Vem får debattera i klimatfrågan?

fotosyntes
Gästinlägg av Pehr Björnbom:
Vi har upprepade gånger sett hur den kritiska granskning av klimatvetenskap och klimatpolitik som bedrivs av TCS och av Stockholmsinitiativet utsätts för osakliga attacker. Man försöker från vissa håll framställa en osann bild av verksamheten som oseriös och oberättigad.
Men så är inte fallet. TCS och Stockholmsinitiativets utför en seriös verksamhet av detta slag. De attacker som vi utsätts för väcker därför frågan om hur mycket klimatvetenskapen och klimatpolitiken bör granskas av dem som inte själva är klimatforskare eller politiker.
Min syn är följande. Klimatvetenskapen är en tillämpad vetenskap och överlappar därför många naturvetenskaper, kemi, fysik, matematik, biologi etc. Dessutom leder de ödesfrågor som aktuell klimatvetenskaplig forskning pekar på till att klimatfrågan också berör ekonomi och politik. Därför är det naturligt att den kritiska diskussionen förs i vida cirklar både inom vetenskapen och i samhället i övrigt.
Resultatet kan då även bli olika typer av pladder där vetenskap och politik många gånger blandas ihop i en enda röra. Ett typiskt exempel ur högen är en kolumn i NYT för ett par månader sedan av Paul Krugman, en nobelpristagare i ekonomi.
Jag tror inte att en sådan röra i debatten går att undvika i ett demokratiskt samhälle utan är det villkor som kommer att gälla för klimatdebatten även i framtiden. Klimatdebattens vetenskapliga del är dessutom inte bara en fråga om klimatvetenskap. Klimatforskare har i många fall mindre kompetens att yttra sig än forskare i andra områden. Ett par exempel är att vetenskapliga frågor såsom koldioxidens kretslopp i naturen eller forskningen om nya energialternativ, som till exempel artificiell fotosyntes, är i mycket högre grad kemivetenskap än klimatvetenskap.
Det pågår för övrigt världsledande forskning på artificiell fotosyntes i Sverige.
Jag anser att vi har en så stor satsning redan nu på forskning och utveckling av så kallad ”low carbon energy technology” att vi kommer att stå rustade för de eventuella framtida problemen.
Men kritisk granskning för att få en bättre förståelse för vilka och hur stora dessa framtida problem kan bli kommer hela tiden att vara mycket viktig eftersom för mycket och för lite skämmer allt och detta gäller även åtgärder mot koldioxidutsläpp.
Hur stort är exempelvis det hypotetiska problemet med att koldioxiden blir kvar i tusentals år i atmosfären? Detta kemivetenskapliga, biologiska, ekologiska problem har tagits upp av klimatvetenskapliga forskare som med avancerade datormodeller har gjort beräkningar över flera tusen år. Men hur kan man modellera de komplicerade interaktionerna mellan koldioxiden, alla oorganiska och organiska ämnen som är upplösta i oceanen och hela biosfären (som otvivelaktigt reagerar på ökade koldioxidhalter)? Finns det någon anledning att tro att en matematisk modell av alla dessa förlopp kan valideras så att den blir giltig på en tidskala av tusentals år?
En del av biosfären består dessutom av mänskligheten. Varför skulle mänskligheten sitta med armarna i kors i tusen år om ökade koldioxidhalter i luften skulle börja orsaka allvarliga problem? Redan genom att på ett organiserat sätt utnyttja den naturliga fotosyntesen kan mänskligheten inom en tidsram av femtio år från atmosfären återta all den koldioxid som man har släppt ut och kommer att släppa ut.
Frågan som vi fortfarande inte har ett säkert svar på från klimatvetenskapen (eller ekologin) är om risken för klimat- eller miljökatastrofer verkligen är så stor att detta skall behövas.
Pehr Björnbom
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Michelangelo

    Klart det blir konflikter mellan ” Klimatvetenskapen är en tillämpad vetenskap “och den rådande politiserade “post science klimatvetenskapen” som driver sin egen agenda.
    I det senare fallet är det många intäkter som står på spel – intäkter som samtidigt innebär att de mindre bemedlade överför sina surt förvärvade slantar till de bättre bemedlade – utan att kunna värja sig mot bedrägeriet som ligger bakom.   

  2. Lars Bern

    I min senaste Newsmill-artikel: http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/30/klimatforskningen-saboteras-av-meteorologins-monopolst-llning pekade jag på det orimliga i att meteorologerna tagit ngn sorts monopol på klimatforskning. Deras vetenskap är ung och mkt outvecklad. Som Per påpekar arbetar de med egensnickrade datormodeller som har väldigt svag verifikation i faktiska observationer. Det är snarast så att nästan all evidens tyder på att modellerna är i stort sett värdelösa. Samtidigt struntar man i den betydligt bättre underbyggda forskningen inom mogna vetenskaper som geologi, astrofysik, biologi, fysikalisk kemi m.m.
    Det är dags att sluta att ensidigt stödja klimatpolitiken på väderspåmännens datorprogram.

  3. Peter Stilbs

    Noterade just att vår vän och klimatforskare Lennart Bengtsson debatterar energi- och politikfrågor på UI:s blogg. Till min ytterligare fasa verkar han köpa Schellnhuber’s och Rahmstorfs “utredning” rakt av.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/06/synpunkter-pa-wbgus-forslag-om-en.html 

  4. OT: Har ni sett att nya grepp nu tas för att hålla liket vid liv? Koldioxiden försurar världshaven och hotar fisken Nemo (från Disney-/Pixar-filmen “Hitta Nemo”). Det ska väl oroa barnen. Aftonbladet: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13204627.ab

  5. Peter S
    Hans små reservationer är att det andas för tydlig Marxism över dokumentet, dvs statspositivistisk interventions- och regleringsförhoppning som han dock ställde sig bakom …

  6. Peter Stilbs

    Här har ni en klar trend – och tacka AGW för det:
    http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article13205923.ab

  7. Labbibia

    Peter S # 6
    Så sant, så sant.
     När forskningen blir korrupt förlorar vanligt folk förtroendet för den. Problemet har naturligtvis uppstått därför att miljömuppspolitiker har använt sig av “vetenskapen” för sin agenda. Tyvärr har ju bevisligen väldigt många forskare och vetenskapare fallit för frestelsen. De lättförtjänta pengarna och chansen att få komma i rampljuset har korrumperat, och därmed förstört mycket av den trovärdighet som byggts upp bland “vanligt folk” under åtminstone ett par hundra år…….

  8. Michelangelo

    “2” Jättebra inlägg på newsmill.
    men dagens mening
    “Det är dags att sluta att ensidigt stödja klimatpolitiken på väderspåmännens datorprogram.” förstår jag inte riktigt. Vem är agenten ?
    Tycker snarare att det skulle vara dags att sluta stödja politiker som stödjer en för samhället undergrävande klimatpolitik med tillhörande offentligt anställda “sakkunniga”.

  9. Michelangelo

    “6” Jättebra trend. Hoppas den håller i sig . De egotrippade mediainriktade politiserade “forskarna” dör då ut till förmån för de mer seriösa. Det är väl i alla fall en stilla förhoppning man kan ha.

  10. Peter Stilbs

    Labbibia och Michelangelo – det är dock mycket olyckligt för vetenskapssamhället, och man kan inte bara skylla på enskilda forskare. Även övergripande organ som vetenskapsakademier har bidragit.

  11. Jonas B1

    Vår vän och klimatforskare Lennart Bengtsson har vissa små reservationer angående den germanska övertron på att kunna och vilja styra samhällets utveckling. Där kan man i någon mån hålla med: lite otäckt när just tyskar ska styra och ställa i världen.
    I övrigt kan man notera att LB (och Schellnhuber mfl) här uttalar sig långt utanför sitt kompetensområde. För att kunna bedöma detta problem krävs snarare kompetens inom ekonomi, historia, statskunskap, kraftindustri mm. Där saknar LB så vitt bekant specialkompetens.

  12. pekke

    Michelangelo #8
    Visst är det politikerna som skall påverkas, märker de att vinden vänder så följer de den riktningen ganska snabbt !
    De lever ju på våra röster och skattepengar.
     

  13. Ingemar Nordin

    Peter S #3,

    WBGUs rapport kommer från en framstående och inflytelserik grupp klimatforskare. De förespråkar ganska oförställt en auktoritär styrning av jordens klimat- och energipolitik som berör människors vardag inpå bara skinnet. Rapporten vill också att “forskningen” och utbildningssystemen skall inrikta sig på att vara de nationella staterna och de internationella styrorganen behjälpliga med att genomföra sin eko-diktatur.

    Det är bra att LB tar upp det till diskussion. Men han kunde varit tydligare med den historiska bakgrunden, som han borde vara bekant med i sitt arbete i IPCC-sammanhang. De här utopistiska idéerna kan knappast vara främmande för honom.

    Visst får forskare diskutera politik och ideologi, men det hade ju varit klädsamt att också ta avstånd från de antidemokratiska visionerna i WBGU-rapporten – i synnerhet som LB verkar klar över att det klimatvetenskapliga underlaget för framtida katastrofprognoser är osäkert.

  14. Björn

    Något som vi bör fundera kring är vad innebär en begränsning av koldioxiden för växtligheten. Växtligheten förutsätter för sin överlevnad koldioxid och därför är det berättigat att fundera kring om inte koldioxid emitterat av mänsklig verksamhet är en möjlighet till en ökning av växtkraften i världen. En ökning av koldioxidhalten i växthus ökar växtkraften, detta bör väl också gälla det globala “växthuset”?

  15. Labbibia

    Peter S # 10
    Sant. Skönt då, att som utvecklingsförespråkare veta att det finns många ärliga naturvetare och professorer, som du, Ingemar N, Gösta V osv osv. Att ni inte fått komma till tals på ett vettigt sätt kommer att slå tillbaka på MSM och Stasitelevisionen……hårt!

  16. Peter Stilbs

    Ingemar #13 – jo – LB måste vara bekant med det – det är lite därför jag är förvånad. Det var en Lennart Bengtsson som skrev en insändare i Expressen (?) för ca 2 år sedan – med anledning av Anders Wijkman’s förslag om “personliga utsläpprätter” – det måste rimligtvis ha varit han.
    Denne LB påpekade i alla fall att man därmed skulle skapa ett kontrollsamhälle utan like, och långt värre än Orwell’s värsta farhågor i ex 1984.  

