Tuvalu sjunker inte i havet

Tuvalu håller inte på att försvinna tvärtemot vad som hävdas i AGW-propagandan.

Många är det som hävdat att öarna i Stilla havet måste utrymmas pga den globala uppvärmningen. Bla tycker Uppsalainitiativet att om man bor på Tuvalu så bör man snarast flytta därifrån.

Forskarna Kench och Webb drar slutsatsen att många av de tropiska öarna är naturligt stryktåliga och kommer att stå emot kommande havsnivåhöjningar väl. De tidigare så dystra prognoserna är lyckligtvis felaktiga. Öarna kommer fortfarande att vara intakta om 100 år.

Jag skrev just om detta i en artiklel i Upsala nya tidning för ca 1,5 år sedan. Sanningen är alltså att dessa naturliga havsnivåhöjningar inte påverkar särskilt mycket. Det är istället isostatiska rörelser och koralluppbyggnad som har “the upper hand”. Detta har fö varit känt länge vid seriösa forskningsinstitut. Trots detta har AGW-rörelsen drivit en osaklig propaganda om att tex Tuvalu och Maldiverna kommer att stå under vatten inom kort.

Läs artikeln! Intakta om 100 år var det!

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mållgan

    “”Det är (…) mycket tydligt att havet inte alls stiger med de fem till sex millimeter per år som skribenterna påstår, oavsett hur man räknar”, skriver Jonny Fagerström.”
    “Under den perioden har havsnivån höjts 120 millimeter.”

  2. pontus

    Var ytterst nära på att skriva att du glömde att länka till studien som visade att de klarade högre havsnivåer när jag upptäckte att det var DN som publicerade en den. Vilken skräll! Bra DN!

  3. Göran Lysén

     
    Litet på marginalen!
    Efter min analys av rättsläget med den israeliska bordningen  av Ship to Gaza, så får jag på pälsen i kommentarerna på SvD för annat också, bl.a. för ett inlägg i UNT för en 4-5 år sedan.

    quote
    Ett citat från denne Lysén som visar vem han är
    “Aldrig i livet! Aldrig, aldrig, aldrig – what so ever – på dessa flummiga struntgrunder som anförs i dagens debatt (särskilt av Bojs på DN, som rapporterar allt trams)! Däremot har jag alltid varit naturvänlig – ett helt annat begrepp! Jag slänger inte skit omkring mig hur som helst! Jag älskar djur – särskilt våra två grosserhundar (far och son)! Men jag ger f-n inte in för all den enfald som produceras från FN:s klimatpanel”
    unquote
     
    Inlägget var ett av flera från min sida och betingade av att någon vid UU inte tyckte att forskarna ställde upp på IPCC:s teser, och min huvudinvändning var att vi alla var alltför veteskapligt kritiska för att göra det. Citatet ovan är en del av min slutreplik, då jag hade blivit riktigt sur!
     

  4. Dagfinn

    Charles Darwin fant ut hvordan atoller fungerer. Han visste dette i 1842. Klimaforskerne henger litt etter. 😉

  5. Mikael

    Forskarna påpekar dock att trenden kan vara annorlunda i vissa områden. Dessutom finns risken att korallerna inte hänger med om havsytan skulle höjas kraftigt inom en kort tidsperiod. Men det angår väl inte en skeptiker, kan tänkas.

  6. Mikael …. du verkligen hoppas att det skall gå åt fanders … även när allt pekar på motsatsen .. eller hur?

    🙂

  7. Bengt Abelsson

    Mikael, vi kanske inte heller hänger med om vi får en meteorsten i huvudet. Eller vad som helst hemskt som kan hända.
    Forskarna säger bara att.. det kan bli värre än vi trott, vi behöver forska mera, för mer pengar.
    Jag är glad för tuvaluanerna, att de inte behöver vara rädda för att drunkna, idag.
    Är du glad?

  8. Mikael

    Klart jag hoppas att tuvaluanerna ska komma undan. Tycker bara inte att det är rätt läge att ropa hej.

  9. Nej … men om 100 år kanske man kan kolla och se ifall man öht behöver bry sig … vad säger du?

    Vad har Tuval för statsskick om 100 år förresten? Antropogent (garanterat)

  10. Mikael

    Jonas N,

    Jo, det gäller ju hela klimatfrågan om man väljer att se det så. Kan man räkna med att mikronesiens öar inte dränks av en stigande havsnivå så har vi ju ett problem mindre, men knappast därmed en utebliven klimatförändring och fortfarande många potentiella problem relaterade till detta.

  11. Njae Mikael … vi har haft den diskussionen förut.

    Samtliga alarm som på man något sätt försöker knyta till mänsklig klimatpåverkan har ju varit av det slaget. Tentativa, skakiga och lång i framtiden. Och inget av dem har på något sätt kunnat knytas till mänsklig CO2 genom faktiskt observationer. Utan just bara hypoteser, modellsimuleringar, och långa sekvenser av ‘vad ifall det värsta skulle hända … ‘

  12. Bengt Abelsson

    Mikael, tre kriterier bör vara uppfyllda innan vi spenderar 81 miljarder € årligen på “klimatfrågan”
    1. Temperaturen ska öka. Nature / ARGO / visar på 0,004 grader per år i haven.
    2. Orsakssamband mellan mänsklig aktivitet och denna (eventuella) stegring. Det är svårt att visa ett samband CO2 – temp.
    3. De negativa konsekvenserna av en sådan stegring ( ändring) ska vara större än de positiva. Havet stiger knappt mätbart. Tuvaluanerna drunknar inte. Isbjörnarna lever. Gräset växer bättre vid högre CO2

  13. Labbibia

    OT
    Dagens ledare i Aftonbladet är väldigt intressant. Mer för vad den INTE handlar om än för vad som står där……
    http://www.aftonbladet.se/ledare/article7241118.ab

    En hel ledare om oljan…..och inte ett ord om klimatet!
    (Som ju annars brukar vara legio i allt som har med fossil energi att göra)

  14. Slabadang!

    Labbibia!

    Sossarna är mer skeptiska än många tror. Men det e snyggt att skriva en hel ledare om oljan utan att skriva K-ordet en enda gång.

  15. L

    Jag läste att amerikanska forskare utvecklat en bil som drivs med vatten. Dessvärre går den bara med vatten från mexikanska golfen…

  16. Mats Jangdal

    På nå’t vis känns det som att alarmister är de där som med bibehållen övertygelse och stram mimik kan säga sådant som:
    “Vi har stått på randen till en avgrund, men nu har vi tagit ett avgörande steg framåt!” När de inser att just den faran är över.

  17. Kari Lantto

    Hur mycket har havet stigit frågade man i den klimatkonferens som axess.se hade organiserat och som tidigare diskuterats här. 
    Nils-Axel Mörner, svensk forskare med 200 peer-reviewed artiklar om havsnivån bakom sig, uttryckte sig där helt folkligt: “Inte ett piss!” Kolla hans senaste inlägg i en video:

    http://www.heartland.org/environmentandclimate-news.org/ClimateConference4

    Kari

  18. Bim

    Michael # 8
      Tuvaluanerna kanske är glada om de slipper heja på dig.

    Som ni säkert märkt så är mina kommentarer här på TCS ganska tramsiga. Det har sin orsak: Jag tycker att hela klimatdebatten är ganska tramsig.
    En politisk styrd vetenskap som tummar på sanningen och fejkar  rådata för att bevisa att lögner är sanning, är trams. Hade det inte haft en sådan politisk genomslagskraft så hade det varit helt onödigt att tjafsa om klimatet överhuvudtaget.
    När jag ser otroligt välbetalda människor stå i talarstolar och påstå saker som de egentligen inte har en aning om så börjar man tappa förtroendet för forskare och vetenskap. Det är ju allvarligt i sig.

    Hur mycket pengar har pumpats in  i  Maldivernas presidetfickor på grund av en ickefråga? Någon som vet? Hur mycket pengar har slussats in i Tällbergsgängets ryggdunkarkassakista? Jag vill inte ens
     veta.
    Allt detta ljugande om klimatet borde klassas som högförräderi.

    Och Michael! Vad är det för fel på dig som aldrig kan ta ett glädjande besked med en lättnadens suck utan istället komma dragande med din klimatångest. 🙁

  19. Jan

    Lite utanför ämnet för denna tråden, men det går kanske ändå att ta upp?
    Stefan Edman har idag skrivit en ledare i Sveriges näst största morgontidning GP med rubriken . “Kyrkan en grön kraft?” Om man tolkar Edman lite elakt? önskar han en kyrka som har ersatt det klassiska kyrkliga moralbudskapet med ett nytt moralbudskap där synden är vårt koldioxidutsläpp som kommer att förpassa syndarna till klimatuppvärmningens helvete om de inte tar bot och bättring.
    http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.385578-stefan-edman-kyrkan-en-gron-kraft-

  20. Mats Jangdal

    Stefan Edman hamnade på min charlatanlista första gången jag hörde honom. Bästa kompis med Göran Persson, enligt någon gammal tidningsnotis.

  21. Gunbo

    ”Den som vill vara störst bland människor måste bli de andras tjänare”. En totalt omvänd världsbild jämfört med vår tids heligaste mantra: Tjäna på de andra, tänk på dig själv – så blir du stor, sedd och beundrad!”
    Tänkvärda ord!
    Eller hur Gunnar L?

  22. Börje S.

    #21
    ”Den som vill vara störst bland människor måste bli de andras tjänare”, sade de största bland människorna Mao, Stalin och PolPot och sköt ihjäl några hundratusen till av de där som inte godvilligt ville bli de stora människorna Mao, Stalin och PolPots tjänare.

