Med anledning av den tidigare, mindre smickrande artikeln om World Ecological Forum, vill jag och Maggie gärna förmedla vad verksamhetens grundare, Alec Arho Harvén anser och vad som är målet med hans projekt. Jag ringde upp Alec och hade ett långt samtal med honom och nedan kan ni se resultatet.
Alec beskriver World Ecological Forum som en nystartad verksamhet, som är baserad på hans mångåriga intresse för miljön och miljöfrågor. Verksamheten har startats med egna lån och med bidrag bl.a. från Gotlands kommun, enligt Alec. Verksamheten syftar till att, förutom diskussion och erfarenhetsutbyte, skapa samarbetsformer och synergier mellan olika företag och få fram produkter inom transport och energiområdet som är praktiskt användbara. Produkter som skall prövas praktiskt bla genom tävling på Gotland Ring (t.ex. elektrisk MC)
Alec anser att vätgas, bränsleceller och hybridlösningar har framtiden för sig när det gäller drivmedel inom transportsektorn. Han är dock uttalat kritisk mot etanol som han betraktar som en marginell produkt på vägen mot bättre lösningar, eftersom etanolen i många fall skapar fler miljö- och klimatproblem än vad den löser. Den etanol som kan vara acceptabel är den som kan framställas ur restprodukter från skogsindustrin, även om också den kräver subventioner för att kunna bli ett alternativ.
På en direkt fråga från mig svarar Alec att WEF inte har några särskilda kopplingar till någon industrigren som tex Gröna bilisters förhållande gentemot etanolindustrin.
Kärnkraft är okey enligt Alec, eftersom el kommer att bli en allt viktigare energikälla. Men förhoppningsvis kommer det bättre och nya sätt att producera el i framtiden. Vindkraft är bra, men Alec anser sig medveten om dess brister, tillkortakommanden och behov av subventioner. Vindkraft kan vara bra på vissa ställen i bra vindlägen, vilket finns inom vissa områden på Gotland menar han. Han påtalar bla att Gotland Ring i huvudsak drivs genom ”grön el”.
Alec välkomnar en seriös diskussion om klimatfrågorna och kan tänka sig att ha med skeptiska inslag i sitt forum men anser att det då är viktigt att det är seriösa debattörer med aktuell kompetens som deltar, gärna från tex MIT.
Alec anser dock inte att forumet är ett ”klimatmöte”, som det har beskrivits i några media, utan syftet är ett bredare fokus på bla biodiversitet, miljö och energifrågor.
Ett flertal debattörer är redan nu knutna till forumet i sommar, bl.a. L-E Liljelund som är en av regeringens företrädare i klimatfrågor.
Skrivningarna om ”Global Governance” och liknande som förekommer på hemsidan vill Alec inte riktigt kännas vid utan är, anser han, ett utslag av hans tankar före klimatmötet i Köpenhamn, ett som han menar misslyckat möte som nu måste ta andra former.
De ganska tunga avgifterna för medlemskap i WEF har ännu inte inbringat några medlemmar enligt Alec, men han hoppas att detta ska bli fallet om det första WEF i sommar blir en framgång.
Så varför denna pudel? Verkar fortfarande helt uppenbart att han drar nytta av klimathypen för att marknadsföra sina ideer.
Vad som innerst verkligen rör sig i Havrén’s sinne kan man bara undra över. Jag förblir evigt misstänksam mot liknande och tror Du hade ganska rätt i alla fall om denna verksamhet i det ursprungliga inlägget. Själv ser jag WEF som ytterligare en i den långa raden av lycksökare som vill rida på finansiering via olika i botten skattebetalda ”satsningar” och ”åtgärder” på/för ”uthålligt samhälle”, ”energi”,”miljö” etc. Att också Liljelund redan finns med är symptomatiskt för processen.
Kalle bak lagårn #1
Vad menar du? Är det fel att satsa på innovativ teknik inom transportsektorn genom den typ av arrnagemang som Gotland Ring vill profilera?