  17. Kent Forssgren

     
    Björn #14. En ökning av koldioxidhalten i växthus ökar växtkraften, detta bör väl också gälla det globala ”växthuset”?
    Så är det förståss. Däremot så, enligt min uppfattning, människornas utsläpp av CO2 för litet, i förhållande till det som kommer från haven, för att påverka växterna. Den ökning av halten i luften som har pågått kommer från haven. En ökning på grund av att vattnet värmts upp efter en längre kall period på vår jord.Haven släpper ifrån sig koldioxid när vattnet blir varmare. Ökningen pågår fortfarande, trots att luftens temperatur har börjat sjunka. Detta beror på värmetrögheten i haven. När så den sjunkande lufttemperaturen ger utslag även på temperaturen i haven, då kommer koldioxidutbytet från haven till luften att börja minska. Detta leder till två negativa effekter för växterna, dels en lägre temperatur och dels en lägre halt av koldioxid i luften som omger växterna.
    Minskad livsmedelsproduktion från jordbruket borde vi förbereda oss på.
    Inte det här: Läs dagens Pressmeddelanden från vår fantastiskt framsynte miljöminister.
     
    Klimat, vatten och biologisk mångfald på miljöministrarnas agenda i Luxemburg
    http://www.regeringen.se/sb/d/14925/a/171288
     
    Sverige lyfter åtgärder mot kortlivade klimatpåverkande ämnen för EU:s miljöministrar
    http://www.regeringen.se/sb/d/14925/a/171261
     

  18. #3,  Peter Stilbs
    Hur man kan mena att Lennart Bengtsson köper WBGU´s ideér rakt av är för mig en fullständig gåta efter att ha läst hans inlägg.  Skärpning Stilbs – du är inte seriös.  Med såna inlägg från företrädare för SI går denna blogg mot en intellektuell ökenvandring, som jag tycker är synd –  frågorna är alldeles för viktiga för att riskera peststämpel.  Jag saknar Maggie´s modererande synpunkter i dessa frågor. 

  19. Kent Forssgren

    Tillägg #17. Till mitt resonemang, lägg till Håkan Sjögrens förklaringar om hur koldioxidmolekylen fungerar och icke fungerar. Den fungerar inte som en växthusgas.
    Vi är faktiskt utsatta för den största lögnen och skandalen i den vetanskapliga historiens namn. Klimatvetenskap är inte vetenskap längre. “Forskningen” har i stället tagits över av politiker och andra som också ser affärsmöjligheterna. 
    Handeln med utsläppsrätter är tydligt exempel på detta. Smart idé. Handla med luft. Varorna behöver inte produceras, lagras eller transporteras. Förvånande med alla momsbedrägerier i trillionklass? Knappast.

  20. Ingemar
    Jag brukar undvika att använda ordet Eko-diktatur. I mina öron är ordet ekologi positivt och bör användas med viss sparsamhet. Jag tolkar begreppet som att samhället villkor skall dikteras av grupper som tagit sig ensamrätten att tala om vad som är hållbart och ekologiskt. Ungefär som stalinisterna ville diktera vad som är jämlikhet. Om vi ser på andra begrepp som t.ex demokrati, om t.ex västvärlden vill tvinga på andra länder demokrati, är det då demokrati-diktatur? Om vi vill “tvinga” på t.ex alla människor att konsumera varor och agera utifrån ett ekologiskt tänkande förutsätter detta att det finns en otvetydig och vetenskapligt klarlagd väg mot ett sådant samhälle, det finns inte. Ofta gäller ju striden huruvida det är mer ekologiskt hållbart att utveckla kärnkraften jämfört med t.ex vindkraft. I Afrika är biobränslen fortfarande den dominerande energikällan, och denna har med stor sannolikhet en större klimatpåverkan än luftens halt av CO2. Biobränslen är m.a.o inte den självklara vägen till att “rädda klimatet och vara ekologiskt hållbart”  Vad jag menar är att jag vill också se ett hållbart samhälle som bygger på insikt om ekologiska balanser, och vill gärna se ett större ekologiskt tänk i samhällsdebatten, men jag vill inte tillskriva Sven Teske och Greenpeace ensamrätt att diktera vad som är hållbart och ekologiskt. Deras roadmapp leder antagligen till en större degradering av både natur och större mänsklig misär.
    Kort om LB inlägg på UI. Lite rörigt som jag tyvärr ofta upplever hans kommentarer. I slutändan vet jag inte om det är kritik eller omhuldande av tyskarnas rapport.

  21. Kristian Grönqvist

    Pehr
    Intressant hypotetisk fråga om koldioxiden om 1000 år.
    “Men varför skulle mänskligheten sitta där med armarna i kors om koldioxidhalterna skulle innebära allvarliga problem?”
    Ja, varför gör den det?

  22. Björn

    Kent Forsgren [17]; Har läst rapporterna från Regeringskansliet. Följande citat ger några frågor: ” Med åtgärder som minskar klimatpåverkan från kortlivade ämnen kan uppvärmningen begränsas snabbare, klimatet skyddas på kort sikt och chanserna ökar att vi kan begränsa jordens medeltemperaturökning till maximalt två grader Celsius”.
    Uppenbarligen räknar man med att dessa kortlivade ämnen uppför sig som koldioxiden. Men dessa ämnen klassas också som aerosoler. Allmänt räknas aerosoler som kondensationskärnor och är grunden för molnbildning och molnen i sig ökar albedot och därmed minskar instrålningen av solenergi. Bort med aerosolerna och värmen ökar. Verkan är således tvärtom mot vad som sägs i det citerade vars andemening är att värmen begränsas.

  23. Ingemar Nordin

    Lars J #20,

    Termen “Eko-diktatur” kommer från tyska tidningar, bl.a.

    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13397280/Oekodiktatur-pur.html

     

    Kanske är “Grön diktatur” ett bättre namn?

     

    Apropå hur naiv den gröna ideologin ofta är, se

    http://notrickszone.com/2011/06/20/callous-der-spiegel-organic-food-business-more-important-than-the-lives-of-millions-of-africans/

    Det finns ofta oförutsägbara effekter av olika förbud som görs i namn av en förment ekologiskt livsstil.

  24. Björn, Kent F mfl
    “klimatpåverknan från kortlivade ämnen” … vilka påfund dom hittar på!
    Hela föreställningen att Andreas Carlgren åker till ett ministermöte i Luxemburg och tror att han där genomför ngt som förbäättrar för klimatet eller den ekologiska mångfalden är så barockt att man tar sig för pannan.
    Jag tror snarare att ‘ämnesvalet’ har att göra med att klodioxidskräcken inte funkar längre, men att man fortsätter längs samma spår (vilket de nog inte har en susning om vad det är) och byter ut signalorden mot nya dito …

  25. Anders L

    Re:Ingemar Nordin
    “De förespråkar ganska oförställt en auktoritär styrning av jordens klimat- och energipolitik som berör människors vardag inpå bara skinnet. ”
    Är det inte en sådan vi redan har?

  26. Peter Stilbs

    Holmfrid #18 – jag har nu läst inlägget en gång till och noggrannare – nej – han köper det inte rakt av – men som jag läser det vill han att det ändå ska ses som ett alternativ att diskutera.

  27. Anders L … Oavsett svaret på din fråga är det som förordas och pushas för långt värre. Lite roligt att UI som nyligen hade ett stort indignerat uppslag angående att fascism mm nämndes i en ramsa här (dessutom baserat på falsk rapportering om mordhot och gömda forskarfamiljer) är det lustigt att de nu prominement lyftar fram sådant själva.
    De tycks mena att de (och än mer den egna sidan) gärna skall få föra fram närmast vilka auktoritära (och även fascistiska) idéer och förslag, men börjar storböla i det ögonblick sådant påpekas.
    Men men … självinsikt eller bara perspektiv och lite reflektion över företeelserna man tar upp verkar vara akut bristvara där …

  28. Kent Forssgren

    Björn och Jonas. Ni beskriver också min uppfattning.

  29. Lena Krantz

    Kristian Grönqvist #21
    Jag fastnade också för just den meningen
    😀
    dvs varför skulle människan sitta med armarna i kors i tusen år OM nu en förhöjd halt av CO2 skulle visa sig vara ett allvarligt hot?

  30. Ingemar #23
    Mycket intressant om DDT användning, och än värre om förbud och påtryckningar. Man mår direkt illa av sådan cynism och detta skenheliga poserande …

  31. Kent Forssgren

     
    Inte OT. Ejdern och alfågeln har minskat drastiskt i Östersjön. Man frågar sig varför?
    Dessa två arter lever av blåmusslor. En musselforskare påpekar att musslorna har minskat i storlek på grund av att de plankton de lever av har minskat i antal. Och detta tycks bero på att temperaturen i Östersjön har blivit en grad varmare. Lägg så till oljeutsläppen från fartygen som drabbar alfågeln hårt och minken som drabbar ejdern och andra änder och vadare i skärgårdarna. Även havsörnen påstås ha skuld i ejderns tillbakagång, men det ställer jag mig tvivlande till. Lokalt möjligen. Havsörnen har hittat ett annat godisbord, skarvkolonierna. Det finns ett par andra fåglar som plockar ejderungar på löpande band. Gråtrut och havstrut. Trutarna har ökat i skärgårdarna. Även om vi ser förlamningssjukan hos både dom och ejdern.
     
    Åter till temperaturen i Östersjön. När nu den globala temperaturen faller kommer så småningom också Östersjöns temperatur att sjunka. Om den nu inte redan har gjort det. Då kanske blåmusslorna hämtar sig och så hämtar sig förhoppningsvis också ejdern och alfågeln. Om det är musslorna som är huvudorsaken till nedgången.

  32. Peter Stilbs

    Kent #31 – det är svinkallt i Östersjön ur badsynpunkt. Var har Du fått siffran +1 grad ifrån?

  33. Inge

    Kent
    Östersjön är så begränsad att temperaturen måste variera en hel del för varje år. Nu med smällkalla vintrar tar det längre tid för vattnet att värmas sommartid. En grad borde märkas rätt fort.