    Sedan tog Stalin itu med att totalförstöra jordens största sötvattenreserv, Aralsjön. Efter att ha avrättat de som protesterade förstås.

    Att byta det man har och lätt kan producera mot sådant man inte har är nyckeln till människors välstånd och goda hälsa och kanske till och med lite lycka.

    Den ur marxismen utkristalliserade kommunismen har överövertydligt bevisat sin totala oduglighet som ledstjärna för människorna. Läs gärna den senaste biografin om Mao den som orkar. Jag orkade det inte, den var FÖR jävlig. Jag var tvungen att lägga den åt sidan för att behålla min psykiska hälsa.

    “Stora” män tillsammans med slagord likt det ovan citerade leder alltid till helvetet på jorden.

    Under täckmanteln att verka för allas bästa har de största brotten mot mänskligheten begåtts. Den som bäst rapar upp slagorden och noggrannast lär sig retoriken blir till slut människornas gissel. Lidandet som ovan nämnde Mao ställde till med var så ohyggligt att jag inte pallade läsa om det, trots att jag själv inte lidit nämnvärt i mitt liv (kanske just därför) och dessutom befinner mig 1000 mil från platsen där ohyggligheterna ägde rum.

    Och Västerlandets välnärda ungdomar gick på retoriken. Milliontals borgarbarn gick och går fortfarande på (exvis den professor vid Lunds Universitet som driver bloggen Biologi och Poltik) den lätta.

    Stora altruistiska män? Helst inte. Självutnämnda altruister måste granskas extra noga, har jag äntligen förstått.
    Hellre då en tvättäkta egoist som bara vill byta det han har mot det han inte har.

  23. pekke

    Mycke snack å lite låda verkar va normalt när det gäller klimathotet !
    Så här såg min stad ut för drygt hundra år sedan:
    http://www.xpress.se/~lasu0830/Karlstad1.html
    Och de gnäller om att kommer det att hända igen och då kan man inte släppa ut det i Göta älv eftersom det skulle översvämma hela området längs älven !
    Det går att undvika om man bygger en kanal/tunnel från Vänern till Västkusten, men den kommer att kosta några Miljarder !
    Fast om de områdena som blev översvämmade i Kallsta 1916 skulle översvämmas i dag skulle kanske notan hamna på 0.5 – 1 Miljard.
    Nästan allt som syns på bilderna från 1916-översvämningen är i dag bebygtt och en stor del av staden.

  24. Gunbo …

    En av våra största, Ingvar Kamprad, menar du att har ‘blivit stor’ genom att erbjuda andra  möjligheter, eller främst genom att ha tänkt på sig själv först?

    Notera att det ena inte utesluter det andra. Men det var du som sa att där fanns dels ett motsatsförhållande, och dessutom ngt klandervärt …

    Har du verkligen tänkt igenom vad du ville ha sagt?

  25. pekke

    Gunbo#21
    duh…

  26. pekke

    Gunbo#21
    ”Den som vill vara störst bland människor måste bli de andras tjänare”. En totalt omvänd världsbild jämfört med vår tids heligaste mantra: Tjäna på de andra, tänk på dig själv – så blir du stor, sedd och beundrad!”
    Tänkvärda ord!
    Och vad betyder dessa meningar, att du skall tjäna  oss eller vad ?
     

  27. Mats Jangdal

    Ur beskrivningen av av översvämningen, ” Många familjer tvingades binda sina båtar utanför farstun.”
    De hade i alla båtar, obs pluarlis! Kanske för att översvämning var relativt normalt där, eftersom Karlstad är en sällsynt korkat placerad stad. Ingen vettig människa någonsin i historien har byggt en bostad inom normal tidvattenzon eller vanligt översvämningsområde. De enda gamla byggnader som normalt finns på sådana platser är de som måste vara där, fiskebodar, båthus, hamnmagasin mm.
    Men fiiint ska de va, sjönära med egen brygga. Sedan ska andra tvingas betala för att de ska hållas skadeslösa. Högre försäkringspremier för alla, avhållsamhet från alla verksamheter som eventuellt kan påverka vattenståndet mm. Strandlägsefascism är vad de fiiina idioterna trycker i halsen på oss!
     
    Det finns orsaker till att det inte fanns nästan några indianer i Mississippi-deltat eller i Florida när européerna kom. Indianerna hade helt enkelt insett att kostnaden för att bo där var för hög. Det var för osäkert. Så är det fortfarande och inte bara där. Men penningstinna naturignoranter tycker att det verkar bra och kräver att resten av världen beundra dem för det och dessutom bidra till att göra det möjligt.

  28. Gunbo

    Jonas, Börje S och Pekke,
    Citatet i mitt senaste inlägg var ur Stefan Edmans artikel. Sorry att det blev otydligt.

    Sen verkar vi ha olika syn på vem som är en stor människa. Är det  den som har mycket makt och pengar eller den som arbetar för att andra ska ha det bättre (ofta utan att söka erkännande från omvärlden)? Jag tror Gunnar L har samma syn som jag.

  29. Nog finns där en oförlöst vänsterflummare därinne någonstans … 🙂 … Och visst är du otydlig, Gunbo, du hamnar ständigt i situationer där du hävdar att du inte alls menade det du nyss menade, och måste bli ännu mer förvirrad när du skyllde på att du bara var otydlig.

    JAg upprepar:

    “Har du verkligen tänkt igenom vad du ville ha sagt?”

  30. magnus

    Jonas N
     
    Du tror så mycket och vet ännu mer.
     
    Har du verkligen tänkt igenom vad Gunbo ville ha sagt?
     
    Har du tänkt på att om det är du som missförstår vad folk vill ha sagt, och sedna svarar därefter så kommer det att verka som om folk ändrar åsikt när det försöker förklara att det inte var så de menade?
     
    Allvarligt talat Jonas. Har tanken någonsin slagit dig?

  31. magnus

    Det var då själva fasen att jag aldrig någonsin kan skriva ett inlägg utan stavfel. 🙁
     
    Har du tänkt på att om det är du som missförstår vad folk vill ha sagt, och sedan svarar därefter så kommer det att verka som om folk ändrar åsikt när de försöker förklara att det inte var så de menade?

  32. Magnus … på fullt allvar nu. Vad ville du ha sagt eller frågat nu?
    Har du läst vad Gunbo skriver, och vad han replikerar sedan. I perspektiv av vad jag frågade?

    PS Ja, det händer att jag missförstår folk. Därför brukar jag ofta fråga dem hur de egentligen menade. Remember? Beroende på hur (eller om) de sedan svarar så klarnar bilden oftast DS

  33. Gunbo

    Jonas,
    Ja, jag har tänkt noga igenom vad jag ville ha sagt.
    Jag förstod att du inte skulle förstå eftersom de ord jag citerade ligger mer på en filosofisk nivå än naturvetenskaplig. Och allt sådant är ju flum för dig. Men det finns många andra som förstår och jag vände mig inte specifikt till dig.

  34. Gunbo #33, du bara rör till det ännu mer 🙂

    Jag var fullt på det klara med att ‘värderingar’ inte är naturvetenskapliga utsagor (*). Och filosofiska frågor är ingalunda flum. Däremot är är ogenomtänkt tyckande, eller emotionellt betingade sym- och anatipatier inte liktydigt med ‘filosofisk nivå’ (**)

    Det jag frågade om var varför de ‘filosofiska värderingar’ du gav uttryck för tycktes stå i motsatsförhållanden till varandra, och sedan varför du när du blir tillfrågad om vad/hur du egentligen menade, rör till det ännu mer.

    (*) Trodde (hoppades?) du på fullt allvar att jag skulle ha svårt att förstå sådant? Vad är det egentligen med ditt behov av att vilja ha något perspektiv som jag inte skulle kunna förstå?

    (**) Utsagan “vår tids heligaste mantra: Tjäna på de andra, tänk på dig själv – så blir du stor, sedd och beundrad!” är mest en innehållslös vänsterfloskel. Det finns inget filosofiskt innehåll, bara ganska dumma projiceringar och okunskap. Jag undrade eg om du hade mer ‘förståelse’ än så …

  35. Gunbo

    Jonas,
    Varför göra en höna av en fjäder?
    Jag vet att du inte delar de värderingar som citatet gav uttryck för. Du får kalla dem vad du vill, innehållslösa vänsterfloskler eller dumma projiceringar och okunskap. Det visar bara dina värderingar som varken är bättre eller sämre än någon annans.

  36. Börje S.

    Tillbaka till öarna som vägrar sjunka, trots de katastrofala havsnivåhöjningarna på 7 meter eller hur mycket det nu var.
    I kommentarsfältet under DN:s antialarmartikel syns en hel del inlägg av Bo Jonsson. Bo Jonsson driver bloggen “piprök” och han är en av alla de som vill rädda mänskligheten från den hotande klimatkatastrofen.
    Av dennes kommentarer att döma är han ytterligt frustrerad och arg, men framför allt besviken på de undersökningar som visat att korallöarna  i stället för att försvinna alldeles under den skenande havsytenivåhöjningen på c:a 1-2 mm pr år, istället breder ut sig!
     
    Inga druknande och inga klimatflyktingar från de dödsdömda korallöarna. Upprörande!
    Vem bär det yttersta ansvaret för att ingen korallökatastrof är att vänta? Det måste fan vara oceanografen professorn Nils-Axel Mörner. Den där jäveln som sagt att havsnivåerna höjs mindre än en piss i Mississippi.
    Så nämnde Bo Jonsson tog till storsläggan och kallade professorn en massa saker bland annat för PAJAS. Där fick oceanografen så han teg, samtidigt som Bo Jonsson visade prov på sin excellenta argumentationsteknik.
     