Måste alla nya idéer ta ett tydligt avstånd till AGW och bygga på gammal teknik för att du ska vara nöjd?
Kalle & Peter S: Jag tror på att ge människor en chans. 😉
”World Ecological Form” är ett anspråksfullt namn för detta tills vidare blygsamma projekt. Frågan är om det alls behövs. Men än så länge finns pengar att hämta för den som seglar under klimat- eller miljöflagg. Vore det inte bättre att satsa mer på från stat och särintressen oberoende akademisk forskning och utvärdering för korrekta fakta och på utveckling av lämpliga på dessa baserade lösningar?
Uffeb: Jag hör till dem som tror att allt blir bättre skött utan statliga eller överstatliga (läs EU) subventioner till politiskt populistiska skyddsområden och hjärnspöken – jag menar närmast här etanol och vindkraft etc. Låt sådant konkurrera på lika villkor, så får Du den bästa lösningen, och nackdelar och problem kommer snabbare upp i dagsljuset.
Läste just om hur trötta man är i Kalifornien över satsningen på ”gröna jobb”, och hur dyrt det blivit. Svenska politiker yrar istället över vilka möjligheter Sverige har som föregångsland med ”ny grön teknik”.
I övrigt rekommenderar jag åter Steve Milloy’s bok ”Green Hell; How environmentalists want to ..” – där finns mycket tänkvärt.
Peter Stilbs #6
Jag håller med dig rent generellt, men att Gotland Ring gör ett försök att locka till sig prototyptestning av olika former av ny teknik inom fordonsbranchen är inte fel när man har en alldeles utmärkt anläggning.
Det har i många år förekommit olika typer av tävlingar i distans och hastighet med exempelvis solcelldrivna fordon där bl a elever från olika högskolor deltagit.
För att inte tala om Formel 1-cirkusen där stora pengar är i omlopp och bidrar till teknik- och materialutveckling. Exempelvis det senaste med energiåtervinning vid inbromsning genom olika typer av s k ”KERS-system”.
Okey & okey ?
Det finns redan tillräckligt med förvirrade och felinformade som vill rädda världen. Och krever kudde, frågestund och moderlig förståelse för sina ömma tår i den hårda verkligheten i tillegg.. Jaså, Alec backar på världsregeringen : Bara att följa upp pansermanövern helt til sista plåt.. Jag säger som Dr Dengroth : ” En örfil och en kall dusch och ut med de i hetluften igen. Utbrända …ääässsccchhh .. jag är skeptisk”
Han kanske inspirerats av Monaco som haft elbilsrallyn sedan 1995 och sedan 2006 bjuder in alla ”ekologiska” bilar.
http://www.acm.mc/vea/vea_main.php
I Monaco ger man också generösa bidrag till alla som köper ”miljöfordon” och elfordon laddas gratis. Ända sedan Albert 1 har man satsat mycket på miljöfrågor med oräkneliga konferenser…
http://www.gouv.mc/304/wwwnew.nsf/1909$/A20C3F4D60D2217AC125767A003C0564GB?OpenDocument&2GB
Elbilar bör testas på vintern i Arvidsjaur.
Ulrik – rätt. Få verkar inse hur mycket extra energi det krävs bara för ”kupévärmning” och ”defroster” från en elbil på vintern. Australiska elbilsrallyn på plan väg har närmast akademiskt 😉 intresse.
Ulrik och Peter…
Verksamheten i Arvidsjaur finns redan och de bilföretag som vill testa sina elbilar eller hybrider i vinterklimat är naturligtvis inte dumma.
Peter Stilbs #11: De som vurmar för elbilar har förmodligen inte vart med så länge. Jag minns fortfarande med skräck vintrarna på 60-talet i Norrland då mina föräldrar körde runt i en Folkvagns-bubbla som hade obefintlig värme i kupe’n. En hand på is-skrapan och den andra bytte plats mellan ratt och växelspak. Sikten framåt bestod av en liten glugg i isen som de lyckades hålla öppen m.h.a isskrapan.
