Det har kommit en ny studie, ”Reconciling two approaches to attribution of the 2010 Russian heat wave” publicerad i GRL (Geophysical Research Letters). Bakgrunden är att det kom två studier under 2011 där forskarna kom fram till olika ståndpunkter till om den ryska värmeböljan i juli 2010 var orsakad i huvudsak av människan (AGW) eller om den var i huvudsak av naturligt ursprung. Nu har Myles Allen från Oxfords Universitet försökt att förena de bägge studiernas ståndpunkter. The Guardian rapporterade om studien i tisdags.
Den första undersökningen, utförd av ett team från NOAA (National Oceanographic and Atmospheric Administration) ledd av Randy Dole kom fram till att värmeböljor har hänt förut på en 100-års skala och att det inte finns någon signifikant temperaturtrend i regionen. Värmeböljor av de här slaget har ett i huvudsak naturligt ursprung och det finns inte någon anledning att blanda in AGW (mänsklig påverkan) för att förklara dem.
Den andra undersökningen, utförd av Stefan Rahmstorf från Potsdam Institute for Climate Impact Research kom istället fram till att risken för värmeböljor har ökat markant på grund av uppvärmningen som i sin tur kan tillskrivas mänsklig påverkan.
För att försöka lösa upp skillnaderna i de bägge förklaringarna körde Myles Allen och hans team en serie klimatmodeller som simulerade vädret i olika delar av världen. De använde observerade data från 1960- och 2000-talet. På så vis kunde man ta fram frekvensen av extrema väderhändelser i Ryssland under de bägge decennierna där det första räknas vara utan påverkan från människan och det andra med.
De kom fram till att risken för en värmebölja har gått upp med en faktor om tre medan storleken, dvs hur varmt det blir under en värmebölja inte har ökat markant mellan decennierna. Mänsklig påverkan handlar om i storleksordningen någon grad medan storleken på själva väderhändelsen/värmeböljan handlar om ca 10 grader varmare än normalt.
Hur varmt det blev under den ryska värmeböljan 2010 kan sägas vara inom naturliga ramar medan sannolikheten för att det skall hända anses ha ökat.
”Närhelst en väderhändelse uppkommer har vi en benägenhet att säga ”den var orsakad av x” men det är aldrig sant, du har alltid flera orsaker till en händelse,” säger Myles Allen. ”Människor måste lära sig att det inte finns något sådant som att en väderhändelse endast har en orsak. Detta är ett komplicerat, interagerande system” (min översättning).
Det rapporteras nu om att både temperaturer och havsnivåhöjningar avviker från de av alarmisterna förutspådda. Även Himalayas glaciärer är inte så illa ute som påståtts.
Då vore det klädsamt om alarmisterna tog detta till sig och återkom med lite tvivel. Annars får förnekarna hela poängen!
”För att försöka lösa upp skillnaderna i de bägge förklaringarna körde Myles Allen och hans team en serie klimatmodeller som simulerade vädret i olika delar av världen.”
Models all the way down!
Så här har det alltid varit. Inte bara att klimatet är ett komplicerat, interagerande system utan ett utmärkt verktyg i händerna på makthavare för att hålla människor under kontroll.
I dag är det datormodeller som ersatt Gud Fader eller andra gudar eftersom det där med religion inte funkar fullt ut i västvärlden. Datorer tror vi emellertid på. Begrepp som ”förnekare” har också använts i alla tider.
Varför ser inte den allt mer välutbildade mänskligheten detta? Vad är det som säger att de som skall frälsa oss från ondo verkligen klarar av det?
Kan ingen sätta stopp för tramset!
Och hur är det med påverkan av urbanisering, konstbevattning, skogsavverkning, jordbruk etc etc??
Fanns det för 100 år sedan? På 1960-talet ?
Detta är ju en lek med siffror och superdatorer, med ideologiska datamodeller där allt centreras runt koldioxid.