    Visst är det synd om alla de som ska rädda världen och alla oss från klmatkatastroferna. Det finns ju snart inget kvar att rädda oss från!
    Ingen korallökatastrof, satan också! Och de där jävla glaciärerna som kommer att finnas kvar om 25 år! Och öknarna växer igen, har ni hört! De skulle ju breda ut sig över hela Afrikat, för fanken!
    Forskningen borde inte tillåtas att undersöka hur det EGENTLIGEN förhåller sig med katastroflarmen. För det slutar bara med att klimatkatastrofaltruisterna blir så lessna, så lessna.
     
    …men…om det nu är så att korallöarna växer…då hotar de väl det gamla hederliga fastlandet?
    Jomenvisst!! Korallöarna växer och växer och och år 2100 kommer allt fastland att vara invaderat av korallöarna! Det blir ju jättefarligt, tänk bara på de där jättehemska korallormarna, de är jättegiftiga!
    Och det beror säkert på den där jättefarliga giftgasen koldioxiden på något vis. Inte för att vi vet hur, men det har vi ju aldrig vetat, så nog fan är det koldioxiden alltid.
    Korallöhotet  är VERKLIGT. Om vi inte reagerar NU och allra senast inom 10 år, så kommer allt gammalt hederligt fastland att vara översvämmat med 7 meter korallsand, eller hur mycket det nu var, innan år 2100.
     
    Sisådär ja, ut och rädda världen igen!

  37.  
    Men Gunbo då …

    Det är du som gör en utsaga om ‘vår tids viktigaste mantra’, du gör en utsaga om hur världen skulle vara beskaffad, och hävdar att påståendet är ‘ord på en mer filosofisk nivå’ …

    Och ja, alla fattar att du egentligen inte menar det så utan snarare ger uttryck för ditt ogillande av en (uppfattad) aspekt av vår tid som du kanske inte riktigt förstår. Dvs att du vädrade en värdering!

    Du tom bekräftar att påståendet är fel iom att du själv inte delar det, att många andra heller inte vill eller önskar eller ens förväntas leva efter det. Och att många håller med dig där och förstår!

    Och grejen är ju att folk inte gör ordenlig åtskillnad mellan fakta, kunskap, logik, argument/resonemang baserade på sådana och å andra sidan tyckande, åsikter, värderingar och känslor (bla eftersom de ofta förekommer samtidigt).

    Men du försöker därifrån ofta få det till att alla utsagor är lika mycket värde och varken bättre eller sämre än någon annans. Ofta! Och när du då blir emotsagd försöker du rädda dig med att kontra med ‘men detta är bara din åsikt/värdering .. eller tom sanning bara i din värld’

    Men att ingenting skulle ha en konkret innebörd, eller att inga utsagor om vår värld skulle låta sig göras är just vad jag menar utgör relativistiskt flum, flum som grumlar tankarna och fördunklar det som vi faktiskt vet om världen.

    Men i detta fall frågade jag dig faktiskt just om din värdering (tidigare kallat ‘ord på en högre filosofisk nivå’), och undrade vad du ville ha sagt iom att du närmast hamnade i en självmotsägelse efter att först ha anfört tom (felaktig) floskel om att där skulle existera ett motsatsförhållande och dessutom ngt klandervärt …

    Som om du verkligen noga tänkt igenom vad du ville ha sagt, så undrar jag:

    Vad är det du ville ha sagt egentligen Gunbo?

    (du kan ta Kamprad som exempel om du vill, mne behöver förstås inte)

  38. Bertel

    Börje S #36

    Haaahaaa :).

    När bevisen går emot ens övertygelse/förhoppningar, käns frustationen lite lik den, som hårdförda Marxister kände efter Kåreockupationen när revolutionen uteblev och livet fortsatte i sin stilla gång.
     

  39. ThomasJ

    Börje S #36: “Korallöhotet” – lysande!  😛

    Mvh/TJ

  40. Slabadang!

    Börje S!

    Visst är det….. ja va ska man säga? kul? konstigt? tragiskt? att goda nyheter kan ses som besvikelse??
    ” Va kommer de inte drunkna på Malidiverna eller Tuvalu? Fan också!” “Blir de inga klimatflyktingar heller??? va fan….nu blir jag riktigt besviken?? Å ingen Malaria?? Nu blir jag nästan arg”
    ….”men acne då?? Det blir det väl mer av ändå??…eller?

  41. Slabadang!

    Gunbo!
    Du har en omvärldsuppfattning som sitter så djupt i så många.Men den saknar så oerhört många faktorer och reella samband det är bara en affisch.Det här är en tråd om klimatet så jag önskar om du är intresserad av att lufta omvärldsbilden att vi hittar ett annat forum.

  42. Bim

    Börje # 37
    Hahaha!
    Jäkligt tramsigt och jäkligt bra. 😀 

  43. Slabadang #40

    Intressant inlägg du har där med ett helt knippe av “Halmgubbar” att angripa…

    ” Va kommer de inte drunkna på Malidiverna eller Tuvalu? Fan också!” ”Blir de inga klimatflyktingar heller??? va fan….nu blir jag riktigt besviken?? Å ingen Malaria?? Nu blir jag nästan arg”
    ….”men acne då?? Det blir det väl mer av ändå??…eller?

  44. ThomasJ #39

    …och Bim #42

    Vilka roliga hejarop ni erbjuder från läktaren. Verkligen inte tramsiga. Snarast lysande (upplysande – i alla fall när det gäller nivån på en del diskussioner här…).

  45. ThomasJ

    It takes one to know one!

    Oavsett!

    Mvh/TJ

  46. ThomasJ

    Sen, UffeB, tidigare i annan tråd: sorry för uttryckt uttryck, uppfattningen [=innebörden] emellertid oförändrad.
    Go figure!
    /TJ

  47. ThomasJ

  48. ThomasJ

  49. ThomasJ

  50. ThomasJ #46

    Du skrev:

    “Sen, UffeB, tidigare i annan tråd: sorry för uttryckt uttryck, uppfattningen [=innebörden] emellertid oförändrad.
    Go figure!
    /TJ”

    Du får ursäkta, men jag hänger inte med.

    Men strunt samma. Jag ser att du skickat en hel del klipp om dina egna funderingar…

    Är du aktiv politiker ThomasJ?

  51. ThomasJ

    Uffeb: att du inte hänger med, är i sanning inget ‘nytt’…
    Återkopplingen gällde inlägg i annan tråd, där jag bad xxx att göra nåt med sig själv, s.a.s. ‘bakåt’, och xxx:et var alltså du. Därför bads det om ursäkt [för uttrycket!], oavsett var/åt vem/ riktningen ställdes.
    Ber än en gång om ursäkt för dåligt/uselt språkval & kommer att ladda ner detta – i typisk svensk anda – till det stora, svenska medvetandet/föregångandet/’veta-bäst-av-alla’/ledstjärnans natiton/… till mitt suveränt urusla samvete, och uh.., vad trött man blir… 
    ‘Tjörn-a-i….” eller.. hur var det…? 😉

    //TJ

  52. ThomasJ #51

    Du förtydligar:

    “Uffeb: att du inte hänger med, är i sanning inget ‘nytt’…
    Återkopplingen gällde inlägg i annan tråd, där jag bad xxx att göra nåt med sig själv, s.a.s. ‘bakåt’, och xxx:et var alltså du. Därför bads det om ursäkt [för uttrycket!], oavsett var/åt vem/ riktningen ställdes.
    Ber än en gång om ursäkt för dåligt/uselt språkval & kommer att ladda ner detta – i typisk svensk anda – till det stora, svenska medvetandet/föregångandet/’veta-bäst-av-alla’/ledstjärnans natiton/… till mitt suveränt urusla samvete, och uh.., vad trött man blir”

    Nu fattar jag.
    Och på min enkla fråga om du är aktiv politiker så har du indirekt svarat…  😉

  53. ..tillägg #52

    Och nu fattar jag.
    Skrev jag.
    Det var naturligtvis ironi.

  54. Gunbo

    Slabadang #41,
    “Du har en omvärldsuppfattning som sitter så djupt i så många.Men den saknar så oerhört många faktorer och reella samband det är bara en affisch.”

    Ja, jag förstår att min och din omvärldsbild inte liknar varandra. För mig är din bild likaså bara en affisch.
     
    Att jag citerade Stefan Edman berodde på Jans länk till artikeln.
    Jag ser ofta inlägg här som inte har någon anknytning till klimatet utan mer har med politik att göra, ibland även under- bältet- skämt och limerickar så varför är det förbjudet att ta upp en lite mer filosofisk fråga? Om Maggie har något emot det får hon väl portförbjuda sådant.

  55. Gunbo #54

    Du behöver absolut inte tveka när du vill ta upp frågor om hur människor beter sig och varför.

    Det är ju det som är mest intressant med den här bloggen.

    Om maggie hade modererat kommentarerna och bara tillåtit inlägg om klimatfunderingar fria från personangrepp, youtubeunderhållning eller flams, så hade den kanske inte haft så många läsare.

    En del flams är jobbigt att behöva bläddra förbi, men den politiska vinkling som ibland uppstår får man väl applådera eller småle åt.

    Nyfiken kreativitet är välkommen tycker jag som är nyfiken och inte känslig för personliga påhopp.

    När det gäller människors påverkan på vad det än gäller, så är det ju människans tänkande och uttryck som är mest intressant.

  56. Gunbo

    Uffe,
    Hear, hear! Det är nog bara de övertygade som är rädda för besvärliga frågor och ämnen.

  57. Gunbo #56

    Om dom ens hör dom… 😉

  58. Slabadang!

    Gunbo!