Jag hörde också att elbilsförespråkarna yrar om att använda elektrisk värmepump för kupevärmen… då är man verkligen ute och cyklar, det har många värmepumpsägare fått erfara denna vinter. Troligen tvingas man värma kupen med biogas e.dyl. Kanske ett spritkök?
Men det är klart, för folk som inbillar sig att vi inte har några vintrar i framtiden är ju kupevärme ett mycket litet problem.
Ulrik, nej det bör dom inte. I kylslagna glesbefolkade områden ska man inte ha eldrivna fordon. I framtiden kommer man tvingas till olika drivmedel inom olika fordonssektorer och på olika platser. Här behövs både kollektivtrafik och elfordon:
http://www.youtube.com/watch?v=-JNWucQJGVI
I övrigt tycker jag nog att Alec tar upp frågor till diskussion som vi kommer att behöva diskutera förr eller senare. När det gäller Etanol så har vi även ett omfattande överskott av restprodukter och otjänliga spannmål från jordbruk. Jag tror absolut Etanol har en plats. Varför inte 2-takstmotorer inom motorsport som go-kart, motocross osv. Marginell förbrukning. Rena avgaser. Inte speciellt kostnadskänsligt. Kanske även mopeder. Eftersom etanol har ett betydligt högre oktanvärde än bensin kan ju kompressionen höjas högst avsevärt och därigenom verkningsgraden.
Flyget kan ju drivas med vegetabilisk olja. Inför förbud mot oljeframställning av majs och annan mat. Däremot ska olja tillverkas av solros och raps. Även båtar kan med fördel drivas av vegetabilisk olja. Jag har själv kört en Mercedes 300 D på uttjänt frityrolja. Går alldeles utmärkt och genererar förhållandevis rena avgaser fria från tungmetaller och gifter.
Däremot bör nog, nämnde Alec vara försiktig med att associera sin verksamhet med klimatfrågan. Det kanske verkar bra idag men risken att det blir ett löjets skimmer över hans projekt fortare än kvickt är överhängande.
oavsett om du kokar olja på raps eller majs tar du jordbruksland, eller land egentligen, i anspråk.
Angående elbilar och etanol
Hahn #14 mf.
Problemet som Elbilar tidigare dragits med rent politiskt är att de släpper ut mycket mer co2 än fossila bilar, dom förbrukar ju massor av elektricitet! Och vi vet ju vad klimatrörelsen tycker om det! tex så ska vi förbjuda glödlampor, direkt-elvärmda villor räknas som klimatbovar, och att ha plasma TV är nära på dödsstraffberättigat, hur kan då någon enda politiker eller AGW:are påstå att Elbilen är BRA ur ”klimatsynpunkt? Den kommer att öka ett hushålls elförbrukning med kanske 3000 kw/h per år och därmed öka co2 utsläppen till mer än med fossilt bränsle(om dom räknar som dom gjorde med glödlampan) men tydligen räknar inte energimyndigheten längre våran el som ”marginal-EL” (co2 baserat på fossil EL-produktion) längre, utan som ”svensk elmix”. men glödlamporna då? Tja, då är det marginal-EL principen som ligger som grund för detta beslut, lika så alla andra elbesparande åtgärder vad jag förstår?.. lobbyister verkar lyckas med det mest motsägelsefulla nuförtiden!
Rent tekniskt, så är det inga problem att värma en elbil, eberspräscher har funnits i säkert 50 år, och kommer att finnas tillgänglig även till elbilar, tom moderna dieselbilar behöver tillskottsvärme för att det inte ska bli för kallt bistra dagar, så det är lite orättvist att påstå att elbilen inte klarar kyla ur den synvinkeln, dessutom kommer nog elbilar att behöva isoleras. Däremot är batteriernas kapacitet ett större problem i bitande kyla, ett vanligt blybatteri tappar mer än halva kapaciteten i sträng kyla, så där har nog elbilarna största problemet med kyla.