  34. Michelangelo

    “10”  Så du tycker att t.ex genusflummet är bra ?
    Professorer som på fullt allvar menar att män är djur och att vi män har djuriska riter i Sveriges skogar. Tänk på att det är hårt arbetande människor som sliter ihop till denna bidragstagargrupp som dessutom tycker att de är förmer än en vanlig sketen arbetare. Det är inte bara AGW människor som lever på oberättigade tilllurade (social)bidrag.
    Nä – statusen på forskningen (och forskaren ) kan bara ökas genom att större krav ställs.   Många av oss  som valt att stå utanför den akademiska världen undrar vad det är för slags lekstuga.

  35. Pehr Björnbom

     
    Kristian #21,
     
    Enligt min mening sitter inte mänskligheten med armarna i kors ens i nuvarande situation.
     
    Men vi är inte eniga om vad riskerna är och vad situationen kräver i nuläget.
     
    Detta är inte på något sätt unikt för mänskligheten. Vi har det i så många andra samhällsfrågor där människornas syn är uppdelad i olika linjer, ekonomisk politik, livsåskådningsfrågor, bekämpning av fattigdom osv.
     
    Vad vi kan göra i nuläget är att verka efter den övertygelse i klimatfrågan som vi själva har. För dem som känner sig mer alarmerade av växthusgasutsläppen än jag (i nuläget) finns det stora möjligheter att organisera verksamhet som tar bort koldioxid i luften.
     
    Följande förslag är varken på skämt eller ironiska. Jag föreslår detta på fullt allvar.
     
    Ett mycket primitivt exempel är att varje gång man tankar sin bil så köper man också en eller flera säckar grillkol eller ved som man lagrar upp för att bevara i hundratals år på ett säkert ställe. Då har man neutraliserat sina utsläpp från sin bilkörning.
     
    Man kan alltså mycket väl tänka sig privata initiativ där man bildar organisationer typ WWF med syftet att ta bort koldioxid ur luften (World Decarbonisation Foundation, WDF). Då kan man bli koldioxidfadder, vilket borde var betydligt mer relevant än att bli isbjörnsfadder, om man är övertygad om risken för en överhängande klimatkatastrof.
     

  36. Pehr Björnbom

     
    Kent #31,
     
    Däremot har ju den arktiska arten vitkindad gås i hög grad ökat i Stockholmstrakten där jag bor.
     

  37. Kent Forssgren

    Uppgifterna om temperaturökningen kom från musselforskaren. Det var i ett inslag i dag på radion om vetenskapsnyheter där detta framfördes.
    Beträffande de vitkindade gässen i Stockholmstrakten, så anses de härstamma från Skansen. Till en början kunde man se att det var så genom ringmärkta individer.  Detta lär väl knappast gälla i Malmö. Sen kan man fundera om det ändå stämmer med Skansen. Vi har också grågäss och kanadagäss som vandrar bland oss i parker och på badstränder. 
    Det förefaller ha skett en ordentlig ökning av dessa tre arter. Bönderna i Skåne och Östergötland klagar i alla fall!
    Länsstyrelser ger tillstånd till skyddsjakt, som det alltid kallas. Förr året vid Hornborgasjön. Mitt under häckningstid. Gässen hade ungar! Ett hotell sålde jaktresor. Svensk naturvård kallas det.

  38. Pehr Björnbom

     
    Angående LB:s inlägg på UI:
     
    Jag tycker som Ingemar att det är bra att han tar upp frågan till debatt men jag håller med Lars att inlägget är lite rörigt.
     
    Schellnhuber’s och Rahmstorfs ”utredning ger ju syn för sägen för de frågor som jag tagit upp i blogginlägget ovan. Första underrubriken i denna rapport (som är en Summary for Policy-Makers – sic) är A new Social Contract.
     
    LB associerar till Marx och Engels som ju också ville införa ett nytt socialt kontrakt. Slabadang associerade till Hitler när liknande tankegångar bland vissa andra aktörer diskuterades här på TCS, och det var ju precis vad Hitler gjorde, han införde ett nytt socialt kontrakt med förskräckliga konsekvenser.
     
    Ett nytt socialt kontrakt är ju ingeting mindre än en omvälvande samhällsförändring, en revolution. Det är inga småsaker att föreslå en sådan sak och det är definitivt ingenting som klimat- och miljöforskare har någon som helst prioritet att diskutera i ett demokratiskt samhälle.
     

  39. Kristian Grönqvist

    Du har inte funderat på var grillkolen kommer ifrån…?

  40. Pehr Björnbom

     
    Kristian #39,
     
    Jodå, grillkolet framställs genom pyrolys av ved som innehåller kol från koldioxid som tagits ur luften genom fotosyntesen. Det är alltså fråga om träkol (möjligen kan det finnas undantag så man bör vara uppmärksam att grillkolet inte råkar komma från torv till exempel).
     
    Om man använder grillkolet för att grilla så kommer detta kol att gå tillbaka till luften i form av koldioxid. Om man i stället lagrar upp grillkolet beständigt har man beständigt undanhållit motsvarande mängd koldioxid från luften.
     
    Det finns förresten stora EU-finansierade forskningsprojekt som bygger på denna princip. I dessa fall räknar man med att använda träkolet som jordförbättringsmedel, s.k. Biochar.
     
    Det blir naturligtvis mer effektivt om man lagrar upp ved, men den måste naturligtvis skyddas mot förmultning medan träkol är mer beständigt i sådana fall.
     
    Följande artikel av Freeman Dyson från 1977, Can we control the carbon dioxide in the atmosphere är av intresse i detta sammanhang:
    http://adamant.typepad.com/seitz/files/Dyson_Energy_1977.pdf
     

  41. Merkel har bytt ut rådgivaren Vattenfalls Josefsson mot Schnellhuber & Co, vilket är logiskt när man går från 135 TWh kärnkraft/32 TWh vindkraft till  170 TWh vindkraft.  32 TWh vindkraft per år ur 26000 MW vindsnurror innebär 15% verkningsgrad – alltså 100000 MW vindnurror måste till.  Som P-O Eriksson/Jonny Fagerström påpekar i DN kommer trycket på den skandinaviska naturen att öka massivt både på vindsnurreområden och vattenkraft (reglerkraft). Om Sverige avvecklar kärnkraften blir läget svårt – då riskerar vi 50000 MW tyska vindsnurror i Sverige som tvingas på oss genom EU´s “energisäkerhetspolitik”. 

  42. Pelle L

    Kristian #39
     
    Allvarligt! Du trodde väl inte att den var gjord av stenkol?

  43. Pehr Björnbom

     
    Kristian #39 (forts.),
     
    En populärt hållen teoretisk diskussion av borttagning av koldioxid från luften genom pyrolys av biomassa är Lehmanns artikel i Nature från 2007:
    http://www.css.cornell.edu/faculty/lehmann/publ/Nature%20447,%20143-144,%202007%20Lehmann.pdf
     
    Artikeln fokuserar på framställning av träkol som skall användas som jordförbättringsmedel. Jag menar att mycket större effekter kan uppnås med andra lagringsmetoder liknande de som diskuteras i artikeln av Freeman Dyson,
     

  44. Kristian Grönqvist

    Pehr
    Min fråga orsakades av att den allmänna hållningen på bloggen här är, att co2 inte är något problem överhuvudtaget, ju mer, desto bättre. Men jag förstår nu på Din kommentar att den hållningen inte är helt allenarådande. En eloge och en ursäkt för den enögda synvinkeln.

  45. Jan E M

    Enligt Lars Bern skall de som har kuskap om klimatforskning eller klimatets utveckling inte få diskutera dett offentligt, t ex meteorologer.
     Lars Bern vill införa censur i klimatdebatten.
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/30/klimatforskningen-saboteras-av-meteorologins-monopolst-llning

  46. Nu är du rent larvig Jan EM ..
    Och skenhelig! Häromdagen fick du ett frispel när du menade att jag hade tillskrivit någon annan oriktiga åsikter. Du tom berättade att du hatade sådant …

  47. ANNONym xxx

    Hela klimathysterin handlar främst om förmögenhetsöverföring från industrierna till diverse politiska kotterier.
    Svårare än så är det inte och man kan nog betrakta klimathysterin som ett tecken på att väldigt många akademiker har väldigt lite att göra.
    Eller som en mp-tomte sa i pressen “jag vill också att det ska vara gröna jobb”. Drog mig till åtanke en del av en generation civilingenjörer från USA, utbildade till civilingenjörer i Ethanol mm. dock utan anställningsbarhet då ethanol-industrin körde i diket av helt uppenbara anledningar kring finanskrisen.
     
    Ska man verkligen utbilda folk till att bli väljarslavar till olika politiska partier?
     

  48. Pehr Björnbom

     
    Kristian #44,
     
    Det är OK, diskussionen är ju till för att vi skall lära känna varandras åsikter bättre och även att våra åsikter utvecklas.
     
    Många olika åsikter möts på denna blogg. Detta är helt naturligt med den programförklaring som finns för TCS:
    https://www.klimatupplysningen.se/om-oss/
     
    Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
     

  49. Kent Forssgren

     
    Här en riktig klimatstänkare i SVD. S börjar vakna.
    Carlgren har inte gjort hemläxan
    Miljöministern låter Sverige som nation köpa högst tveksamma utsläppskrediter i syfte att uppfylla klimatpolitiska mål. Samtidigt vill Carlgren förbjuda företag att köpa samma sorts krediter. Dubbelmoral, skriver Matilda Ernkrans och Sara Karlsson (S).
     
    …Det handlar om en viss typ av utsläppskrediter i FN:s system inom Kyotoprotokollet, så kallade Clean Development Mechanisms (CDM).
     
    …Nu har EU stoppat köpen av dessa krediter för de europeiska energiintensiva bolag som ingår i EU:s handel med utsläppsrätter (ETS). Anledningen är att klimateffekten är tveksam.
     
    …New York Times skrev nyligen att en fabrik för köldmedel i Quzhou i Kina som byggdes 2006 för 3,98 miljoner euro, beräknas dra in 398 miljoner euro i CDM-krediter.
     
    …Vi kan konstatera att regeringen med öppna ögon investerar i projekt med tveksam klimatnytta. Varför inte investera i projekt som vi har kontroll över, biogasanläggningar i kommunerna, utveckling av egen sol- och vågenergi? Det finns hundratals behov i de svenska kommunerna sedan regeringen tog bort det lokala klimatstödet.
     