    Jag ser det som att jag bedriver en kamp mot politisering.I klimatfrågan menar jag att det finns en särsdkilt stor poäng i att lämna ideologier och omvärldsbilder därhän. Även om det finns ideologiska kopplingar till de olika majoriteterna inom “klimatismen” så springer man bara in i kalklet om man försöker avgöra klimatvetenskapen ur det perspektivet.
    Det finns inom båda lägren en blandning av folk som köper eller förkastar klimathotet utifrån ideologiska skäl.

    Därför är det så viktigt att försöka lägga de aspekterna åt sidan.Och istället konfrontera de vetenskapliga motsatserna med varandra.Sanningsökarna i båda lägren har större möjlighet att nå fram till ömsesidigt förtroende och trygghet.
    De som valt sida/syn av ideologiska skäl kommer ALDRIG finna varandra.
    Därför stödjer jag både Maggies och Börjes ambitioner att separera konflikterna från varandra.

    På fjorton dagar har jag lärt mig att partifärg exkluderat C o MP spelar faktiskt mindre roll i riksdagspartierna.Det finns nog lika många ärligt sanningsökande inom alla partierna. Trygghet är ett underskattat och missförstått begrepp.Att TRO räcker för en del att VETA är ett måste för andra.Behovet kan dessutom vara olika beroende på vilken fråga det handlar om.det är dessutom kopplat till vad vi anser vara viktigt och oviktigt.

    Därför är det viktigt att seriöst försöka hålla isär vetenskap och politik.Vad gäller de politska åtgärderna utifrån vad vetenskapen säger kan man dock diskutera utifrån politiska perpektiv och ideologi. Det gäller att försöka hitta det som förenar och ideologiska konfrontationer bör ske på rätt ställe och direkt kopplat till klimatfrågan.

    Annarsw så blir det kladdigt och smetigt. Jag tänker på Heartland konferensen där de blandade friskt.Vilket ficxk en västtysk socialdemokrat att protestera. Det är bara dumt att folk vänder debatten ryggen av fel orsaker. Varför känner sig inte vi välkomna i debatten på UI eller SVT? Av exakt samma dumma skäl!! 

  59. L

    Uffeb #55, om Maggie hade modererat bloggen så hade den kanske haft tio gånger så många läsare. Och du hade kunnat ägna tid åt annat.

  60. Gunbo

    Slabadang,

    Jag kan skriva under på det mesta du skriver eftersom jag också vill VETA, inte bara tro.
     
    “De som valt sida/syn av ideologiska skäl kommer ALDRIG finna varandra.”
    Så sant! Men jag ser att många inte ens är medvetna om att de filtrerar fakta genom sitt ideologiska filter. Det gör mig beklämd.

  61. Slabadang! #58

    “Jag ser det som att jag bedriver en kamp mot politisering.”

    Lycka till säger jag. När tänker du börja?

  62. Tuvalu sjunker inte i havet men Erik Svenson i Lund sjunker
    ner i det kokande hatträsket i samma takt som hans egen galenskap galopperar.
    En skam för professorsskrået i allmänhet och Lunds universitet synnerhet.
    Läs hans spritdoftande inlägg:
    BIOLOGY & POLITICS: Mer om seriös mediekritik: Krigets första offer är alltid sanningen

  63. Slabadang!

    Rosenhane!

    Jag tror mer att det är fråga om inte vilken ideologi det handlar om utan vad det står på recepten!

  64. Slabadang MP och C…hm   då är det där fundamentalisterna samlas.
    Trevligt att V klarade sig, jag har ofta mött trogna väljare på det gamla vpk (anser att Ch Hermansson var O.K.) som varit mycket objektiva och resonabla, faktiskt ofta ändrat min världsbild… Men det gör alla som är öppna och har en livserfarenhet maximalt skiljd från min.

  65. Slabadang! 😀
     
     
    Har för övrigt just underrättat Per Gudmundsson i ärendet.

  66. Gunnar,
    C-H var faktiskt på Stalins begravning och enligt samtida vittnen grät han av sorg. Hoppas inte att det var just det som fick dig att tycka att han var OK.

  67. Rosenhane, det visste jag inte….
     
    Jag minns som under tonåring (märkligt att jag hängde med på politik då???) hur han skiljde ut sig från de mer rabiata (typ crusse efterhärmningen, med – Nån djävla ordning i ett parti måste det vara!)
     
    Jag kanske bara jämförde honom med LudgoPelle (allas Olof) FårBjörn och högerpatiets Holmberg?
     
    I den samlingen måste det varit enkelt att framstå som objektiv och inlärande….

  68. Gunnar, nu triggade du mina känsliga associationsbanor igen…:
    YouTube – Pysbälgarna – På Björnkullen Av Yngve (Ludgo-Pelle) Pettersson

  69. Detta var hur Whiskey in my jar började bli en låt för mig.
     
    Är jag en liten snorunge mot många av er andra, eller är jag?

  70. Jag måste avsluta med hur jag numer anser att Whiskey in the jar bör framföras…
    Jag älskar stämningen på irländska pubar…

  71. Märk att även de största tagit riffet från Thin Lizzy… det kopieras inte bara i klimat”vetenskapen”..
     
    Eller hur Erland Perland?

  72. Nu tänker jag besudla bloggen med:
    The Who:
    vad med Live at Leeds och Magic bus live?
     
    Så den samma för fyra år sedan.
     
    Visst är det en publicistgrej i klass med WWF att Pete Townshed
     
    Kör runt med 5600 gurer i ett antal långtradare, mellan var koncert?

  73. Inga andra band har satt så djupa spår i min gubbskalle som Pete och Rogers…
    Inte ens klassisk musik.
     
    Vem är du…

  74. Ulf L

    Gunbo
    ”Den som vill vara störst bland människor måste bli de andras tjänare”. En totalt omvänd världsbild jämfört med vår tids heligaste mantra: Tjäna på de andra, tänk på dig själv – så blir du stor, sedd och beundrad!”
    Om Per Edman anser anser detta så säger det en del om hans världsbild.
    Jag tolkar detta som en av de segaste missuppfattningarna om samhället som finns, nämligen den att den som tjänar pengar på handel tar utnyttjar andra. Det är den innebörden sådana texter hade i antiken och under medeltiden och det var först med Adam Smith och Ricardo som granskade grunden för sådana påståenden och såg att det byggde på missuppfattningar.
    En person kan tjäna andra samtidigt som han/hon tjänar på andra. “Det är inte på grund av välviljan hos slaktaren, bryggaren eller bagaren som vi får mat på bordet, utan för att det är i deras eget intresse.”
    Än idag hävdar alldeles för många att börshandelns och spekulation är skadligt för samhället, att bara 5% av options och terminshandeln är baserat på reella behov och följaktligen resten är spekulation, att aktiehandel inte har någon betydelse för företagens kapitalförsörjning eftersom de aktier som köps och säljs mycket sällan ger företagen ett kapitaltillskott.
    Alla sådan här uppfattningar är ytliga betraktelser av rätt komplicerade processer vars direkta allmänna nytta inte är direkt synlig och där den allmänna nyttan inte ingår i motiv hos aktörerna.  
    Det är väl här skälet ligger. När man inte förstår processen betydelse bedömmer man handlingen efter motiven hos aktören. Dvs att uttala sig som Edman gjorde är ofta ett tecken på okunskap.

  75. L

    Ulf L, intressant men hur ska man begripa “processens betydelse”?
     
    Jag har t ex svårt att fatta valutahandelns betydelse för samhället?

  76. Gunbo

    Ulf L och även Jonas N,

    Stefan Edmans ord handlar nog inte så mycket om ekonomi och affärsverksamhet utan mer om vår inställning till medmänniskorna, egoism kontra medkänsla och empati.
    Och visst har han rätt. I dagens samhälle lever många efter devisen: “Sköt dig själv och skit i andra”.

    Jonas #37,
    “Men du försöker därifrån ofta få det till att alla utsagor är lika mycket värde och varken bättre eller sämre än någon annans.”

    När det gäller värderingar går det inte att diskutera om de är rätt eller fel. Vem kan avgöra det?

  77. Ulf L

    L #76
    Man får väl helt enkelt intressera sig för processen innan man fördömer den. The devil in the details.
    Valutamarknaden har uppstått som en följd av staters beslut att använda en viss valuta i landet. 
    Har man olika valutor måste man kunna växla. Options och terminshandeln används för att säkra betalningströmmar i framtiden. Att bara 5 % av omsättningen på terminsmarknaden går till verklig leverans beror på att själva processen innebär att man köper tillbaks resp säljer tillbaks det kontrakt man tidigare köpt/sålt och kvittar alltså bort sitt åtagande. Det är mycket enklare än att verkligen leverera den underliggande varan. Ekonomiskt går det på ett ut fast gör man så då kallas det spekulation.

  78. Gunbo, din stackare …

    Du verkar fortfarande inte ha fattat att jag bad dig reflektera över att (eller snarare förklara varför) du skriver två påståenden som du ställer i något slags motsatsförhållande, och tom framställer det ena som klandervärt, när detta ingalunda måste vara så. När de två tvärtemot kan ses vara två sidor av precis samma mynt (om man bara tittar på faktiska realiteter och bortser från att broderierna med känslomässiga värdeomdömen, tex ‘egoism kontra empati’ mm) (*).

    Är det för svårt att ens förstå vad som påpekas, Gunbo?

    Du gjorde en utsaga om hur världen är beskaffad

    1)  “vår tids heligaste mantra ..” som du sedan retirerade till att vara:

    2) Eg. någon annans (dvs Stefan Edmans) utsaga, och sedan
    3) Ord på en mer filosofisk nivå (än jag skulle kunna förstå!?)
    4) Egentligen inte handla om samhället (med marknader, priser, verksamheter etc) utan om samhället (människor)!?
    5)  Att det ändå var din förståelse av (“Sköt dig själv och skit i ..”) andra, dvs pkt 1).