Men är det någon miljöbil jag är positiv till så är det just Elbilen, med en verkningsgrad på ca 90% (med bromskraftsåtervinning vilket sänker förbrukningen 30%) och att den går att köra på vilket bränsle du vill, tex olja, kärnkraft, kolkraft eller vindkraft, så är den smått fantastisk. (En hybrid med dieseldrift, hade dock varit optimalt i dagsläget då batterierna inte är fullt utvecklade). Så elbilen är riktigt effektiv i motsats till den vansinniga etanolbilen som har en verkningsgrad på tragiska 15-20% , samt att den kräver odlade grödor och en massa energi bara för att sedan ge en sådan usel avkastning.
Enligt en energirådgivare på området som jag pressade på lite fakta så går det under optimala förhållande i Brasilien åt i energi för att producera en liter etanol av sockerrör (som är i särklass det effektivaste sättet att göra biobränsle på)
#0,7 kw/h elektricitet (för produktionen)
#0,1 liter diesel (bränsle för traktorer mm)
utöver denna insatsenergin så åtgår massor av arbetstimmar och arealer (som egentligen borde producera mat, istället för att med subventioner generera vinster till shell statoil mf)
Tar vi denna producerade liter etanol så räcker den i en mindre etanolbil ca 9 km.
Hur långt hade man då kommit på bara insatsenergin i en plugindieselhybrid då? Tar man en elbil typ mini E med bromskraftsåtervinning så kommer den vid en snittförbrukning på 1,2 kw/h mil på 0,7 kw/h =8,4km
Tar vi sedan diesedelen, så räcker vid en förbrukning på 0,45 l/mil till 2,2 km och med bromskraftsåtervinning ca 3,1km
Totalt kommer man alltså 3,1 + 8,4 = 11,5 km på bara den insatsenenergin som krävs för att producera en liter etanol, som i en etanolbil bara räcker till 10 km!
#Etanolbilen kommer 9km
(arealer (tex, skövlad renskog), produktionsanläggningar, transport, arbetstimmar mm krävs)
# Plugindieselhybrid 11,5 km
(på endast insatsenergin som etanolen kräver för produktion, inget mer)
Man kommer alltså drygt 25% längre genom att inte producera etanol alls! Så varför då göra detta överhuvudtaget? Tja, det finns ju ”gröna” pengar i det, och politiker är lättförledda när någon säjer att de kan rädda världen och skapa jobb, då öser dom pengar över vad som helst, hur dumt det än är.
OM vi hade en överproduktion av jordbruksprodukter som ingen ville ha, så hade svält inte funnits! Och matpriserna hade varit i botten världen över! Men om vi leker med tanken att världen har en enorm överproduktion av råvaror som ingen vill ha, alla är mätta och belåtna, ingen svält finns, så är det ohyggligt effektivare att producera el av detta överskott och köra elbil på än att göra etanol av det! Men ännu effektivare vore ju givetvis att inte producera överskottet från första början!!
Vi har bara 0,22 hektar åker per person i världen, så skulle vi ta och ersätta vårat fossila fordonsbränsle (1m3 per person) i Sverige med etanol skulle det krävas ca 0,8 hektar (vid odling i norra Europa) åker per person bara för detta, då måste varje svensk alltså stjäla hela åkerkvoten för 3,63 personer (inklusive en själv) Sunt?
Vad som är mat eller inte har absolut inget med vad som är etiskt som fordonsbränsle att göra, är den odlad så tar den upp åkerareal, (tex är oljeväxter bland de som kräver störst areal), man väljer ju vad man ska odla, om det är palmolja i Borneos regnskog, sockerrör i Brasilien, Majs i USA eller raps i Tyskland, så odlar dom ju just dessa grödor för att vi efterfrågar dom som fordonsbränsle, detta är alltså inget överskott vi talar om! dessutom betalar vi bättre för dessa grödor än vad de svältande i världen gör! Hade vi inte efterfrågat dessa grödor så hade dom ju inte heller producerats! Och arealen kunde ha fått förbli regnskog eller matproducerande, detta är ju ganska självklart.