    …Det är dags för regeringen att rensa ut luftslotten i klimatpolitiken och börja arbetet med att ställa om Sverige.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/carlgren-har-inte-gjort-hemlaxan_6248278.svd
    16 juni 2011

  50. ThomasJ

    Här en som jag tycker ska få debattera i klimatfrågan – även om länkartikeln ‘bara’ handlar om vindkraftsvansinnet, som ju är en del av ‘klimatfrågans’ hydraliknande utväxt:
    http://hallandsposten.se/asikter/debatt/1.1255065-lyssna-pa-dem-som-bor-under-vindkraften
    Mvh/TJ

  51. Kent
    Det visar med en till visshet gränsande sannolikhet att de som tjänat pengar på dessa galenskaper om miljö är 4 parter
    – Regeringar med pålagor och skatter
    – Skojarföretag som sett hur man kan sko sig på galenskaperna
    – Traders och delägare i “exchanges” som handlar med utsläppsrätter
    – Gangsters (helt enlight Peter Stilbs förutsaga)
    Vem betalar?
    citat:
    Go figure!

  52. Anders L

    Hur som helst är tycks det vara ett faktum (ett intressant sådant) att “förnekare” i allmänhet tycks ha konservativa politiska värderingar och att “alarmister” i allmänhet tycks vara mer progressivt lagda. Enda förklaringen man kan se till detta är väl att konservativa människor inte vill ha någon förändring utan vill köra på i gamla hjulspår, medan progressiva människor är mer benägna att pröva på nya saker. Det var ju inte precis “skeptiker” som en gång drev igenom demokrati, allmän rösträtt, allmän folkskola, lagstadgad arbetstid, osv, utan det var den progressiva falangen av mänskligheten som ordnade detta. Lite ironiskt är det därför när de konservativa tyckarna på denna sajt ständigt oroar sig för att liberala och progressiva miljövänner är i färd med att genomdriva någon sorts fascistisk världsrevolution; alla med minsta kunskap om historien vet ju på vilken planhalva de fascistiska idéerna verkligen växer.

  53. Nu låter du som du nyss kommit tillbaks från en ‘kurs’ på Bommersvik, Anders L.
    Sossarna sa att de införde rösträtten och skapade välfärden. Och därför är klimathotet reellt också … Det är så du menar va!?
    🙂
    Likheten är väl snarare att samma slags folk gått på båda myterna. Men tack för att du skrev ut det i klartext!

  54. ThomasJ

    Ja, bra fråga; vem FÅR?
    http://nofrakkingconsensus.com/2011/06/21/pachauris-cause/
    Järnvägsingeniören Pachauri, månne… ; )
    PS: De personer som blir drabbade av denna vansinniga cAGW-religion har iaf. inte mycket att deFacto säga till om… Varför då?  😉
    Mvh/TJ

  55. Gunbo

    Pehr Björnbom #48,
    “Det är OK, diskussionen är ju till för att vi skall lära känna varandras åsikter bättre och även att våra åsikter utvecklas.”
    Tack för den meningen! Visst är det idealet och jag tycker att du lever upp till det. Tänk om alla andra deltagare på bloggen hade samma inställning!

  56. Gunbo … är du i gnälltagen nu igen? Du är väl fortfarande en av dem som ständigt vill misstänka ont uppsåt och dolda agendor bakom vad folk säger …

  57. ThomasJ

    Näppeligen trolig att vetenskräpsredaktion (SR/SVT) släpper igenom nåt slikt från TED, varifrån de selektivt väljer inslag… :
    http://www.ted.com/talks/camille_seaman_haunting_photos_of_ice.html?utm_source=newsletter_weekly_2011-06-21&utm_campaign=newsletter_weekly&utm_medium=email
    Mvh/TJ

  58. ThomasJ

    “Tänk om alla andra deltagare på bloggen hade samma inställning!”
    Jo, men visst! Då skulle ‘..[en]samma inställning..’ passa ihop med att tänka [lite] på egen hand…
    Jösses, sicket jä**a snömos… Nästan i pari med Mauditernas intellektuella/ kompetensmässiga diskussions- och ‘statststyrande’ /-påverkande/ nivå, men OBS! ‘bara’ näst intill 100% därav…  😉
    Mvh/TJ

  59. CO2 klimatpåverkan är obefintlig,vibrationen i atmosfär som solens
    instrålning reglerar tätheten(vibration) i atmosfären,värmeinnehållet från jorden hamnar i atmosfärens och avges ut i rymden.
    Co2 är passiv,den innehåller ingen energi,vatten absoberar den och
    kyls ner i atmosfären,kortfatttad beskrivning,mer finns att läsa På Bloggen Climate realist.
    Håkan Sjögren ligger närmast som förklaring av partikelförloppet.
    ALI.K.

  60. Adolf Goreing

    #52 Det fanns väl inte mer skeptiska personer än de kommunister som kämpade mot Hitlers brun och svartskjortor i 30-talets Tyskland. Eller varför inte Churchill. Mycket skeptisk till alla fredsivrare och fick rätt. Hela din analys andas kraftig förenkling. Det handlar mer om individualism kontra viljelöst flockbeteende. Det har inget med ideologi att göra. Individer som själva tar ställning finns i alla läger. Jag tog ställning för AGW en gång i världen – tills jag faktist tog reda på vad det handlade om och läste IPCC-rapporterna. Då bytte jag åsikt utan att snegla ängsligt åt sidan. Döda fiskar simmar inte mot strömmen,

  61. Gunbo

    Jonas #56,
    “Du är väl fortfarande en av dem som ständigt vill misstänka ont uppsåt och dolda agendor bakom vad folk säger …”
    Min (o)vän, vem är det som misstänker ont uppsåt och dolda agendor på den här bloggen? I var och varannan kommentar skräms man med motståndarsidans uppsåt att skapa ett fascistiskt diktatursamhälle. Varför vill du/ni misstänka ont uppsåt och dolda agendor hos de som har en annan “tro”?
      
    Jag

  62. CO2 vibrationsband är för smalt,vilket också Håkan Sjögren påpekade.
    ALI.K
     

  63. Gunbo … det är sådant du skriver ut, ganska regelbundet.
    Det finns sådana som när olika auktoritära drömmar, om att få bestämma en massa saker över vanligt folk, vad de får göra och hur mycket av det osv. Det är bara att läsa innantill vad de argumenterar för. Inte sällan menar de dessutom att dem de vill bestämma över borde betala för deras egen livsstil ..
    Sådant tror jag om dem som yttrar sådant eller vars strävanden implicerar sådant. Det har inget att göra med vad andra människor tror på. Oftast är det ju så att de som när dessa drömmar inte alls tror speciellt starkt på de förevändningarna …
    Jag har förklarat samma sak otaliga ggr, men de ‘godtrogna’ vill så gärna läsa ngt helt annat. För att förstärka sin tro, för att det är mörkt, oförstått, outforskat och oförklarligt utanför de enkla förklaringarnas ljuscirkel …
    Ja, jag vet att det är svårt att sätta sig in i att andra inte är funtade som du själv. Men så är det, de endimensionella förklaringarna duger sällan .. inte ens om man tror att man vet exakt vad andra människor tänkar, utan att förstå vad man själv säger och tycker.

  64. ThomasJ

    Adolf G.#60: Döda fiskar simmar inte enbart mot strömmen, de ruttnar oxo från huvudet och ner – i alla fall om de utsatts för pirålarnas attacker – but never mind, common sense only…  😉
    Mvh/TJ

  65. Gunbo

    ThomasJ #58,
    Så du menar att du inte har någon ambition att utveckla dina åsikter? Eller missförstod jag dig?

  66. ThomasJ

    Ambitioner har jag definitivt. Inkluderande i dessa är just att bevara det egna tänket. Svårt?
    //TJ

  67. Växthuseffekt liknar mer än populistisk förklaring,närmast.
    ALI.K.
     

  68. Gunbo

    Jonas #63,
    Jag skrev: “Tänk om alla andra deltagare på bloggen hade samma inställning!”
    Jag vet, jag borde ha skrivit “Tänk om några deltagare på bloggen” o s v. Glömde att du skall undantas i det här sammanhanget eftersom du verkligen vill utveckla dina åsikter!

  69. Gunbo … du låter som du försöker insinuera att du utvecklat dina egna åsikter. Du har iofs slutat ljuga om att du är expert både på ämnet här, eller på ekologi (som du också velat stödda dig för), kanske har du tom slutat hävda att du nästan exakt kan förstå hur människor tänker.
    Men att backa från struntpåståenden räknas inte riktigt som att ‘utveckla sina åsikter’ … Så jag undrar ifall du menade något mer specifikt.

  70. Gunbo

    ThomasJ,
    “Inkluderande i dessa är just att bevara det egna tänket. Svårt?”
    Nejdå, inte alls svårt! “Bevara” vs. “utveckla” är väl ett genomgående tema här.

  71. Gunbo #68 Nja, du lät mest bara gnällig över att folk här inte ville vara som du önskade att de vore … Jag håller med om att Pehr B är långt snällare än han blir behandlad. Och jag tror dig, ifall du önskar att alla vore som han. Men så är det inte, och sån är inte heller du. Därav gnäll-stämpeln …

  72. Gunbo

    Jonas,
    Jag ska gå och lägga mig nu så jag avstår från maratondebatt. Jag har sagt det jag vill säga denna gång.

  73. Gonatt Gunbo … och tänk gärna över vad andra säger, tex till dig .. misstro dem inte bara varje gång det tar emot lite …

  74. ThomasJ

    #69: Name of the game is: snömos hela vägen, den enkelriktade asså, med
    tvärstopp i slutet… Ph**n det är som hopparen från Empire State Bld. som sade per passerad våning: ..” so far, so good…”… Go Figure…!
    Mvh/TJ

  75. Jordens tröghet (haven) är stor, klimatsystemet är långsamt på Jorden.
    ALI.K.

  76. Liknelsen med en mikrovågsugn är lite av populism,Solen är avsevärt
    mer komplicerad med sin geomagnetism,än vad människan åstad-
    kommit med mikrovågsungens uppfinning.
    ALI.K.