    Vet du vad du ville ha sagt? Vad i så fall?

    Påståenden om “I dagens samhälle lever många efter devisen: ”Sköt dig själv och skit i andra””, är nämligen nonsens med eftertryck.

    Iom att du inte kan avgöra/definiera vad andra människro (egentligen) har för deviser/värderingar (att detta bara är okunniga projiceringar, vulgära anklagelser). 

    Iom att där väsentligen inte existerar någon människa alls som inte bryr sig om några andra alls.

    Iom att ‘att bry sig’ kan både betyda, göras och förstås på oändligt många sätt

    Iom att folk som har motsatta intressen (tex säljare köpare) inte betyder ‘egoism kontra medkänsla’

    Iom att folk omöjligen kan ‘bry sig’ om alla andra på samma sätt

    osv …

    Nej, även den sk ‘devisen’: ”Sköt dig själv och skit i andra” är (nästan alltid) också bara en dum (vänster)floskel uttalad i syfte att misstänkliggöra andras handlingar/åsikter/val och överskylande att man själv heller ville få säga vad de borde göra (istället) och vara den som finge avgöra om deras handlingar/val är bra (sk ‘medmänskliga’) eller dåliga (‘egoistiska’).

    Man vill helt enkelt vara moralisk domare, och det utan att behöva lyssna på eller komma överens med dem och respektera även andras behov. Dvs inget annat än snött egenintresse (som så ofta) vilket man inte kan argumentera för på annat sätt …

    Till sist bekräftar du ju vad jag har vetat hela tiden, dv att när du inte argumentera för din ståndpunkt hävdar du att “att alla utsagor är lika mycket värde och varken bättre eller sämre än någon annans”, genom att hävda att din ståndpunkt är en värdering (alltså en värdering om, men utan någon kontakt eller beröringspunkter med vad som existerar i sinnevärlden, verkligheten).

    Jag menar att även det är flum, eftersom i stort sett ingenting som diskuteras här är av arten rena värderingar (tex ‘päronsoda är gott’ eller ‘gult är fult’ osv). I samma ögonblick som ‘värderingen’ dessutom gör (ev implicita) påståenden om hur världen fungerar eller är beskaffad så kommer även olika ‘värderingar’ bli bättre eller sämre. Där de som bygger på mer flum är sämre, iaf generellt.

    (*) Det finns många som gärna vill se den ena sidan av ett mynt som alltid har två sidor som ngt inneboende negativt, som de menar måste motarbetas, men det är som sagt oftast bara ogenomtänkt flum.

  79. Gunbo

    Jonas,
    Har du överhuvudtaget läst ledaren som Stefan Edman skrev och jag plockade ut ett citat ur med kommentaren: “Tänkvärda ord!” OBS! De var inte mina ord! Jag tyckte bara att de var tänkvärda och visst, jag delar andemeningen.
    Här är länken: http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.385578-stefan-edman-kyrkan-en-gron-kraft

  80. Ja, det hade jag Gunbo (även om jag inte visste att de var Stefan Edmans ord, innan du sa så)

    Men du har fortfarande inte besvarat min fråga: Vad är det du egentligen vill ha sagt (tex i perspektivt av Kamprad-exemplet, eller Ulf L:s kommentarer)

    Eller är det verkligen så att du inte förstår vad jag/vi påpekar?

    Edmans ‘tänkvärda ord’ är floskler om man inte klarar av att ens tänka ut eller förhålla sig till vad detta innebär också i verkliga livet …

    Och tro mig, Gunbo: Det finns oerhört mycket som yttras både i debatten, om samhället, under påstått ‘filosofisk’ flagg och i politiska diskussioner som just inte är mer än floskler. Ord och fraser som vid en ytlig betraktelse låter tilltalande, men som inte innehåller något av gripbar substans, eller tyldiggöranden ifall man säkrskådar dem.

    Det är därför jag ofta frågar vad folk eg menar när dom skriver sina klichéer …

    .. och varje gång jag får fler luftpastejer eller tom smiteri och ad hominem i retu, då stärks jag i uppfattningen att det just var fraser och floskler men föga mer.

    Så jag upprepar: Kan du förtydliga vari där skulle bestå någon motsättning, Gunbo?

    Eller förstår du inte vad jag undrar? 

  81. magnus

    Gunnar L

    Nu snackar vi!

    Jag som inte ens var född kan ändå inte låta bli att fascineras av detta

    http://www.youtube.com/watch?v=m7AHblQ3_oM

    Magiskt!

  82. Gunbo

    Jonas,

    ”Den som vill vara störst bland människor måste bli de andras tjänare”. En totalt omvänd världsbild jämfört med vår tids heligaste mantra: Tjäna på de andra, tänk på dig själv – så blir du stor, sedd och beundrad!”
    Så lyder de meningar som nu lett till lååånga ordrika inlägg från dig.
    Som jag ser det menar Edman med “tjäna på de andra” att utnyttja de andra. Han alluderar till första meningens “måste bli de andras tjänare”. Det har alltså inget att göra med affärsverksamhet, att tjäna pengar.

    Motsatsförhållandet ligger i två olika världsbilder (som Edamn ju påpekar). Å ena sidan den där en person söker framgång, makt och pengar för att på så sätt bli “stor” i andras ögon och å andra sidan den som “tjänar” andra genom att (ofta i det fördolda och utan att söka erkännande) göra sitt bästa för att andra ska få det bättre. Båda de här typerna av människor kan finnas inom all verksamhet, i affärsvärlden, inom politiken, inom vetenskapen o s v.
     
    Jag har ett bra exempel på den senare typen, en 24-årig tjej från Göteborg som jobbar halva året i Sverige för att finansiera en barnby för föräldralösa barn som hon startat i Uganda (om jag minns rätt). Andra halvåret jobbar hon i barnbyn, ser till att barnen får rent vatten och mat, får lära sig läsa och skriva genom en lärare hon anställt m m.

    Jag hoppas du fått svar på din fråga nu.

  83. Ulf L

    Gunbo #77
    Jag har ofta hört att dagens devis är “sköt dig själv och skit i andra” men jag har träffat få, om ens någon, som verkligen tycker så när man känner dem på pulsen. Dom flesta bryr sig om sina medmänniskor så långt de har överblick över konsekvenserna över sina handlingar. Kan man begära mer?

    Jag tolkar dock inte Edman så. Jag spårar en misstänksamhet mot affärsverksamhet i hans uttalande, och han är inte ensam. Denna misstänksamhet gentemot affärsverksamhet finns till exempel hos författaren till  “Small is beautiful”. Han  var uttalat negativ mot kapitalism just därför att det var baserat på egenintresset.   Jag har svårt att förstå detta. Det spelar ingen roll om katten är svart eller vit om den bara fångar möss.

  84. Mats Jangdal

    Det tycks föreligga (nästan diametralt) motsatta tolkningar av uttrycket sköt dig själv och skit i andra.
    Min är liberalismens, att man ska göra så gott man kan för egen del och låta andra sköta sitt ifred så gott de kan.
    Men det finns tydligen de som tolkar det som att den som sköter sig själv skadar andra, för att eller i kombination med att de inte bryr sig om vad andra gör. Den tolkningen är mig främmande.
    Så finns det också tjuvarnas tolkning, jag stjäl vad jag kan och skiter i vad andra stjäl, så länge ingen tjallar på den andre. Även den är mig främmande.

  85. Slabadang!

    Mats!

    “Sköt dig själv och skit i andra” är ett alibi för att få lägga sig i kontrollera och styra. Inget annat ligger bakom uttrycket  det är bara konstruerat för att legitimera politisk makt och detaljstyrning.

  86. Gunbo Gunbo Gunbo …

    Förstår du verkligen inte vad jag frågar?

    Är det verkligen bara så enkla pastischer du målar upp för att beskriva din omvärld? Alltså att:

    Antingentjänar man (åt) andra’, eller så ‘tjängar man andra’!? Och om man ‘tjänar på andra’, då ‘utnyttjar man andra’!?

    Är det det det motsatsförhållande du målar upp? Då är jag ledsen, då har jag än en gång totalt missförstått på vilken nivå du närmar dig ämnena du tar upp (med missförstått menar jag alltså ‘överskattat’. Och det speciellt iom att du inledningsvis hävdade att du var på en mer filosofisk nivå, vilken jag inte skulle kunna förstå. Obetalbart, Gunbo 😉 )

    Jag är upprikigt ledsen Gunbo. Jag har förstås många många (alldeles för många) ggr hört dessa tankar, om att ifall man på affärsmässiga grunder frivilligt betalar lön åt någon, eller tom anställer någon, då ägnar man sig åt utsugning, då profiterar man på andras behov av att ha en försörjning, ja man utnyttjar att de måste äta sig mätta, ha råd att bo, föda sina små (hungriga) barn osv. Och att de stackars människor som drabbas av att någon anställer dem, då hamnar i ngt som kan kallas i löneslaveri och då blir man verkligen ett offer. Ett offer för dessa hänsynslösa människor som bara vill roffa åt sig, sko sig på andra osv. Ja, du känner säkert själv igen den sortens tugg …

    Och det är alltså vad man förväntar sig från testuggande kommunister,  Ung Vänster och SSUs vänsterflygel idag. Och det används nog även av v(pk):s vuxna politiker i retoriskt syfte för att elda upp motsättningar och ‘kampviljan’ . Och några av de mer bedagade tror kanske tom på sådant. Men inte ens (v) tror egentligen på detta i sin (onekligen förvirrade, och ofta totalt världsfrånvända) sk ekonomiska analys, alltsa att löneanställning i industrin är slaveri eller utsugning eller utnyttjande av andra.