Wolter,
Superdatorer och modellering är balllt och det har stor imposanteffekt. För politiker som till stor del måste fatta beslut om framtiden är det en fantastisk krycka att luta sig mot. Att det sedan ligger starka politiska krafter bakom utformandet av modellerna och därmed också hur resultatet blir har inte många fattat. Det som händer pga detta är att politiska beslut delegeras uppåt till en politisk elit istället för nedåt i demokratisk anda.
Malaria och AGW
http://www.masterresource.org/2012/02/overcoming-the-climate-the-case-of-malaria/
Lite OT men relaterat till Moskva. Flygbolagen från Ryssland, China,USA och många andra länder har på ett möte i Moskva förklarat krig mot EUs ”klimatskatt”. MSM verkar inte intresserade.
ces#7
Har du någon länk?
Ingvar #5,
Det är väl s det alltid varit?
Det har alltid varit komplicerat att tala med gudarna vare sig det är datorer eller ”gudar”.
Det har alltid varit nödvändigt att flytta upp besluten. Hur skulle det gå om man gjorde tvärt om? Tänk om populaset började ifrågasätta ledarna? Hu. Hu.
Ett bra sätt att stöta ut tvivlarna är att benämna dom ”förnekare” eller något annat som gör att dom inte passar in i den grupp flertalet vill tillhöra.
Klimatet har inget nytt att tillföra under solen, så ej mänskligheten.
De hundraåriga köldrekorden i EUROPA förra vintern!
varför är de inte intresserade av att utreda orsakerna till dem? 🙂 🙂 🙂
Det blir lite svårare at ta poäng på dem. De kan väl lyfta luren och ringa Piers Corbyn som förutsåg båda extremerna och fråga honom istället.Ja menar till nån som kan nåt om extrema väderhändelser.
labbibia #8 Var en stor nyhet på CNN Quest means business igår.
Labbibia #8
http://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=en&tl=sv&u=http%3A%2F%2Fwww.bbc.co.uk%2Fnews%2Fworld-europe-17114312&anno=2
http://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=en&tl=sv&u=http%3A%2F%2Fenglish.cntv.cn%2Fprogram%2Fchina24%2F20120223%2F106887.shtml&anno=2
http://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=en&tl=sv&u=http%3A%2F%2Findiawires.com%2F7974%2Fnews%2Fnational%2Feu-airline-carbon-tax-india-joins-25-nation-protest%2F&anno=2
Har även varit uppe i svenska media.
Wolter #9
Det nya är väl att överstatliga organisationer har lärt sig det och utnyttjar det till fullo. Och att många av dessa är långt ifrån demokratiska. Och att de strävar efter mer makt och egen beskattningsrätt (Tobin-skatten)
Jo, det är det nya för vår tid men inget nytt i sak.
Slabadang 10
Vore det inte något för Thomas P att utreda och förklara för oss mindre kloka 😉
#3 Wolter
Ja just så är det ju! Har inte tänkt på det. Dåligt väder, oväder, missväxt och undergång är staffet för vårt syndiga och goda levene!
Förr var det Gud och nu är det CO2. Förr pga ogudaktighet, sex, frosseri nu för att vi kör bil, flyger till värmen mm
ces # 11 och Pelle L # 12
Tack för info.
Pelle: När jag klickade på din första länk stängdes webbläsaren (IE 8) ner för att skydda datorn?
hehe….
Var kom smileyn i solbrillor ifrån? jag kör alltså med webbläsaren Internet Explorer 8, denna gång helt utan smileys, förhoppningsvis……
Labbibia #17
Sorry! Det är nog bara Microsoft som vet. Fråga dem
Labbibia #18 här är en enklare länk: http://indiawires.com/7974/news/national/eu-airline-carbon-tax-india-joins-25-nation-protest/
Pelle L och ces # 19 och 20
Tack igen.
Pelle L.
Egentligen borde jag byta till en annan webbläsare, men vanans makt är stor, som de säger……
Labbibia…
En 8 med parantes bakom blir solgasögonsmiley…
8)
Några till Labbibia…
kolon + parantes 🙂
semikolon + parantes 😉
kolon + vänsterparantes 🙁
Och när Gleick åkte dit behövs….
kolon + D 😀
Christopher E #22
Ahh…tack!