  77. Det som återstår för människan är den Urbana värmen(värmeöar)den kan människan påverka,genom klok planering och omsorg av närmiljö.
    CO2 däremot är inget problem för människan,den är en tillgång(växter).
    ALI.K

  78. Mer Sten vid husbyggnation med kombination av växtodlingar på
    hustak,vildmarken närmare den urbana byggnationen även våtmarker med större arealer i närmiljön mm.
    Nya metoder vid byggnation och material(naturliga i stor utsträckning) och helst billiga som möjligt,gärna industrielt,lera exempelvis.
    Gamla kunskaper bör tas tillvara,för den finns oftast bortglömd.
    ALI.K,

  79. Våtmarker får man se upp med ur myggsynpunkt,nära urbana områden.
    ALI.K.

  80. SenseAir i Delsbo gör koldioxidmätare. Jag köpte en mätare där.
    Jag har kollat koldioxidhalten under några månader.
    Datum    ppm
    13/3    438
    19/3    434
    16/4    418
    25/4    420
    7/5    400
    18/5    403
    12/6    409
    Koldioxidhalten varierar beroende på årstid och annat. En vacker varm sommardag suger växtligheten i sig mycket koldioxid. När det är vår, när snön smälter och innan växtligheten har kommit igång är det högre koldioxidhalt. De koldioxidvärden som debatteras ca 385 ppm, är ett slags medelvärde.
    Det vore intressant om fler kollar variationen av koldioxid i luften. Mina mätningar kanske inte är vetenskapliga, men visar ändå intressanta resultat tycker jag

  81. Torsten Wedin

    Bengt #80:
    OCH?????
    Totte

  82. Torsten Wedin

    Bengt #80:
    Jag ska summera åt dig. Det var alltså högre CO2-halt de dagar då temperaturen troligen var lägre.
    Du får gärna mäta syrehalten och kvävehalten också, men det har inget med klimatskammen att göra, det heller.
    Totte
    PS
    Håna mig gärna men verkligheten visar att Håkan Sjögren har rätt. Eftersom jag förstår det som Håkan Sjögren säger så får jag också rätt.
    Trevlig midsommar. Om det blir regn kan väl vissa spendera tiden på att läsa på 😉
    DS

  83. Jag läste i en miljötidning att nu är koldioxidhalten xxx,x ppm. Jag minns inte siffran, men de hade en decimal med på miljondelarna. Det tyckte jag var överdrivet exakt. Det är väl bra om man kan mäta på ett ungefär på 10 tals ppm.
    Därför började jag mäta själv.

  84. Pär Green

    Bengt # 83
    Vad hade tänkt att komma fram till?
    Har du helt enkelt gått på en klimatbluff?
    Allt går att sälja med mördande reklam.
    Finns köpare till allt!

  85. Jan E M

    Jonas N #46
    Uppgiften att Lars Bern inte vill att vem som helst skall få yttra sig i klimatdebatten är korrekt.
    Jag blev riktigt förbannad på den skenhelige Lars Bern när jag läste det han skrev.
    Självklart skall Per Holmgren och andra meteorologer få påpeka fleaktigheter som klimatdebattörer kommer med.

  86. Nej Jan EM, det är inte vad han säger. Han kritiserar att de har (lyckats) skaffat sig probleformuleriningsprivilegiet, och att de försöker fortsatt upprätthålla den lite av monopolställning de lyckades få .. Ingenstans säger han att de inte får yttra sig …
    Men jag tycker dock inte att du måste be om ursäkt för det, inte heller hatar jag ditt inlägg. Jag tycker bara att det är tramsigt …

  87. Bertel

    Jan E M
    Du visar häpnadsväckande naivitet i dina reflektioner/tolkningar om ev kritik gentemot tolkningsföreträdet ang klimatfrågor(framtida klimat), som meteorologerna vill bibehålla.
    PS.Märk väl att vi inte pratar om väder.DS

  88. Jag vill ha balans i debatten. Överdrifter åt olika håll leder inte framåt.
    Hur stor inverkan människornas verksamheter har jämfört med naturens eget kretslopp av koldioxid, är intressant. Det är så stora siffror så att det är bra att jämföra med.
    Jag har skrivit om det på min blogg: bengtoalmstedts.blogg.se

  89. Pär Green

    Bengt # 88
    Hur kan det bli annat när “forskningsresultat”  inte redovisas?

  90. Kent Forssgren

    FÖR ER KRITISKA GRANSKNING: Riksrevisionens granskning av klimatinsatser utomlands – statens inköp av utsläppskrediter.
    I skrivelsen redovisar regeringen sin bedömning av Riksrevisionens iakttagelser
    i granskningsrapporten Klimatinsatser utomlands – statens inköp
    av utsläppskrediter (RiR 2011:8). Vidare redovisar regeringen vilka åtgärder
    som har vidtagits med anledning av rapporten.
    http://www.regeringen.se/content/1/c6/17/18/27/87c69636.pdf
    28 juni 2011
    Miljödepartementet

  91. Pär Green

    Statens utgifter, eller dina och mina surt förvärvade pengar!
    Skickat till (nästan) alla i Regeringen!
    Finns det inga som helst krav när det gäller att dela skattepengar?
    Hur många andra föreningar får bidrag utan att visa på nyttan?
    Räcker det med att man TROR?
    Ett rimligt krav är att bidragsmottagare visar och redogör för vad bidraget gäller!
    Den församling som bevisar att gud finns, behöver nog inga bidrag!
    Jag lämnade kyrkan så fort det var möjligt, för att inte bidra med mina skattepengar, varför skall jag då behöva bidra till övriga församlingar?
    1. Ingmarie Kaan, lön 27 540 kr (100%) tjänstgöringsgrad 85%. Varit anställd över 10 år. Utbildning ej arkiverat.
    2. Inger Carnbo, lön 25 500 kr (100%), tjänstgöringsgrad 25%. Varit anställd 9 månader. Utbildning ej arkiverat.
    3. Sven-Eric Andersson, lön 47 066 kr (100%), tjänstgöringsgrad 100%. Varit anställd i 20 år. Utbildning ej arkiverat.
    4. Åke Göransson, lön 58 000 kr (100%), tjänstgöringsgrad 100%. Varit anställd 15 månader. Utbildning: teologie kandidat.   JÄVsfråga?
    5. Örjan Wallin, lön 34 000 kr (100%), tjänstgöringsgrad 80%. Tillträder 2011-09-01. Utbildning teologie kandidat, olika utbildningar inom kristberedskap vid Vårsta och MSB. JÄVSfråga?
    Rambudget vi har fått av regeringen i år, förvaltningsanslag, ligger på 4 899 000 kr.

    Hur kan skattemedel delas ut till privata föreningar?
    http://www.sst.a.se/2.34203c0511c3ec0b58580002733.html
    SST – Nämnden för statligt stöd till trossamfund
    SST är en statlig myndighet som ger stöd till trossamfund, bl a statsbidrag.
    Under 2009 fördelades totalt 50.232.000 kronor.
    Det övergripande syftet med statens stöd är att skapa förutsättningar för trossamfunden att bedriva långsiktig religiös verksamhet i form av gudstjänst, själavård, undervisning och omsorg. Statens stöd till trossamfunden regleras i två lagar och en förordning — Lag om trossamfund (SFS 1998:1593), Lag om stöd till trossamfund (SFS 1999:932) samt Förordning om statsbidrag till trossamfund (SFS 1999:974).
    Är ännu mer skrämmande att SST inte vet vad som gäller! Eller krav på utbildning! Saknas befattningsbeskrivning för resp, tjänst!
    “Uppgifter om lön och utbildning är inte offentliga uppgifter/handling.
    Bästa hälsningar
    Åke Göransson”
    kan börja med att tacka dig för din envishet. Antar att det sved att behöva erkänna ett förnekande! Hej
    Det gjorde att jag en gång till, gjorde det redan igår när jag fick din förfrågan, tog kontakt med regeringskansliet och bad dem utreda vad som gällde. Det är ju så att vi är en nämndmyndighet, en av de få inom statsförvaltningen, där regeringen inte anställer utan myndigheten gör det själv, även myndighetschefen. Därför antogs det att löner och utbildning inte var offentliga. Men efter lite utredande i dag på förmiddagen har man kommit fram till att offentligheten i detta fall gäller alla myndigheter som finansieras av statsbudgeten. När det gäller utbildning så ska det som finns i arkivet anges vilket i vårt fall, tyvärr, enbart blir för två personer. ”
    I uppställningen nedan anges lön för 100% tjänst och sedan anges tjänstgöringsgrad.
    1. Ingmarie Kaan, lön 27 540 kr (100%) tjänstgöringsgrad 85%. Varit anställd över 10 år. Utbildning ej arkiverat.
    2. Inger Carnbo, lön 25 500 kr (100%), tjänstgöringsgrad 25%. Varit anställd 9 månader. Utbildning ej arkiverat.
    3. Sven-Eric Andersson, lön 47 066 kr (100%), tjänstgöringsgrad 100%. Varit anställd i 20 år. Utbildning ej arkiverat.
    4. Åke Göransson, lön 58 000 kr (100%), tjänstgöringsgrad 100%. Varit anställd 15 månader. Utbildning: teologie kandidat.
    5. Örjan Wallin, lön 34 000 kr (100%), tjänstgöringsgrad 80%. Tillträder 2011-09-01. Utbildning teologie kandidat, olika utbildningar inom kristberedskap vid Vårsta och MSB.
    Det ska nog vara svar på dina frågor. “

  92. Pär Green

    Så var det lantbrukaren som efter månader och slitit med att göra åkern fri från sten och ogräs, lagt upp en stenmur som var djävlarhög o ormartät äntligen fick stå och beundra hur rågen växte och frodades!
    När Pastorn kom efter efter sitt jobb i församlingen sa: Där ser man vad vår Herre kan åsttakomma!
    Varpå lantbrukaren svarade, då skulle du sett hur det såg ut innan jag började jobba här!