    Det var av den anledningen jag påpekade att det du tog upp (och nu bekräftar) mest bara låter som en av dessa tomma och okunniga fraser och klyschor man så ofta får höra från vänsterhåll. Och jag utgick (kanske helt felaktigt?) från att du också hade hört och kände till den sortens vänsterretorik och plakat-argumention, men dessutom (kanske ändå inte?) var medveten om att den utgör en vulgärbeskrivning, en totalt missvisande förgrovning och förljugen förenkling av hur produktion och näringsverksamhet går till.

    Men det verkade som du inte hade det (trots din påstått upphöjda filosofiska ‘nivå’). Och nej, det var inte den sortens trams jag frågade om. Men jag hade inte förstått att dina ‘ord på en mer filsosofisk nivå’ alltså var verkligen bara vänsterns plakat-slagord om att utnyttja andra och utsugning och liknande …

    Du är för härlig Gunbo! 🙂

    Men nej Gunbo, frågan jag ställde var inte att jag ville få vänster(plakat)floskler förklarade av dig. Sorry! Jag är säker på att jag förstår sådana mycket bättre än de flesta, inklusive dem som sådana kring sig. Ja, speciellt sådana …

    Och nej, jag säger inte att :

    En 1)  ung, 2) tjej, som 3) sägs arbeta halva året (för pengar?) så att hon 4) med de pengarna kan ‘finansiera’ (?)  en barnby, där hon sedan andra halva året skaffar fram 5) rent vatten, 6) mat, att 7)  barnen får lära sig läsa och skriva genom att 8) anställa (!) löneslavar, f’låt löneanställda (skulle det förstås vara) lärare …

    … att sådant gör en utmärkt story i en kommersiell tidning.

    För övrigt är ju hennes (och nästan alla andras) existens ytterligare ett bevis på att detta om “vår tids heligaste mantra” vare sig är speciellt heligt, så värst spritt, eller något folk måste ansluta sig till (eller inte skulle kunna avstå från) att anamna eller följa. Men nu märker jag förstås ord igen Gunbo. Även du visste förstås att den frasen bara var en vänsterfloskel. Eller?

    Så nej, Gunbo:

    Min fråga rörde ifall du inte förmådde utveckla ifall inte den första frasen, den om att “Den som vill vara störst bland människor måste bli de andras tjänare” (som sades härstamma från Jesus) …

    .. att den även gäller sådana som åstadkommer stora saker genom att producera saker i industriell skala, eller blir framgångsrika på en öppen marknad, som genom att erbjuda andra något ytterligare att välja bland (eller bara välja bort), att de genom dessa erbjudanden till andra, att de genom sådant  också just bekräftar att de blir ‘stora’ (oavsett hur detta definieras i detalj) just genom att ‘tjäna andra’?

    Förstår du nu vad jag försökt fråga dig under snart två dygn, Gunbo? Om ifall inte även första frasen (om den tolkas utan vkp:s larviga emotionella dumheter om ‘utnyttjande av andra’ mm) just bekräftas även av framgångsrik företagare på en öppen fri marknad?

    Eller vill du verkligen få det till att (tex) Kamprads existens, hans framgång, och därigenom att IKEA idag finns mm, utgör att människor fått det sämre, att de har blivit mer utnyttjade, och att IKEA inte just har tjänat samtliga som (genom egna val, OBS!)  har ngt samröre med IKEA. Oavsett om detta gäller som

    – kund eller
    – anställd,
    – som kommun, och
    – staten iom skatteinbetalningar. Och därigenom
    – även resten av alla det landet. Och
    – alla andra länder där IKEA är verksamt. Eller
    – underleverantörer och tillverkare. Men även alla
    – andra företag som får business iom eller runtomkring IKEA.
    – Osv.

    Min fråga rörde alltså ifall du förmådde att lyfta blicken och se att den första delen av frasen kunde gälla (även!) just sådant som vulgär vänsterplakatargumentation (och ev du?) gärna vill framställa som klandervärt och i motsats till just samma fras? (Jag frågade inte om 24 åriga unga tjejer som smickrande omskrivs i GP för välgörenhetsarbete)

    Förstod du nu, Gunbo? 

    PS Att mina inlägg blir långa och ordrika beror ju främst på att du dels försöker undvika att förtydliga vad du menar med någon inledande floskel, att du sedan försöker byta ämne och/eller skylla på andra, att du försöker hitta fraser och citat, att misstolka, förevändningar att slippa svara och flytta fokus till någon ovidkommande detalj eller ngt helt annat. Att du gör ditt yttersta för inte komma vidare i det du tog upp, och istället fuska bort det, slippa förtydliga vad du menade, eller bara stå  det eller för något som har en gripbar  innebörd. Och ja, mina inlägg blir längre för att jag på förhand försöker hindra dig att hitta möjligheter att undfly, just genom att vara tydlig med vad jag menar, var jag menar att du inte är specifik, eller säger emot dig själv. Och ja, även jag beklagar att det ofta blir så när du skall få fram din ståndpunkt. Alltså att du behöver oerhört mycket (och lång) hjälp att klargöra vad du eg menar. Om du nu menade ngt utöver tomma floskler vill säga. Jag önskar att du inte höll på så, och istället direkt försökte föra diskussionen framåt och klargjorde vad du menar, så att man kan utveckla diskussionen till att hanla om realiteter, och inte larvigt poserande om vems floskler som klingar vackras. Men du kanske inte har samma syn på vad en bra diskussion utgör … DS

  87. L

    Ska det vara så svårt att skriva one-liners?

  88. L – Om du förmår att hjälpa Gunbo framåt mha oneliners så: ‘Be my guest’ !

    Jag ser mig snarare (bildligt alltså) som en ung 24 årig tjej som jobbar halva tiden för att få ihop till möjligheten att under andra hälften kunna hjälpa andra med sådant de inte klarar själva … 

    .. i förhoppningen att de såsmåningom skall skaffa insikten och förmågan att göra just detta. Välgörenhet alltså.

    Utan att förvänta belöning, rikedom, beröm eller uppskattning för detta. Det var ju sådant som Gunbo såg dom dygd. Och vilket en del dumvänster vill göra tvingande. Men som redan idag är möjlig helt utan hänsyn till vad som andra anses vara ‘heliga mantra’ …

    😉

  89. Gunbo

    Jonas, Jonas, Jonas

    Detta har ingenting med politik att göra! Fattar du inte det? 

  90. L

    Jonas N, varför ödsla tid på att försöka “hjälpa Gunbo framåt”?

  91. Gunbo

    L,
    Tack! Jonas har inte förstått att jag inte behöver någon hjälp!

  92. Gunbo

    politik har allt med flosker och poserande att göra, speciellt vänsterpolitik.

    Men jag frågade dig alltså inte alls om sådant (eller bad dig förklara vänsterfloskler).

    Jag frågade något helt annat (oberoende av dumm plakat- och floskelagitation). Jag upprepar därför:


    Min fråga rörde alltså ifall du förmådde att lyfta blicken och se att den första delen av frasen kunde gälla (även!) just sådant som vulgär vänsterplakatargumentation (och ev du?) gärna vill framställa som klandervärt och i motsats till just samma fras? (Jag frågade inte om 24 åriga unga tjejer som smickrande omskrivs i GP för välgörenhetsarbete”

    PS Hur kan du öht fråga om jag fattar att detta inte har med politik att göra. När jag nu många ggr har sagt exakt detta. När jag ber dig bortse från att dumvänstern använder samma fraser som du. När jag bad dig att bortse från just detta. Och ist hantera frågan på en ‘mer filosofisk nivå’. Varför måste du ständigt ner låtsas att jag säger ngt helt annat. Är du verkligen så borta? DS

    PPS Det var du som ville förtydliga ditt uttalande mha dumlarviga vänsterfloskler’ ngt som jag inte ens hade frågat om DDS

  93. Gunbo #92

    Nu ifrågasätter du mina motiv för min osjälviska välgörenhet. Men precis som vänstern alltid hävdar är just de behövande i behov av hjälp, trots att de inte fattar det själva. Det är därför vänstern (osjälviskt) axlar att företräda de behövande och tala om för dem vad de egentligen behöver … och att det är jsut dem.

    Detta sagt med viss ironi (är du kapabel att förstå sådan?).

    Ser du inte heller att du nu nedvärderar exakt samma välgörenhet som du nyss lyfte fram som dygd?

  94. L – Varför änga tid och engagemang åt att försöka hjälpa barn i Afrika att få rent vatten mat, och lära sig läsa och skriva … när de själva inte har förmått bry sig om detta under så långt tid?

    Appropå one-liners!

    😉

  95. Gunbo

    Jonas,

    Självklart är produktion av nödvändigheter också ett sätt att tjäna andra! Att man dessutom får betalt för produkterna hör ju till normal affärsverksamhet. Det är väl inget fult i det. Men det handlar ju inte om det!
    Att du ser rött (i dubbel bemärkelse) så fort man diskuterar värden som empati, medmänsklighet och önskan att hjälpa andra tyder på att du har en besynnerlig världsbild som åtminstone jag inte förstår mig på. Tyvärr är den så främmande för mig att jag har svårt att följa dina tankegångar.
    Jag lägger av den här diskussionen nu eftersom den inte leder till någonting konstruktivt, God natt!

  96. Gunbo

    Jonas #94

    “Nu ifrågasätter du mina motiv för min osjälviska välgörenhet. Men precis som vänstern alltid hävdar är just de behövande i behov av hjälp, trots att de inte fattar det själva. Det är därför vänstern (osjälviskt) axlar att företräda de behövande och tala om för dem vad de egentligen behöver … och att det är jsut dem.”