OT
Kronprinsessan har tydligen fått en dotter. I Aftonbladet kör dom med en opinionsundersökning som skulle göra det gamla Sovjet att pösa av stolthet!
Frågan att svara på lyder: Gläds du med Victoria och Daniel?
Det finns bara ett svarsalternativ att rösta på, och det är inte ”Nej”.. 8)
Claes Johnsson : Nu tror jag talldanken ramlat ner!??? 🙂
Claes Johnsson är en ilsk liten debattör. Det är kul med folk som så envist driver sina argument. Ena halvan bara för att de är tjuriga envisa och blinda för avvikande fakta och andra för att de helt enkelt har rätt. Claes tillhör nog den senare halvan vad gäller hans argument mot vad som vi alla köpt och accepterat som ”heattransfer” och ”backradiation”. Vi (åtminstone jag ) ser det som om det strålar värme från det ena objektet till det andra, men har jag förstått Claes rätt så innehåller strålningen ingen värme utan är ett medel som kan ses som en signal där värmen först uppstår om det är något objekt som svarar i andra ändan.
Värmen i sig transporteras alltså inte utan skapas av strålningen i det mottagande objektet. En viktig distinktion för att kunna hålla tungan rätt i mun.? Har missat nåt eller har jag lärt mig nåt? jag har ännu inte fullt ut förstått vad denna slutsats skulle ge för synen på temperaturen i atmosfären, det får gå några varv till.
Debatten mellan Claes J och Roy Spencer på Spencers blogg gjorde att jag förhoppningsvis nu fattat vad det är Claes hävdar. Jag har alltid bara skummat fysik texter om vibrationer våglängder exiterade molekyler och känt mig som ett pucko utan att kunna dra andra slutsatser än att de finns delade meningar i tolkningen av hur värmen transporteras och strålar. Två molekylfysiker som talar med varandra är lika lätt att förstå som koreanska nyheter på radio. Har jag nu fattat vad Claes hävdar så känner jag mig riktigt stolt för det är det inte minsann alla som gjort. Alternativt har jag att återgå till att lyssna på koreanska nyheter.:)
Labbibia #24
Kollade Aftonbladet riggade fråga nu…
100% för dem som gläds nu…
Motiverar extraglad smiley 😀
Labbibia #21
jag förstår, höll också fast vid IE alltför länge…
Men nu med Firefox är det skönt att slippa det mesta av reklamen,
och det känns faktiskt mer stabilt.
Pröva! http://www.mozilla.org/en-US/firefox/fx/
Christopher E # 26
Jäpp!
Så ska en slipsten dras! 😉
Hoppas inte våra politiker får några ideér av det, bara!
Det skulle ju onekligen göra arbetet lättare för dem. De skulle kunna köra folkomröstningar om varenda obekvämt beslut som de måste fatta. Tänk va skönt att slippa ägna tid åt jobbiga saker som opinioner, väljarstöd o dyligt.
Detta fanns att läsa på ’The Independent’ blog:
http://blogs.independent.co.uk/2012/02/22/is-catastrophic-global-warming-like-the-millenium-bug-a-mistake/
Wow!
Mvh/TJ
Labbia #28
Tyvärr så har politikerna redan prövat den metodiken. Folkomröstningen avseende kärnkraften – tre linjer avveckla (vilket man inte lyckats genomföra i praktiken).
Ända gången jag röstat blankt då jag ansåg att hela omröstningen var ett stort skämt. Var fans alternativen????
Sven # 30
Stämmer det verkligen? Var inte linje 1 för fortsatt kärnkraft? Så minns jag det, men det var ju ett tag sedan……
Labbibia #31
Alla alternativen var för avveckling…
http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_k%C3%A4rnkraften_i_Sverige_1980
Sorgligt men sant.