  93. Pär Green

    Till nästan alla i Regeringen!
    Hur är det möjligt?
    Skulle inte faunan och floran, döden dö?
    1 000 nya djurarter hittade på Nya Guinea
    En delfin med runt huvud, en groda med vampyrlika huggtänder och färgglada sniglar.
    Artrikedomen i Nya Guinea slutar adrig att fascinera.
    Under tio år har forskarna upptäckt två nya djurarter i veckan.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13238836.ab
    Lite märkligt att det inte gäller för Nya Guinea 😉
    Men människor och djur är kanske inte är så upplysta där?
    Något för UI SNF WWF IPCC att jobba på.
    Är det så, att det finns enbart ett ”klimathot” där det finns möjlighet att straffbeskatta människor och livet?
    – Isen smälter med en så fasansfull hastighet.
    Vem kan ärligt bekräfta detta påstående?
    Trevlig sommar önskar
    Pär Green

  94. Pär Green

    Och MP kämpar på!
    http://www.grida.no/publications/vg/climate/page/3082.aspx
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/ny-omfattande-issmaltning-i-arktis
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/varmare-vatten-hotar-arktis
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html
    Ja, isen har förändrats under 40 år. Och den fortsätter förändras. “Fasansfull” hastighet är naturligtvis ett subjektivt begrepp, och även om du inte anser att hastigheten är fasansfull, så anser Isabella Lövin det. 40 år är en kort tidsrymd i det långa perspektivet. Och samtliga fyra rekordsmältningar har inträffat under de fyra senaste åren. Just i det här fallet är dessutom inte poängen huruvida det är “fel” att is förändras under tiden, utan att trålarna följer med issmältningen och trålar okontrollerat på internationellt vatten, utan att beslutsfattarna hänger med att reglera fisket i samma tempo.
    Med vänliga hälsningar,
    Axel Naver

  95. Slabadang

    Anders L!
    Jag har levt i båda världarna. Uppfödd sosse (ordet passar bra) och steg för steg upptäckt motsägelser och missuppfattningar.
    För mig är det helt klart att socialismen driv´s av bilder…felaktifa och ofullständiga bilder av hur samhället fungera och hur vi är som människor. Det vanligaste självbedrägeriet är att sossar inatalat sig att de står på högre moralisk grund men är synnerligen ointresserade av den sanna funktionen bakom varje problem.
    Det gör att de systematiskt gör felaktiga analyser om vad som är problemen och hur de ska lösas.
    Problem löses inte med känslor och stora fina ord. Problem löses genom kännedómen om dess funktioner och effekter.
    Sossevärlden är därför en symboltillvaro byggd på dels känslor och en nidbild av hur icke sossar tänker och fungerar. Att borgerliga/liberala skulle vara mindre empatiska och mindre ansvarstagande är oerhört vanligt och itutat de egna leden sedan länge. Antalet formuleringar som antyder att sossar ser det så kan radas upp i miljoner.
    Så vad är det då som skiljer? Jag vågar påstå att det är intresset för VERKLIGHETEN som skiljer oss åt. Sossar nöjer sig med symbolhandlingar som ligger i linje med “värederingarna” att det låter fint är viktigare än fakta effektivitet resultat och utvärdering.
    Med persoliga erfarenheter ifrån SIDA så upptäckte jag att de agerar efter “symbolvärden” och inte efter “var gör skattepengarna bästa nyttan” vilken är den först ställda frågan från en liberal utgångspunkt.
    Man satsade hellre på projekt som hade ideologiska förtecken än funktionella och mätbara projekt. Vi ställer oss helt enkelt andra frågor och fakta nytta i förhållande till kostnad gäller även när du ska hjälpa och stödja både individer och länders utveckling mot självständighet hälsa och försörjning. Att vara humanist och antroposofisk är att vara reell och se till att nyttan skapas på rätt plats med rätt medel och med önskat faktiskt mätbart resultat.
    “Barnfattigdomen” som begrepp är en lögn och ett bedrägeri och som sista reklamslogan för sossarna empatifiske tycker jag det kan passa för att beskriva skillnaden för hur man analkar sig ett problem från rätt perspektiv och med därigenomrätt åtgärder och lösningar.
    För mig så är det så självklart att föräldrar ansvarar för sina barns försörjning. MAO barn kan inte vara fattiga utan att föräldrarna är det. Så det gäller som i klmatdabetten att hålla koll på orsak och verkan och prata om rätt saker. Sanningen om “barnfattigdomen” är att den i stor utsträckning är kopplad till invandringspolitiken så pratar vi om de saklkigha sambanden så är ökad invandring lika med ökad “barnfattigdom”. Så varfrö inte sänka tröskeln för vad som anses som fattigt? Då har man ju löst hela problemet eller?
    Barnfattogdomen är inte heller viktad efter hur stor fattigdom de levde i innan de kom till sverige och i den jämförelsen har många barn blivit stenrika när de kommit till sverige.
    Så rätt formulerat problem är i stället hur får vi fler får jobb för de som redan kommit hit . Då har symbolorden nått vägs ände och de konkreta underrliggande problemen måste skärskådas utifrån FAKTA FUNKTION och verklghet. Man måste helt enkelt bli funktionell och liberal för att hitta fungerande lösningar fri ifrån ideologisk gegga.
    Sossarna kommer hävda att de “ska satsa” på barnfattigdomen utan att göra den minsta koppling till vare sig inmvandringskvoter eller en regid lönereglerasd marknad utan kommer bollas begreppet som en osynlig mystisk ande liggande över sverige med helt andra orsaker än de verkliga och alla som motsätter sig en satsning på barnfattigdomen (dvs bidrag) kommer utmålas som empatilösa men inte ett skit kommer de göra åt de grundläggande problemen och orsakerna.  S/LOs roll och ansvar kommer inte nämnas överhuvudtaget.
    Jag vägrar därför att acceptera begreppet och därför och vägrar delta i en debatt om “barnfattigdomen” som utgångspunkt eftersom den ska handla om “vuxnas bidragsberoende ” istället. Begreppet är en konstruerad manipulativ lögn. Att föräldrarna lär sig svenska kanske är det mest effektiva sättet att mota “barnfattigdomen”?
    Jag har min sossebakgrund från hemmet och SSU. Jag fostrades med bilden av att sossarna var lika med sjukvård och borgerligheten utan. Så kördes propagandan. Min sinnesbild av sjukvården har sedan förändrats radikalt och nu så ser mitt sjukhus ut på följande sätt:
    I den sjukes rum står tio sosseläkare och känner jättemycket medlidande med den sjuke. De “förstår” minsann hur han känner det och frågar “hur mår du”? om och om igen. Ju mer febern stiger och blodet sprutar ju mer talar läkarna om hur “fruktansvärt det måste vara och att någon bör göra nåt åt saken. De beslutar sig därför för att allihop lägga hundra spänn i burken för “jämlikhet för afrikas barn” och sträcker malliga på sig i sin gemenskap. Med ett “krya på dig” lämnar de patienten.
    In kommer den liberale läkaren säger hej till patienten stoppar blödningen tar ned febern och tar itu med nästa.Från fikarummet intill hör han svagt hur sosseläkarna sitter och slår sig för bröstet och påtalar hur viktigt det är att man engagerar sig och är “solidarisk”.
    Hänger du med Anders L?

  96. Kent Forssgren

    Slabadang #96. Det börja kännas tjatigt att säga, men det bryr jag mig inte om. En lysande analys, och för maktens män och kvinnor, avslöjande kring bristen på helhetsperspektiv. Och vad är än värre, ointresse för detsamma. Helheten inte passar idealen. Tycker dock inte att detta gäller enbart S.

  97. Pär Green

    Slabadang # 96
     
    Jag har levt i båda världarna!
    Är du då dubbelt så gammal och klok?

  98. Slababang#
    Bengt Göransson tar upp i boken i Tankar om Politik,han menar att
    ideologin leder till politikens förfall,politiken skall synliggöra uppgiften.
    Frihet,Jämlikhet och broderskap var den gamla parollen.
    Han tar upp väsentliga problem för Socialdemokratin ur ett historiskt
    perspektiv, till dagens felaktiga ställningstaganden.
    Hur som helst, verkar boken vara intressant.
    ALI.K.
     

  99. Slabadang

    ALI K!
    Kommunerna är väl beviset på att 99% av frågorna handlar om ren funktion effektivitet och service. När du måste byta avloppsledningar eller sköta parkerna så försvinner ideologierna klädsamt.

  100. Gunbo

    Slabadang #96,
    Jag håller med i mycket av det du skriver men det är inte bara invandrarbarn som är fattiga, även barn med en ensamstående förälder tillhör den här gruppen speciellt om föräldern är arbetslös eller sjuk.
     Läs gärna den här rapporten:
    http://www.rb.se/SiteCollectionDocuments/Rapporter/Svenska%20rapporter/Barnfattigdom_2011.pdf

  101. Slabadang

    Pär Green! 🙂
    Jag vet inte det:) men jag känner det som jag kan betrakta havet som både torsksyngel och havsörn. Min välvilja för att människor ska må bra vara fria trygga och lyckliga har aldrig förändrats bara tidigare profiterats på av krafter jag nu helt vänt ryggen.
    Det var en befrielse att lyssna på Bezmenow.Så många pusselbitar hamnade på plats.

  102. Slabadang

    Gunbo!
    Så vad är nytt? och vad är prblemet ? effekterna eller orsakerna?

  103. Bengt Göransson vill att Kommunförbundet avskaffas.
    Vidare om skolan,politiker har blivit Överchefer,chefsväldet har blivit
    ett politisk styrmedel,detta leder till odemokratiska beslut.
    Ett litet urval av hans politiska tankar.
    ALI.K.

  104. Bra skrivet Slabadang
    “det [är] helt klart att socialismen driv´s av bilder…felaktifa och ofullständiga bilder av hur samhället fungera och hur vi är som människor. Det vanligaste självbedrägeriet är att sossar inatalat sig att de står på högre moralisk grund men är synnerligen ointresserade av den sanna funktionen bakom varje problem.”
    Visst är det så. Föreställningen att man i en kammare kan besluta, rösta om hur det skall vara, vad utfallet skall bli, någon helt annanstans är tyvärr inte begränsat till socialismen, förekommer flitligt bland alla politiska partier.
    Politik kan väsentligen göra två saker:
    1) Stifta lagar, dvs skriva upp vad som är förbjudet.
    2) Ta pengar (beskatta) och skicka dem någonstans.
    Ang pkt 1) är nästan alla ‘goda lagar’ redan stiftade för länge sedan. (och upprätthålls allt för dåligt), Numera försöker de flesta lagstifta’ fram önskvärda utfall, vilket garanterat är en urusel metod för att uppnå dem.
    Pkt 2) är den enda metod man har för att uppnå sina förhoppningar. Man inrättar en myndighet, ett verk, ett bidrag, en utbetalning, en subvention man kan söka osv .. och hoppas att resultatet blir det önska. Hoppas! Det är det enda man kan göra. Hälla pengar på ett ställe och innerligt hoppas att de får avsedd verkan. Som sagt, det är en usel metod med extremt låg måluppfyllelse. Men väldigt höga kostnader.
    Och folk undrar fortfarande varför socialism inte gör länder och männiksor friare och rikare, utan raka motsatsen!