    Jodå, jag förstod allt ironin. Men varför anser du att jag behöver hjälp? Vad har du för motiv för att vilja “hjälpa” mig? Det är ju du som behöver hjälp – egentligen.

    #95,
    ” Varför änga tid och engagemang åt att försöka hjälpa barn i Afrika att få rent vatten mat, och lära sig läsa och skriva … när de själva inte har förmått bry sig om detta under så långt tid?”

    De här meningarna antyder vad du behöver hjälp med. 

  97. Återigen …

    Hur svårt skall det vara? Jag har inte ‘sett rött’ utan tvärtemot sagt att detta är en alldeles acceptabel och redan idag fullt möjlig väg att förverkliga sina värden. Hur j_vla svårt skall det vara att fatta vad jag skriver, Gunbo?

    Det jag frågade om var varifrån du får till motsatsförhållandet mellan empati och medkänsla, möjligheten att hjälpa andra … 

    … och att göra detta genom att erbjuda andra (jobb/varor/tjänster/förtjänstmöjligheter/skatteinbetalningar osv)  skulle vara i motsats med detta?

    Detta har jag frågat om sedan natten fredag/lördag.

    Och nu börjar du fabulera om att folk skulle vara mot empati/hjälpa andra/medmänsklighet?

    Dumvänstern håller ständigt på så. Varför behöver du också göra det, Gunbo? Du har ju försäkrat att du inte alls är ‘vänster’!
    Och om du ständigt vill omdefiniera vad folk faktiskt säger eller menar, så blir det så klart svårt att ‘följa deras tankegångar’ men det är då förstås heller inte vad du vill göra. Utan just att omdefiniera … för att hitta en väg ut utan att behöva hantera vad du hävdat.

    Som så oändligt många ggr förr …

    😉

  98. Gunbo #97

    Samma motiv som all annan vägörenhet förstås: Att dela med mig av sådant som jag har i överflöd och som andra skulle kunna behöva mer av …

    Om du tror du kan hjälpa mig med något, så varför inte? Men det vanliga är ju att du smiter i samma ögonblick jag frågar dig om något. Oavsett om det handlar om ngt där jag menar att du behöver hjälp eller där du hävdade att du hade ngt att tillföra …

    Jag är ju inte den som försöker konstruera min världsbild kring floskler, tyckanden och emotionella bilder och vulgäruppfattningar. På vilket sätt menar du att jag skulle behöva hjälp?

    Att leva lite mer i en värld av floskler, poserande, bidragsutbetalningar och skensammanhang? Är det så du menar?

    Det vore onekligen enklare att leva i ignorans och hoppas på att det ordnar sig ändå (pga av andras ignorans men som vi kallar solidaritet, medmänsklighet eller annat floskulöst poserande). Men Gunbo, du kan inte hjälpa mig genom att avlägsna kunskap eller insikter jag har. Hur tänker du att det skulle gå till?

  99. Mats Jangdal

    Slabadang #86
    Ja, det var ännu en tolkning, som jag inte hade kunnat komma på själv. Men jag tycker att i alla tolkningar utom den liberala, så hänger första och andra satsen inte ihop rent logiskt. så därför borde de vara fel.
    Å andra sidan, om avsikten med uttrycket är att lura och kontrollera folk, så är det logiskt att det inte går att begripa ur det som att sägs att det är avsikten.

  100. Slabadang!

    Mats Jangdal!

    Det tar tid erfarenhet och intresse att förstå den socialdemokratiska retoriken. Deras logik är att allt som inte kontrolleras av staten utnyttjas till ondska och girighet.Ty staten är snäll och människan girig och egoistisk. Befolkningen är uppdelad i två halvor den ena är förövare och den andra är offer.Fundamentet är inte konstigare än så och plockar du upp alla orden “jämlikhet”  “solidaritet” och “rättvisa” så är de baserade på de värderingarna.

  101. Slabadang och Mats J

    Visst är det så, dvs att uttrycket är en floskel med främsta syftet att smutskasta andra och själv slippa kritik för önskemålen att peka finger åt, men ffa beskatta, reglera  och förhindra/förbjuda att folk skapa ny värden.

    Det är i sanning märkligt, för det vanligaste är ju att dessa människor inget hellre vill än att spendera sådant som andra först har skapat.

    Kul är dock att det finns dom som tror att vänsterfloskler är ‘ord på en mer filosofisk nivå’ (som andra inte förstår) 😉

  102. Slabadang!

    Jonas!

    Det svåra för många vänsterideologer är att dölja de egentliga underliggande värderingarna. Därför lägger de ner så oerhört mycket möda på att skapa dimridåer genom retoriken.Jag är gammal SSUare och uppvuxen i ett extremt socialdemokratlojalt hem . Föräldrarna är guld som individer men ser en fri omvärld och fria människor som ett hot.DVS ingen de känner själva!!!! men de är övetygade om att det finns massor och ETT ENDA exempel på “felutnytjad” frihet är alltid ett argumnet att beskära friheten för ALLA. Så funker logiken och så drivs den maskin som tillverkar chipen till våra nackar.

  103. Slabadang …

    Jag tror faktiskt inte att det riktigt är orsakskedjan ..  alltså att de är medvetna om vad de egentligen vill (och ffa är emot) och därför försöker omformulera sina (egentliga) ambitioner genom dimridåer och rent nyspråk.

    Jag tror tvärtom att de flesta bara ha en mycket vag uppfattning om vad de egentligen prater om, mer en magkänsla. Och de pratar ju genomgående om saker de inte gör själva, inte behärskar, och vars utövare de inte känner, förstår, eller har sympatier för (snarare antipatier då).

    Att det är just med magkänslan de söker upp fraser/floskler som klingar bra och vilka de sedan gör till huvudsaken (från vilka aversionerna då skulle följa), just så att de kan fjärma sig från vad de pratar om (vill demonisera) och istället hårdare klänga sig fast vid floskelbegrepp, nyspråk och andra tomma honnörsord som ‘solidaritet’ och ‘rättvisa’ …

    Jag tror dessutom inte att detta bara gäller SSU typer, hobbypolitiker, allmänna vänstersympatisörer och valboskapen. Utan även många av dem som tar sig till högre positioner inom partiet (inte bara det partiet fö).

    De som där greppar sammanhangen på riktigt, det brukar vara de ekonomiskt kunniga, och de varken riktigt trivas med partiretoriken eller stå ut i den miljön … Tänker på människor som Assar Lindbäck, KO Feldt, Bo Södersten, Åsbrink, Eklund mfl ..

    Som du säger: Dina föräldrar förstår inte värdet av vad de är emot. De upplever sådant som hotfullt … och mödan de lägger ner är snarare möda att övertyga sig själv, lura sig, måla upp bilder och fasader av omvärlden som rättfärdigar bubblan man vill leva kvar i ..

    Jag tycker detta har varit oerhört tydligt i denna diskussion, dessa rena förnekarreflexer alltså …

    😉

  104. Slabadang!

    Jonas!

    Nej de är ofta inte själva medvetna om varför de tycker som de gör.
    Den politiska idologins grunder värderingar smahälssyn och slutsatser kommer jag inte flytta en millimeter på för jag vet att det är sant.
    Sen är vi alla individer med känslor och värderingar som i en snygghetstävling ser väldigt olika ut.
    Det är lätt att blanda ihop de ädlaste syften med de sämsta drivkrafterna och vi försöker naturligtvis låtsas som att det mindre snygga motivet göms bakom det ädla. Avundsjuka och oginhet utklätt till “solidaritet” eller “rättvisa” är naturligtvis ett självbedrägeri man gärna och lätt ägnar sig åt.Fult blir fint på 0.001 sekund!!

    Det blir som att bevisa skillnaden mellan co2/uppvärmning. 

  105. Mats Jangdal

    Slabadang och Jonas N
    Vi verkar vara rörande ens i synen på socialdemokratin. Jag har bekanta som tycker att jag demoniserar dem i min kritik av hur de kränker medborgarna och våra friheter och rättigheter. Men ni går nog ännu längre/har genomskådat dem bättre än vad jag gjort.
     
    Jag som alltid, tills nu, trott att att uttrycket “sköt dig själv och skit i andra” varit den enklaste och kanske slagkraftigaste formuleringen av liberalismens frihetsideal. Jag känner en lätt yrsel när jag börjar tänka efter på tillfällen då jag kan ha använt uttrycket och hur det uppfattats, om er tolkning är den vedertagna.

  106. Slabadang!

    Jonas..tillägg!

    Min erfarenhet är att även de främsta ekonomerna förstår inte varifrån värdeskapandet kommer eller hur det fördelas.Man fokuserar allt för lite på frivillighetens och frihetens betydelse.
    Beteedevetenskapen är alldeles för lite kopplad till de samhällsekonomiska konsekvenserna. Ju mer du utövar makt regler och kontroll ju FÄRRE alternativ står till buds.

  107. Mats J

    Den enklaste förklaringen av en liberal hållning är principen om icke-tvång. Liberalism har inget utoptiskt mål om hur det goda samhällets slutstation skall se ut (och därför heller ingen föreskriven väg för att nå dit). Föreställningen är i stället att det goda samhället är det som uppstår när  människorna däri gör det de själva väljer att göra (utan att utöva tvång mot andra).

    Det liberala samhället har heller ingen föreställning om vilka människor som bör samverka för det ene eller andra, eller med vilka de har att göra det.  Om människor vill samsas om en gemensam sak, ett mål, en verksamhet, så är det välkommet (bara de blir överens hur detta sker). Poängen är återigen att detta måste ske genom icke tvång, och folk själva måste få välja vem de vill samverka med, eller vilka gemenskaper de vill tillhöra, eller inte tillhöra eller lämna. Icke-tvång är återigen ledordet här.