Usch, nu har jag sumpat en massa dyrbar arbetstid på att ”rädda världen från etanolen” och ändå har jag bara kommit fram till ungefär samma sak som #15 ”Erik”
Apropå gödlampor så steg temperaturen till 6 minusgrader idag, så nu kunde jag tända mina lågenergilampor i ytterbelysningen. Jag råkade släcka dom för en vecka sedan och i kylan kunde dom inte tändas igen…
Elbilar är fortfarande leksaker som inte passar nordiska förhållanden. Volvos hybrid med riktigt drivpaket fram o el på bakhjulen är väl det enda som är rätt anpassat. Etanol fungerar som det är i bilar av idag. Sedan kan man bolla med siffror och bevisa vad som helst om man vill. Håller man landet öppet och levande med bränsleodling är det perfekt, finns ingen anledning att inte använda åkerarealer för drivmedel där restprodukter även fungerar som kreatursfoder
Erik L # 16: Visst finns det Eberspächer och Webasto tillsatsvärmare att komplettera elbilar med. Men om man nu tänker sig en elbil så innebär ju dessa värmare att man måste till macken och tanka i alla fall! Poängen med elbil skulle ju vara att tanka i eluttaget hemma.. eller hur?
#15 och #16
Så är vi där igen! Statiskt tänkande om framställning av etanol. Ingen hänsyn till en STOR befintlig bilpark. GM gör etanol av gamla bildäck och finnarna av sopor. Dröm om en vacker framtid med elbilar eller andra fantastiskt BRA lösningar. gör det bästa till det godas fiende!
Peter #11, Toprunner #13, #19, Erik #15, Erik L #16
Det finns väl ingen som glömt värmesystemet i VW1200?
– Hopprep i handskfacket.
Men sedan kom Ebersprächer och nu väntar jag bara på att den ska gå att köra på biodiesel och etanol och …
Vänner!
Om vi tillsammans drev en sockerrörsodling och etanolfabrik i Brasilien skulle det inte dröja länge innan vi började räkna på att köra den egna maskinparken på etanol istället för att köpa skattad diesel. På samma sätt som industrier i Sverige vänt från att konsumera till att leverera värme. Jag lovar att nettot blir positivt i båda fallen.
Globalt sett och med den helhetssyn via har på TCS är det kanske en suboptimering, men om vi stod där med matjord till anklarna, och en familj att försörja så gjorde vi nog det bästa av situationen. Det har tagit 50 år för oljepriset att nå en nivå inklusive skatt som gör hembränning av bränsle lönsamt i Brasilien, och nu är vi där.
Just när vi vill berätta för människor i Brasilien, Indien och Kina hur de ska lägga upp sina liv vill jag att vi tar en paus och ber Ebersprächer och Webasto att fixa värmaren så vi slipper dubbla tankar på biobränslebilar här hemma i norden.
Glöm inte att Gillberg jobbar vidare med metanolen från grenar och och rötter som annars blir kvar i skogen. Tids nog blir det några som häller ”skogsstjärnan” i tanken.
Tänk om jag jag pendlar till jobbet om sju år med en replika av Messerschmitt Tiger, som har fyra hjul, och kör på metanol med 1 liter per 100 km i bränsleförbrukning.
På vintern behöver jag värmaren!
Toprunner #13; Har du aldrig hört talas om Eberspächer? 😉
Det finns en massa sätt att tillverka etanol.
http://www.thetruthaboutcars.com/e85-boondoggle-of-the-day-micro-brewed-e85/
fogge #22: Kolla #19 får du se något 😉
Undrar vem som kliar vem på ryggen här? Jag hade ingen aning om att Rockström anses vara världens främsta klimatforskare och att World Ecological Forum är kvalificerade att bedöma det?