Alldeles oavsett linjer i den s.k. kkv-omröstningen, så tycks utvecklingen gå mot ett grönt mörker, som i Tyskland t.ex.:
http://www.thegwpf.org/international-news/5035-green-germany-half-a-million-families-sitting-in-the-dark.html
Mvh/TJ
2010 då torkan Ryssland härjade, så såg jag flera gånger på SMHI:s norden satellitkarta att molnen bar sej väldigt lustigt åt, de drog in över sverige mot öst, men över Estland så var det som en bariär som molnen inte gick in i, molnen pressades norrut och söderut, men vägrade träda in i ryssland? Finland fick däremot många extrema åskoväder drog in i hög hastighet ex: http://www.youtube.com/watch?v=s3d7ZYl7z2w&feature=related
så jag kollade på SMHI:s världssatellitkarta, och fick se en mycket tydlig cirkel kring Ryssland, först trodde jag det var en engångsföreteelse, men denna cirkel återkom och låg ofta kvar hela dygnet. Detta försegick till och från i flera veckor, jag sparade tillslut sekvenser från ett helt dygn, här är ett exempel från 2010 10 31 kl 15 00: http://tinypic.com/view.php?pic=348rtxl&s=5 ( nej, ingen photoshop bild) När man ser hela sekvensen, så kan man dessutom utesluta att det handlar om radarskugga, eller skugga av månen eller liknande, en del mindre eller kanske höga moln ses då röra sej inne i cirkeln, dessutom när cirkeln ”löses upp” så deformeras den och drar österut.
Hur detta fenomen uppkommit? Kalla kriget goes climate? tja, jag har ingen förklaring, kanske någon här kan förklara?
#24
Jag har ett helvete:
Jag är
ateist
klimathotsförnekare
jag kräks över kändis/ och kungafjäsk
och så är jag också
republikan
i dagens läge räcker med att jag öppnar mun, så skriker alla BUUH och gräver frenetiskt i fickorna efter medhavda ruttna tomater.
Det är synd om mig.
Börje # 35
http://sv.bibelsite.com/luke/23-34.htm
Ryska värmen eller kylan,havsvindar har svårt att nå långt in mot
landområden,Ryssland kolosala landområden låser vindar med höga
vindar,dessa står då stilla upp och nedvindar,förändringar av vindar
blir mycket långsamma därmed,nära stillastående.
Ibland dessa extremer kvar länge,dessa fenomen har med stora landområden med antingen kyla eller värme öar bildas,alltså
inget konstrigt med detta.
ALI.K.
Erik L # 34
Skumt, men är det inte så att även högtryck agerar liknande som lågtryck? Dvs att de trycker bort inkommande lågtryck i det här fallet. Jag vet inte, men det ser onekligen spännande ut.
Annorlunda blir i den asiatiska delen med Tibet och Kina där kalla eller varma vindar pressa uppåt,med resulat att Kinas låglandsområden antingen får extrem torka eller enorma skyfall,
vanligast är torkan ett stort problem därmed.
Medan Tibet har kallt och torrt klimat på grund av dessa höga läge.
Bergsområden har mer skiftande väder,alltså mer växlande därmed.
Ryska delen mot Europa är ganska platta områden ’stäpper’ eller
’taiga’ skogsområden,men inte mycket med berg,även östra Finland är relativt platt, med stora skogsområden.
Uralbergen skär av Ryssland,men dessa områden ligger långt in i landmassan.
ALI.K.
ALI.K.
#38 #39
Sekvensbilderna jag sparat är 97 st, från 2010-1031 till 2010-11-04
ringen ligger kvar ganska tydligt till 2010-11-02 sedan börjar moln glida in i området, men som sagt, fenomenet hade varit synligt flera gånger tidigare, och från minnet så låg den då ofta längre upp och närmare norden, har för mej att halva Estland var inne i cirkeln ibland (minnet kan dock vara opålitligt ibland) . Finns dessa satelitbilder för hela år att hitta i någonstans? har letat lite men inte hittat.
Slabadang # 25
”…..Claes Johnsson : Nu tror jag talldanken ramlat ner!??? ….”