    Sedan får folk bilda syföreningar, kooperativ, aktiebolag, fackföreningar, fotbollsklubbar, partier, bostadsrättsföreningar, religiösa samfund mm. Det finns inget egenvärde i att sådana skall finnas per se, utan de får finnas ifall de inblandade vill driva sådana (och ifall de gör det utan att använda tvång och (hot om) våld).

    På precis samma grunder får då människor idka frivillig handel med varandra. Dvs byta varor, tjänster, betalningar mm i syfte att ömsesidigt få fördelar genom detta. Det är därför som marknadseknomin är så oerhört överlägsen i att skapa värden. Alla transaktioner som sker där är sådana att båda parter anser att de är i en bättre situation efter jfrt före en transaktion. Annars skulle ju (en sådan frivillig) transaktion inte bli av.

    Sossar (och socialister) har ju eg ingen självskriven plats i en sådan ordning, alltså där de inte får använda statens tvångsmakt för att ‘styra samhället’, det är ett skäl till den starka avsersionen.

    Ett annat argument de anför är att om folk får göra som de själva vill, då kommer olikheter att uppstå. För att folk gjort olika val. Och då lyfts ‘olykheter’ upp som något hotfullt. ‘Klyftor’ kallas de gärna. 

    Dvs om folk får lov att värdera saker olika, och även göra olika sorters val, då kommer detta också visa sig i samhället. Efter att socialismen grundligt misslyckats med att skapa värden överallt den tillämpats, försöker du samma människor att göra ‘klyftor’ till sitt huvudargument: Om inte (s) får bestämma i Sverige och förfoga och fördela stora delar av vad som här skapas, då ‘slits samhället isär’ genom att där blir ‘klyftor’ så stora att det inte klarar det. Det är ju upplägget i årets valkampanj.

    Och klyftor är förstås lika mycket en klyscha som alla annan liknande retorik. En förevändning för att skyla över att man själv vill komma åt värden andra skapat utan att erbjuda ngt i retur för detta. Det senare benämns ju som bekant ‘utnyttjande av andra’ eller utsugning/löneslaveri osv ..

  108. Slabadang!

    Jonas!

    Icketvånget är ett mått på friheten men samtidigt på det personliga ansvaret.Många vill undertrycka det personliga ansvaret och friheten.Att vara nöjd och glad med de val man gjort tror jag är en viktig grund för att bli lycklig. Många får mycket betalt för att ta stort ansvar. Andra får betalt för att de har mindre. Att ha mindre ansvar och mindre krav på sig måste läggas in i lönekalkylen bland förmåner.

  109. Slabadang!

    Jonas!

    Bra beskrivning av liberalism.Det är en fantastisk bedrift av socialisterna att få liberalism till ett skällsord. För mig är det den ultimata tillämpningen av demokrati medborgarmakt och humanism.

  110. Slabadang … generellt har du nog rätt, iaf delvis. Duktiga ekonomer brukar inte därför bli goda företagare, och nationalekonomer brukar sällan kunna profitera på sin expertis genom att tidigt hitta tillväxtmarknader eller i tid lämna marknader när denna inte presterar längre.

    De är bättre på att beskriva vad som skedde (i efterhand) inte så mycket varför, och som sagt dåliga på att prediktera framtiden …

    Och du har rätt: Värdet av att få göra sina val själva (men även att då stå sitt kast) är gruvligt undervärderat. Både på uppsidan, och på nedsidan (dvs för att förhindra, stävja och i förlängningen korrigera felbeslut).

    Jag brukar säga att ett samhälle där dumhet inte straffar sig, fdvs svider lite, är ett dåligt samhälle. Varje barn får tidigt lära sig detta, tex när det med handflatan försöker kolla vilken spisplatta som är het, trots att föräldrarna har förmanat om att inte göra så, och barnet lär sig ngt av detta.

    Samma sak behöver gälla i de vuxnas samhälle. Om inte tokiga beslut svider hos dem som fattade det, då kommer där blir många fler sådana. Och när de begås, kommer somliga tom säga att ‘vi behöver ännu mer av samma’ ..

    Det är ett skäl till att politiker inte bör fatta beslut om saker i den civila sfären, eller äga/driva företag. De borde hålla sig till att stifta sunda neutrala lagar, lika för alla.

    Men så set det ju inte ut idag. Och de flesta sunda lagarna är stiftade för länge länge sedan. Och det offentligas (dvs politikernas) ansvar för att upprätthålla dem (lag/ordning) är ju eftersatt just för att det är jobbigt och viktigt men inte ger några mediala pluspoäng. Hellre då försöka profilera sig med ännu en PK-satsning om att skydda eller hjälpa ‘dom svaga’ eller andra floskeltunga projket.

    Notera att jag inte alls är för att man inte skall hjälpa människor i nöd, eller försöka förhindra att de fattar tokiga beslut. Men dadda-lagar är inte någon effektiv metod … som vi ju alla vet (men där somliga därförmenar vi behöver ännu fler)

  111. Slabadang!

    Bra Jonas!

    Att påstå att liberalism skulle vara mindre empatisk eller solidarisk tar jag bara som en ren kränkning och mått på dumhet.
    Liberalismen öppnar ju upp för FLKER alternativ även för solidariten.Nu har staten under decennier gjort allt för att försöka skapa monopol på solidariten.Vilket motverkat alla alternativa lösningar med fler aktörer inbjudna.
    Försäkrigskassan och socialkontoren är överbelstatde till mycket stor del av att monpolet finns.

  112. Slabadang .. för socialister är ju demokrati att ‘folket styr’, och folket är ju de själva, enligt (den ofta hetl förvridna och vulgära) självbilden.

    Och med ‘folket styr’ vill de då gärna förstå att ‘folket företrädare’ (dvs de själva) får bestämma hur det ‘skall bli’ …

    Dvs de tror att demokrati betyder att de (i kraft av att vara valda) kan styra samhället till ett specifikt utfall …. många har inte en djupare förståelse av samhället än att tro ifall man ‘beslutar demokratiskt att det skall vara så … då blir det skall det minsann bli så också’ …

    Och därför tror de också att alla baksidor på varje mynt, eller varje ofullkomlighet som existerar i samhället då har beslutats av någon annan, med mindre ädla syften. Eller iaf att någon ‘ickedemokratisk’ aktör har förhindrat det.

    Och detta kan vara vad som helst. Från heltidsanställningar till jämställda börsbolagsstyrelser, till antalet livsmedelsbutiker i norrlands inland osv.

    De flestas horrisont och världsbild når inte längre än till de egna goda syftena man menar sig vara för …

  113. Mats J

    Notera skillnaden igen. Liberaler vet och är mycket medveten om och uppmuntrar folk till att samarbeta (genom att göra det tillåtet) jsut för att samarbeten är både det som skapar värden i samhället (bla genom arbetsdelning, att folk specialiserar sig på olika f’rdigheter) samt att det håller ihop samhället när folk bedriver handel med varandra.

    Socialistens argumentation är ofta den motsatta: Att iom att folk inte skulle vilja samarbeta frivilligt, eller hjälpa varandra i olika situationer, och tom nöd. Därför måste alla tvingas in ett ett samabrete, för att uppnå ‘gemensamma mål’ som det så fint heter.

    Men grunden är att man misstror människors godhet och välvilja, och därför anser att man måste pådyvla dem (de önskvärda) resultaten medelst tvång, och då genom enhetslösningar …

    Det är mycket huset-upp-och-ner över socialisternas förklaringar av hur samhället och människor är funtade. Men så går det ju också som det går så fort de får försöka … både i stort och i smått

  114. Slabadang!

    Jonas!

    Som av en händelse ska jag träffa fyra ledande sossar halv fyra. 🙂
    Dock kommer jag inte beröra dessa frågor utan det kommer att handla om helt andra saker.

    Men i sossetänket så har du följande logik. DEMOKRATI = ETT MÅTT PÅ CENTRL POLITISK STYRNING. Så illa är det!!
    En politruk bakom var axel =den optimala demokratin.

  115. Mats Jangdal

    Jonas och Slabadang
    Jag tror inte ni behöver förklara för mig hur liberalismen fungerar, Jag drev tidigare en hemsida med namnet liberty.nu, men la ner den för 1,5 år sedan för jag fick så få besök. Tyckte inte det var mödan värt. Ni skriver för galleriet va?
    Samtidigt kan jag inte se att era goda skildringar av liberalismens fördelar och sanna natur på något sätt skulle misskrediteras av uttrycket “sköt dig själv och skit i andra”. För mig framstår det som kvintessensen av rätten att göra fria val och låta andra göra sina fria val. Med fria förstås naturligtvis också frivilliga.

  116. Mats J – du har helt rätt, men som du vet finns däer många och starka (och även nyttiga och puckade) fiender till liberala värden och friheten.  Och en del av dessa fiender är starka, många och välorganiserade och dessutom med stora resurser i ryggen (som de ofta har kommit över genom tvång).

    Dessa krafter är alls inte intresserade av att föra en intellektuellt hederlig debatt. Och heller inte av att andra skall få höra sådana eller bara goda argument. Man kommer att försöka förvrida allt som går att förvrida. Och misstolka och omdefiniera allt man kan. Och så mycket som man hoppas kunna komma undan med. Och det finns alldles tillräckligt många som låter sig bländas och och går på sådant …

    Som tror att politik är någon slags ädel tävlan om att ha dom bästa argumenten. Nej politik handlar, före allt annat, om att komma över makten .. och hindra dom andra att göra samma sak.

  117. ThomasJ

    Bra politik är så lite politik som möjligt! Si? 😛

    Mer liberalt går inte… 😉

    Mvh/TJ