  105. Slabadang

    ALI K!
    Bengt Göransson tillhör den sansade delen av socialdemokratin som upptäckt motsägelserna i beskrivningen av verkligheten.
    Få vill inse att socialdemokratin är ett centralbyråkratisakt makt och kontrollsytem. Att optimera den centralbyråkratiska makten är målsättningen, att dölja den är en ren överlevnadsfråga och bakom en human solidarisk rättvis jämlik fasad har det gått ganska bra.
    Makten skall tillhöra staten och fackföreningarna och medborgarna dess tjänare. Det förklarar det retoriska fikonspråket när de aldrig kan vara öppna med den sanna prioriterade målsättningen utan tvingas åla sig runt utan att tala ur skägget.
    De flesta sossar fattar inte själva vad som driver den rörelse de röstar på och identifierar sig med. Släpper de skygglappatna blir de istället humana funktionalister och vips så har de blivit liberala istället.

  106. Gunbo

    Slabadang #103,
    Jag reagerade bara på den här meningen:
    “Sanningen om ”barnfattigdomen” är att den i stor utsträckning är kopplad till invandringspolitiken så pratar vi om de saklkigha sambanden så är ökad invandring lika med ökad ”barnfattigdom”.”
    Håller f ö med om att fler jobb är det bästa sättet att lösa problemet. Men hur löser vi problemet innan alla fattiga barns föräldrar fått jobb?

  107. Slabadang

    Joinas N!
    Man kan skriva tegelstenar i det ämne vi nu diskuterar och fylla boken med konkreta exempel. Ta vår vår djävligt pinsamma ursäkt tiil public service som exempel. Vilket stolpskott som helst kan bjudas in till en debatt om komplexa ämnen där stolpskotten får frågan “Vad TYCKER du?” men inte “vad KAN du om frågan” det görs ingen som helst skillnad på vad folk tycker i frågor och vad som är ren fakta och kunskap. Så har SVT lagt en del av grunden för att totalt kunna smita från det grundläggande uppdraget. Jag skiter i vad folk “tycker” om det mesta. Jag är intresserad av vad som är sant säkert och pålitligt.
    SVT har drivit samhällsdebatten till att ske på socialismens villkor dvs en djävla massa “tyckasnden” och noll verkstad utan styrd av känslor och bilder istället för hard core fakta och djupa anlyser. Besluten politiken och debatten blir därefter…hjärndöd bara adrenalin och hormoner styr. Klimatköret kan ses som en slaggprodukt av denna utveckling.
    Vem som halst kan bli rektor klimatexpert eller “forskare” det är bara att tycka på och tycka politiskt korrekt sen vad du egentligen kan bryr sig inte en käft inom media om.

  108. Slabadang

    Gunbo!
    En lösning är att inte ta hit mer folk än vi klarar av att skapa arbeten för. Att tro att man kan trolla bort mellanskillnaden med “åtgärder” utan att ärligt erkänna de problem som föreligger och inte FAAN Gunbo är det diskriminering” ellerr “rasism” som utgör problemet. För det är ungefär lika sant som att “barnfattigdom” är något separerat ifrån föräldrars inkomster.
    Jag tycker faktiskt inte att det är något problem överhuvudtaget utan att våra bidragsystem redan nu är för generösa utan krav på motprestation
    Det är inte staten som ska göra nåt..,.de är föräldrarna som ska göra något åt problemet.
    En ansvarsfördelningsfråga jag tycker är central är att föräldrars ekonomi också skall styra hur många barn de skaffar. De e liksom inte rätt att skicka räkningen till andra och helt perverst att en familj med två barn inte anses som fattiga men kan bli det om de med samma inkomst skaffar ett eller två till? Vems är ansvaret?

  109. Gunbo

    Slabadang #109,
    “.. och inte FAAN Gunbo är det diskriminering” ellerr ”rasism” som utgör problemet.”
    Nej det tror inte jag heller men vart ska alla de som flyr undan krig t ex ta vägen? Migrationspolitiken är rätt hård och bara de som kan bevisa att de riskerar liv och lem får i dag uppehållstillstånd.
    “En ansvarsfördelningsfråga jag tycker är central är att föräldrars ekonomi också skall styra hur många barn de skaffar.”
    Det förutsätter att man kan se in i framtiden när man skaffar barn. Vem kan det?

  110. ‘diskriminering eller rasism’ som ‘förklaring’ är ännu en gång varianter på dessa rudimentära analyser mha karikatyrer och bilder. Som leder helt fel, eftersom de som bäst försöker illustrera en ‘berättelse’ ungefär som barnsagorna gör/gjorde …
    Gunbo, om folk bara visste att de själva hade ansvar för sina handlingar och beslut skulle mycket vara vunnet. Inte allt, otroligt mycket. Och som du vet finns det många politiska krafter som vill göra ‘offerskap’, ‘det är synd om dig’, ‘någon annan borde ta hand om dig, eller iaf dina problem’ till sin strategi att få röster.
    Det är de som vållar många av de bekymmer som sedan uppstår när folk får för sig att de själva inte är delaktiga i sina livsval.

  111. ‘diskriminering eller rasism’ som ‘förklaring’ är ännu en gång varianter på dessa rudimentära analyser mha karikatyrer och bilder. Som leder helt fel, eftersom de som bäst försöker illustrera en ‘berättelse’ ungefär som barnsagorna gör/gjorde …
    Gunbo, om folk bara visste att de själva hade ansvar för sina handlingar och beslut skulle mycket vara vunnet. Inte allt, otroligt mycket. Och som du vet finns det många politiska krafter som vill göra ‘offerskap’, ‘det är synd om dig’, ‘någon annan borde ta hand om dig, eller iaf dina problem’ till sin strategi att få röster.
    Det är de som vållar många av de bekymmer som sedan uppstår när folk får för sig att de själva inte är delaktiga i sina livsval. Offentligt administrerad och betald snällism har inte många uppsidor, men väldigt många aviga …

  112. Gunbo

    Jonas #112,
    “…när folk får för sig att de själva inte är delaktiga i sina livsval.”
    Jag förstår inte riktigt hur du menar här. Vilka livsval tänker du på, yrkesval, val av arbetsplats, val av make/maka, antal barn, bostadsort eller något annat?

  113. Gunbo

    Jonas, tillägg:
    “Offentligt administrerad och betald snällism har inte många uppsidor, men väldigt många aviga …”
    Snällism???
    Det är ju en form av försäkring vars premier man betalar via skatt.

  114. Gunbo … vuxna människor har ett ansvar, för sig själva tex. Sina val, stora som små. Och att val har konsekvenser ..
    Och vet du verkligen inte vad som avses med snällism?
    Försäkringar är avtal man ingår, där man överlåter risker mot en premie. Enligt specificerade villkor, i ett försäkrningsbrev. 
    Politik vill gärna framställa sig så. I vissa små delar stämmer också beskrivningen hjälpligt. Men mestadels inte.
    Men min huvudpoäng är att de som vill göra andra till klienter, till mähän som det offentliga ‘tar hand’ om, de gör väldigt mycket skada. Större delen av kultursektorn är tex funtad så. De börjar storböla om de inte får nya pengar hela tiden. Om de faktiskt måste leverera ngt som andra är beredda att betala priset för. De anser sig vara för fina för sånt. Inte alla förstås.
    Men kom inte och säg kulturstöd är en ‘försäkring’, eller den icke-fonderade delen av pensionssystemet. Då har du blivit lurad än en gång Gunbo …

  115. Gunbo

    Jonas,
    “Gunbo … vuxna människor har ett ansvar, för sig själva tex. Sina val, stora som små. Och att val har konsekvenser ..”
    Självklart! Inget snack om det. Men för att i alla lägen kunna göra val som aldrig leder till svårigheter måste man kunna se in i framtiden. Jag måste veta att det företag jag väljer att arbeta i inte kommer att gå i konkurs. Jag måste veta att den man/hustru jag gifter mig med inte sticker när barnen är små eller t o m dör i sjukdom eller någon olycka. Jag måste veta att det yrke jag utbildar mig till alltid kommer att vara efterfrågat.
    Eftersom ingen kan se in i framtiden måste det finnas någon form av försäkring. Jag försäkrar mitt hus ifall det skulle brinna ner eller få svåra vattenskador. Jag försäkrar min bil ifall det händer en olycka. Jag betalar höga premier och ännu har mitt hus inte brunnit eller min bil krockat så jag får aldrig tillbaka de pengar jag betalt in. Däremot går mina pengar till de försäkringstagare som haft oturen att se sina hus brinna ner eller krockat med sin bil.
    Parallellen till de offentliga försäkringarna, arbetslöshets-, sjuk-,  plus en del bidrag är ju solklar! Det enda som skiljer är ju om det är ett privat bolag eller staten som administrerar försäkringarna.
    “Men kom inte och säg kulturstöd är en ‘försäkring’, eller den icke-fonderade delen av pensionssystemet.”
    Det har jag inte sagt och kommer heller inte att säga. Vi diskuterar ju folks livsval nu.

