Figuren du hänvisar till visar Surface Mass Balance (SMB) för Grönland och är inget bra mått på utvecklingen av volymen eller massan. Sök istället på Total Mass Balance (TMB) för att få en rättvisande bild av massförlusten. Se här exempelvis figur 1 och tillhörande text i följande länk:
https://arctic.noaa.gov/report-card/report-card-2023/greenland-ice-sheet-2023/
Det verkar krångligt det här med koldioxiden. Undrar vilken roll den spelade under den senaste istiden. Eller under dom andra 45 istiderna som vi haft under dom senaste 5 miljoner åren. Vi får kanske tacka koldioxiden för att vi inte har permanent istid. Att hela jorden är en isboll med flera km tjock is.
#36
Jag har följt det som kallas Surface Mass Balance på Polar Portal i många år. Det brukade en gång vara DMI som redovisade detta innan de lade ner.
”Figuren” (dvs ”länken”) jag hänvisar till är data som publicerats kontinuerligt av Polar Portal sedan åtskilliga år. Varför den inte skulle vara ett ”bra” mått på utvecklingen när det gäller volymen eller massan för Grönlands inlandsis övergår mitt förstånd. Du behöver förklara!
#36 Jörgen Ekman
Jag lägger inte så mycket trovärdighet i mätning av volym av Grönlands is. Känns otroligt svårt och väsentligt svårare än att mäta area tex. Gäller även Arktis is.
Man ska som bekant inte bara svälja vad forskare påstår
#38 Rossmore
Jag ska försöka! 🙂 Surface Mass Balance (SMB) tar inte hänsyn till kalvning och smältning p.g.a. kontakt med omgivande havsvatten och är därför inget bra mått på utvecklingen av den totala massan eller volymen. Total Mass Balance (TMB) tar hänsyn till ovan effekter och är därför ett mer rättvisande mått på utvecklingen av den totala massan/volymen.
Se även här:
https://science.nasa.gov/climate-change/faq/whats-the-difference-between-glacier-or-ice-sheet-surface-mass-balance-and-total-mass-balance/
#35
Tja, en del anser tydligen att det ”approximativa” logaritmiska sambandet kan förklaras med absorptionsspektrat.
Andra anser att det kan förklaras med höjdberoendet i tryck/temperatur.
Tar man med moln så gäller nog inte det logaritmiska sambandet längre.
https://romps.berkeley.edu/papers/pubdata/2020/logarithmic/20logarithmic.pdf
Självklart .. men ändå. Det logaritmiska sambandet (som är en approximation) gäller forcing relativt CO2 koncentration.
Jörgen E #30,
”Den accepterade synen är att strålningsdrivningen ökar logaritmiskt med koldioxidkoncentrationen.”
Exakt. Jag är ledsen om jag uttryckte mig klumpigt.
#42 Ingemar Nordin
Då är vi helt överens! 🙂
Jörgen Ekman #40
Det Rossmore beskrev uppfattade jag vara tillkommande volym och jämförelser tillbaka.
Fredrik S #44
Ok. Jag uppfattade som att Rossmore hänvisade till utvecklingen av den totala isvolymen, men kan absolut ha missuppfattat inlägget.
#42,
Jo,, fast absolut ingen vet om det är ett logaritmiskt samband.
Om man räknar strålningsbalans med molnfri himmel (och använder Schwartzschild) så är det approximativt logaritmiskt.
Om man tar med att ändrad strålningsbalns kan påverka lapse rate, och att det finns moln – så blir det oklart.
Det finns absolut inga mätningar som bekräftar det ”logaritmiska sambandet”. Kanske observationer/empiri inte behövs längre?
#41,46
Hej Jonas W
Det skulle vara intressant att höra vad du tycker om det Gösta Pettersson skriver om den gravito-termala effekten här på KU.
Med vänlig hälsning, Mats
Jag har försökt vid flera tillfällen att försöka förklara hur växthuseffekten fungerar i atmosfären. Vad Gösta Pettersson har kallat den ”gravito-termala” effekten är g/Cp är inget annat än vad som nu går under namnet ”lapse rate” och har givetvis varit känt sedan 1800-talet. g är jordgravitationen och Cp ett mått på luftens värmeledning. . Detta kan läsas i alla elementära läroböcker i meteorologi. Den kan lätt härledas från de grundläggande naturlagarna. I sin artikel från 1967 visade Manabe att effekten av lapsk rate behövs för att förklara växthuseffekten. Skulle lapse rate vara lika med noll dvs samma temperatur genom hela atmosfären så skulle växthuseffekten försvinna. Jag utgår från att alla landets klimatjournalister känner till detta! Växthuseffekten är därför ett faktum och att jorden råkar ha en tyngdkraft måste vi tyvärr leva med .
Apropå #48
https://www.sis.se/produkter/metrologi-och-matning-fysikaliska-fenomen/allmant/ssiso2533/
https://www.sis.se/produkter/naturvetenskap-och-tillampad-vetenskap/geologi-meteorologi-hydrologi/iso2533/
Det här bollandet med siffror om hur CO2 påverkar temperatur och klimat är väl egentligen en mer akademisk diskussion där ekvationerna och siffrorna viner i luften? Det man kan säga om klimatet är att det är haven och vattenångan som i verkligheten skapar det mesta av växthuseffekten och gör att jorden är beboelig för oss människor annars skulle vi frysa r***n av oss oavsett hur mycket CO2 som finns i atmosfären. Historiskt finns inget som visar att höga CO2-halter skulle leda till att jorden ”brinner” upp vilket även bevisar att CO2 tappar den redan marginella effekt den har på temperaturen även om koncentrationen skulle bli högre.
#26-28, 30-31. Oavsett terminologi förklarar väl denna kända liknelse avtagande effekt: a) vi tar en genomskinlig glasskiva, b) vi målar den svart en gång och kanske minskar ljusgenomsläppet med 90 procent, c) vi målar ett lager svart till och minskar genomsläppet med 90 procent av kvarvarande 10 procent till totalt 99 procent. Nästan nattsvart. Behöver vi måla ytterligare ett lager svart?
Omsatt till CO2-frågan betyder det att ytterligare tillskott får allt mindre effekt. Jag ser min roll på KU som att alltid försöka förstå och förklara i enkla ord. Eller?
När Tyskland drabbades av översvämning för ett par år sedan fick nämnde Rockström sitta obehindrat i SVT och grötmyndigt förklara att CO2 ligger bakom mitt under pågående katastrof utan att han varit där.
#40
”Total Mass Balance (TMB) tar hänsyn till ovan effekter och är därför ett mer rättvisande mått på utvecklingen av den totala massan/volymen.”
Den förutsätter dock att man gör en korrekt justering för hur berggrunden under isen rör sig (GIA, Global Isostatic Adjustment), något som är högst osäkert.
Det (approximativt) logaritmiska sambandet gäller för radiativ värmetransport.
Men större delen av värmetransporten från jordytan är konvektiv, inte radiativ, och hur den påverkas av koldioxidhalten är högst oklart, framför allt beroende på hur vattenhalten och kondensation/molnighet påverkas.
LB #1
Hur ser du på tesen att klimatet är ett icke linjärt, kaotiskt system som inte kräver yttre påverkan för att förändras?
Mvh
Hasse B
51
Som Einstein sa ”För att begripa ett svårt problem bör det förenklas men inte för mycket” Det räcker inte med att bara hålla på med målade glasrutor.
För min del kunde jag först begripa den allmänna relativitetsteorin när jag fick lära mig lite tensorlära.
För att förstå växthuseffekten bör man läsa Manabes artikel eller för den delen William Happers artikel i samma ämne. Även om Happers expertis främst fäller strålning. Manade har en mer allsidig kunskap i ämnet
#51 Tege Tornvall
Jämförelsen med färgskikt på en glasskiva ger visseligen en exponentiellt ökande dämpning av transmission, men den är en fullständigt felaktig beskrivning av växthuseffekten. Det är samma tankefel som Trenberthdiagrammen ofta leder till. Att strålningen skulle komma från marken och skärmas av i varierande grad beroende på våglängd. Helt galen blir modellen på Antarktis vintertid. Där leder ökad halt CO2 i atmosfären till lägre temperatur. Det blir också fel slutsatser beträffande inverkan av moln.