  116. Gunbo …
    Svårigheter är vad livet handlar om, att hantera dem, ta sig över och förbi, och förstås undvika onödiga. Man måste alls inte kunna se in i framtiden för att kunna ta ansvar för sina gjorda val. Vi talar inte om tragiska trafikolyckor, medfödda grava sjukdomar. Vi pratar om att vuxna själva får stå för de val de gör.
    Det är helt OK att köpa en trisslott, utan att kunna se in i framtiden. Men man gör det på eget bevåg. Och köper man 10 åt gången så förlorar man mer pengar. Samma sak med nöjen, kläder, krogen. Eller investeringar. Folk får visst utbilda sig till genuscoacher för sälar, Mayakulturens danser, leva på CSN medans man ägnar sig åt sitt intresse. Men det får också konsekvenser. Tex att man får jobba med ngt annat än man utbildat sig till.
    Folk får visst ta anställningar på unga företag, som ännu inte ger vinst, och av vilka många kanske aldrig kommer göra det. Det finns inget som garanterar att ett företag inte går i konkurs, eller lägger ned den verskamheten där just du jobbar.
    Hela föreställningen om att folk aldrig råkar (skulle behöva råka) ut för svårigheter, behöva göra ändringar, kanske flytta, ta ett sämre betalt jobb osv … det är den som är så sjuk. Och att tuta i folk att någon annan kan skydda dem mot sådant är ohederligt, falskt och omänskligt. Och dyrt och extremt ineffektivt förstås. Och sådana lockrop försöker politkerna med, ständigt. Jag menar att det är extremt destruktivt.
    Du har alldeles rätt i att man bör försäkra sig mot vissa händelser. Men att partnern sticker tror jag inte hör dit. Jag tycker tom att det är helt rätt att staten kräver att alla som kör på allmäna vägar har trafikförsäkring och regelbundet kontrolleras  av bilprovningen. Men man kan nöja sig med det, eller ta helförsäkring. Och får då stå sitt kast.
    Parallelen till a-kassan är inte alls klar. Eftersom man där inte betalar sina premier (men det har blivit bättre sedan alliansen). Sjukförsäkringen (f-kassan) är faktiskt en påtvingad men riktig försäkring. Den fungerar dåligt. Sjukvården är en annan sådan som fungerar dåligt. Dvs är dyr, och du får den inte när du behöver, utan en köplats. Skillnaden mot ett privat bolag är att du där har ett kontrakt som specar vad som gäller. Som du i värsta fall kan gå till domstol med (men sådant funkar ju också dåligt i Sverige, trots att rättsväsendet verkligen och precis som du säger skall ses som en allmäng försäkring som alla delar på)
    Men det var inte dessa jag syftade på med snällism. Det tror jag tom du förstod. Och jag tror också att folk som jobbar inom kultursektorn just har gjort det som ett livsval.

  117. Gunbo … Hela idén med att man måste ha försäkringar för att man inte kan se in i framtiden är också fel. Man måste inte alls ha försäkringar. Det är val man får göra. Och som du vet kostar försäkringar mer än dom smakar (i genomsnitt, precis som lotterier, för att de är samma sak). Poängen är att man kan välja, och då får stå sitt kast.
    När det gäller val av partner och barn är det ju ännu mer uppenbart. Och jag tycker det är bra att där finns lagar som reglerar sådant. Men inte faen kan någon enda se in i framtiden … Och att det faktum skulle medföra vissa saker tvingande är ju också märklig!  (Men säkert ofta utnyttjad politiskt)

  118. Jonas N #118
    Du är speciell…
    “Hela idén med att man måste ha försäkringar för att man inte kan se in i framtiden är också fel. Man måste inte alls ha försäkringar. Det är val man får göra. Och som du vet kostar försäkringar mer än dom smakar (i genomsnitt, precis som lotterier, för att de är samma sak).”
    “När det gäller val av partner och barn är det ju ännu mer uppenbart. Och jag tycker det är bra att där finns lagar som reglerar sådant.”
    Väldigt speciell….

  119. Om du denna gång hade en poäng så lyckades du heller inte formulera den ..

  120. ThomasJ

    #120: Måhända lite ‘Uff-topics’… 😉 , oder?
    h/t O.P. as usual…  😀
    Mvh/TJ

  121. Gunbo

    Jonas,
    “Man måste inte alls ha försäkringar. Det är val man får göra.”
    “Poängen är att man kan välja, och då får stå sitt kast.”
    Självklart är det fritt att välja om man vill avstå från att försäkra sitt hus eller annan egendom. Om huset sedan brinner får man ju “stå sitt kast” och förlora allt det det är värt. Men man ska vara bra rik för att strunta i det.
    När det gäller personliga katastrofer, som arbetslöshet, sjukdom, olycka eller en makes/makas död och vad det har för ekonomiska konsekvenser, finns det inga val. Det kan drabba vem som helst och det är bra cyniskt att skylla händelsen på personens i fråga livsval. 
     

  122. Gunbo … vem har pratat om ‘att skylla’ händelser på någon. I stället skrev att då får man vara beredd på att ändra saker, kanske flytta, sälja det stora huset, osv. Det har inget med cynism att göra. Snarare är det cyniskt att inbilla folk att inget någonsin ändras, eller tom ändras till det sämre eller mot ens vilja ..
    Du verkar fortfarande inte riktigt vara med på tåget om vad som diskuteras, att ‘snällism’ är skadlig för samhället och främst dem som lättast drabbas ..

  123. Gunbo

    Jonas,
    “Snarare är det cyniskt att inbilla folk att inget någonsin ändras, eller tom ändras till det sämre eller mot ens vilja ..”
    Det handlar inte bara om att flytta eller sälja det stora huset. Det handlar om att överleva! Du har tydligen ingen erfarenhet av vad som händer de människor som lever på marginalen. Det har jag.
    Motgångar kan stärka människor som redan är starka nog att gå igenom dem men alla är inte starka, varken fysiskt eller psykiskt.
    Att lämna dem åt sitt öde med hänvisning till att de hamnat i den situationen p g a sina egna val är cyniskt. Punkt slut!

  124. Gunbo .. genom alla diskussioner vi har haft så är jag övertygad om att jag har långt mer erfaremhet av livet och av andra människor än du. Tom om hur andra människor tänker .. om du så vill.
    Jag pratar om ‘snällism’ som skadar/försvarar människor som har det svårt långt mer än det hjälper dem. De som drar nytta av snällismen är nästan alltid de mer förslagna som vet att spela systemet. Inte dem det verkligen är synd om.
    Och Gunbo, man kan ta sig ur alla situationer man hamnat i. Så länge man är frisk. Men visst är det dumt att skuldsätta sig om man inte kan betala både skulden och räntan.

  125. Gunbo

    Jonas, tillägg:
    “Gunbo … vem har pratat om ‘att skylla’ händelser på någon:”
    Citat från din kommentar #116:
    “… vuxna människor har ett ansvar, för sig själva tex. Sina val, stora som små. Och att val har konsekvenser ..”
     

  126. som skadar/försvagar … skulle det stått.
    Och jag har ingenstans sagt att man inte skall hjälpa folk som råkat illa ut. Jag pratar om de negativa effekterna av att tala om för folk att det är synd om dem för egna val de gjort, och att någon annan därför skall ta hand om dem. Genom det offentligas försorg. Det kommer att ha dåliga effekter både på skojarna och bedragarna och på dem som verkligen tycker synd om sig, kanske befogat ..
    Det är vad du hela tiden undviker att hantera. Och istället försöker moralposera …

  127. Gunbo … vuxna människor har ett ansvar för sina val, ja .. dett innebär inte att de beskylls för att fabriken lägger ned, eller partner väljer någon annan osv. Skall det vara så svårt Gunbo?

  128. Gunbo

    Jonas #125,
    “De som drar nytta av snällismen är nästan alltid de mer förslagna som vet att spela systemet.”
    Alla system där pengar är involverade har utnyttjats och kommer att utnyttjas av skrupelfria människor. Det finns personer som tänder eld på sina hus för att få ut försäkringspengar och det finns personer som hycklar sjukdom för att bli sjukskrivna. Men de är en minoritet bland alla som verkligen behöver ekonomiskt stöd. Ska de senare behöva lida för att de förra utnyttjar systemet?

  129. Gunbo .. jag är inte emot försäkringar, jag är emot den politiska snällismen som aktivt försöker förklara för väljargruppen att de är offer och att de måste omhändertas av det offentliga ..
    Vad jag har sagt hela tiden är att de som försöker tuta i människor att de inte har ett eget ansvar för sina val gör ofattbat mycket skada. Eftersom det alltid är några som går på det, och andra som vet att utnyttja det ..

  130. Gunbo … du verkar ha en känslomässig låsning vs att ta till dig ngt jag säger till dig. Men jag tror faktiskt ändå att du förstår vad jag säger, även om det tar emot att ge mig medhåll.
    Jag får tacka dig för en sansad diskussion i kväll. Om du säga ngt mer, upprepa att du visst tycker synd om dem det är synd om osv. Gör det. Det ändrar inte vad jag har sagt. I annat fall önskar jag dig en god natts sömn …

  131. Gunbo

    Jonas #127,
    “Jag pratar om de negativa effekterna av att tala om för folk att det är synd om dem för egna val de gjort, och att någon annan därför skall ta hand om dem.”
    Jag vet inte vilka folk du syftar på och jag vet inte vem som talar om för dem att det är synd om dem. En ensamstående förälder som är arbetslös och får gå till socialen för att kunna köpa mat åt sina barn behöver inte höra att det är synd om henne/honom. Hon/han är bara intresserad av att få sina barn att överleva. 
    I det gamla bondesamhället ställde man upp för nyblivna änkor/änklingar. Man hjälptes åt att bygga upp ett nytt hus åt en familj som förlorat det gamla i en brand. Hjälpen är mer opersonlig i dagens samhälle men den behövs lika fullt.
     

  132. Gunbo … även du har hört massor av politiker som anför precis samma ‘det är synd om’ argumentation som du nu gör, för att få röster, som om de skulle kunna förhindra det. Folk behöver aldrig svälta i Sverige, eller frysa. Det är vad socialen finns till för. Men det allra mesta de handlägger är helt andra saker. Tro mig, du verkar inte ha en susning om hur Sverige ser ur ..
    Och jag menar att det finns orsaker till det …

  133. Gunbo

    Jonas,
    Jag bryr mig inte om politikernas “tycka synd om”-floskler. Jag tycker heller inte synd om men jag vet hur det känns för dem som måste gå till socialen, speciellt när det inte är deras livsval som tvingat dem dit.
    Där skiljer sig våra erfarenheter och människokännedom åt.
    Tack för en intressant diskussion och god natt!

  134. Det svälter fortfarande människor i vårt land,socialen fungerar inte så.
    För det första blir du ifrågasatt men det är bara en sak,det är är en
    glorifirerad syn av hur det fungerar i verkligheten.
    Det är därför människan undviker det sociala systemet,för att det
    är förnedrande inpå bara skinnet.
    Dessutom är det skillnader i vilken kommun man tillhör.
    Ensamstående mammor är fortfarande väldigt uttsatt grupp.
    Jag kan ta en massa exempel som helst ur verkligheten.
    ALI.K.

  135. Gunbo … ‘du bryr dig inte om’ säger du, men det är ju precis det vi diskuterar. Att sådant vållar långt mer skada än det avhjälper ..
    Mina livserfarenheter är mer omfattande än dina, även min människokännedom. Men jag förstår att det tar emot att erkänna sådant. Och att politisk ‘snällism’ är ett faktum …