Bäst är att förklara växthuseffekten med hjälp av energiprincipen. Energi in måste vara lika med energi ut när man medelvärdesbildar över klimatologiska tider, 30år eller så.
Inkommande energi, TSI (total solar irradiance i W/m2) gånger jordens tvärsnittsarea fördelat över hela jordens yta blir ungefär 342 W/m2. Cirka 31% reflekteras, resterande 69% är värmestrålnig. Cirka 11% från jordens yta, resten cirka 58% kommer från gaser, partiklar och moln i atmosfären.
Mänsklighetens energiförbrukning från kärnkraft och fossilt är ungefär 100000 TWh/år. Det blir cirka 11 TW = 1,1*10^13W. Fördelar man det över jordens yta 1.3*10^14m2 blir det cirka 0,08 W/m2. Helt försumbart. Värmen från jordens inre är konstant över tid och även den försumbar. cirka 0,5 W/m2 om jag minns rätt.
Titta på denna bild: https://www.researchgate.net/profile/Richard-Tuckett/publication/301245791/figure/fig3/AS:469947550834691@1489055635741/nfrared-emission-spectrum-as-observed-by-the-Nimbus-4-satellite-outside-the-Earths_W640.jpg Den visar utgående infraröd strålning vid midnatt över Stilla Havet ungefär mitt emellan Hawaii och Samoa. En stor del av spektrum är 290K, cirka 17 °C. Havets temperatur är förmodligen cirka 25 °C vilket innebär att en avsevärd del av strålningenkommer från atmosfären, ett par kilometer upp där det är cirka 13 °C. En del av strålningen från marken tränger igenom. MEN notera strålningen vid 15 µm kommer från mycket kallare gas. Endast 210K, cirka -60 °C. Det är väldigt kallt, där finns obetydligt med moln eller vattenånga. Fördubblar man CO2-halten kommer strålningen från CO2 att komma från betydligt högre höjd där det är ännu kallare. Höjden strålningen skulle komma ifrån är den höjd där lufttrycket är hälften så stort (om man bortser från att spektrallinjerna blir betydligt smalare på högre höjd.) Integrerar man strålningen över hela spektrum visar det sig att en dubblering av CO2 reducerar utgående IR-strålning med cirka 3 W/m2 vilket är cirka 1,5%. Detta kan inte bestå länge, temperaturen i atmosfären (och även på marken) måste stiga så att strålningsbalans återställs.
Hur mycket temperaturen stiger är som vi alla vet mycket svårt att bedöma. Om inga andra förändringar sker i atmosfärens sammansättning skulle man vänta sig en ökning med fjärde roten ur 1,015 gånger marktemperaturen cirka 288K vilket blir cirka 1 °C. Dom som räknat mer noga brukar ange 1,2 °C.
Till detta kommer alla förändringar i luftfuktigheten som ändrar laps rate och höjden från vilken vattenångan strålar samt molnigheten – och på längre sikt jordens albedo genom grönare biosfär som sänker albedo liksom avtagande yta på glaciärer som också sänker albedo. Vad vi skall tro om effekten av en fördubbling av CO2 på lång sikt är just en tro. IPCC tror mellan 1,5 °C och 5 °C, ”likely range” 2,5 °C – 4,0 °C.
Notera den centrala toppen i CO2-spektrum från Nimbus4. Den kommer från stratosfären där temperaturen stiger med höjden. Med ökande CO2-halt blir toppen starkare vilket betyder att stratosfären kyls medan huvuddelen av strålningenkommer att bli svagare, komma från högre höjd i troposfären och att det område som domineras av CO2 breddas vilket sänker strålningen inom CO2-bandet och därigenom ändrar jordens energibalans så att temperaturen måste stiga.