Intressant debatt. Blir spännande att följa.
http://www.drroyspencer.com/2012/02/yes-virginia-the-vacuum-of-space-does-have-a-temperature/#comments
Claes Johnsson vs Roy Spencer
CJ:
„……Are you not capable of understanding this elementary physics and mathematics?
Yes or No?
If No I will explain it once more and continue until you understand.
Understand?….“
#38 Lena Krantz
Ungefär här låg ”bariären” när jag såg cirkeln första gången.
inga moln trängde i detta områda, bariären var jämt bågnad som på bilden, och lika distinkt.
http://tinypic.com/view.php?pic=xky44i&s=5
Erik L #34 40
Du kan hitta satellitbilder på
http://www.sat.dundee.ac.uk/auth.html
AOH!
Från Claes Js inlägg hos Spencer:
The concept of backradiation is used by CO2 alarmists to send an alarm about a very unstable gross exchange of heat energy between the atmosphere and the Earth surface, an exchange greater than the total influx from the Sun, an exchange so gross that just a tiny % change can cause the Earth surface to boil.
jag kan fortfarande inte begripa storheterna i skillnaderna mellan de olika sätten att tolka strålningen egenskaper och det skulle vara kul om Claes J kunde använda den ”tala till förstagluttare” metodik han lyckas få fram i sina inlägg. Ska han nå ut med sitt budskap så räcker det inte med att bara tala fysikers/matematikers fackspråk sinsemellan. Det finns alltid sätt att omvandla komplicerade sammanhang till för allmänheten begripliga slutsatser och metaforer. En klar underskattad byggsten i konsten att kommunicera.
Slabadang # 42
Claes J. har ytterligare en synpunkt som kanske Håkan Sjögren, Pehr B. , Peter S. Thomas eller andra ” flera ggr. gluttare ” =
( kunniga experter) kan förklara.
http://www.drroyspencer.com/2012/02/more-musings-from-the-greenhouse/
RW says:
February 19, 2012 at 6:58 PM
Claes,
I really don’t get your objection. Are you claiming that downward emitted photons in the atmosphere cannot travel from the colder atmosphere toward the warmer surface?
If this were true, how do the photons from the Sun travel through the colder upper atmosphere and reach the surface?
· Claes Johnson says:
February 20, 2012 at 1:00 AM
Radiative heat transfer is a wave phenomenon of electromagnetics, not a particle phenomenon of photon particles flying like bullets from the Sun to the Earth.
AOH!
Han har en viktig poäng och RW ställer fel fråga. Med Claes slutsatser så är det ingen motsats till vad RW frågar efter. Varma fotoner existerar alltså inte enligt Claes och det är molekylerna som värms upp av den elektromagnetiska strålningen från solen och alla andra varma föremål i den mottagande molekylen.
Men som sagt att omsätta denna teori i klimat/atmosfärsfrågan är en tankeövning jag inte fått riktigt grepp om ännu. Vi får se om Claes själv kan hjälpa till. 🙂
AOH .. tillägg!
Samtidigt är det lätt att förstå en sammanblandning av effekterna och just nu … precis för två sekunder sen så tror jag att en ny talldank ramlade ner… om hur Claes menar att det skapar en felaktig illusion om storheterna i ”backradiation” … ahaaaa??? 🙂 Att omsätta denna teori med bevis måste väl kunna ske genom att rikta IR mätare i utrymmet i rent vacum mellan två kroppar med olika temperatur? Eller??? Hörrö Claes J var håller du hus ?
Har Claes rätt så kan man förstå att han har blivit ilsk med tiden! 🙂
Fasen vad viktigt det är att inte bara sitta på kunskap utan att också kunna kommunicera den. vem fattar fullt ut tex ”Milokovitz`s” eller hur han nu stavar sitt namn strålningsbudget och hans ”optical window”?
Slabadang #46,
Jag håller med dig om att Claes ännu inte kommunicerat en klar och tydlig fysikalisk modell så att vi gluttare kan begripa. Hans tolkning av de matematiska formlerna förutsätter även en djupdykning i kvantmekaniken och hur vi skall förstå vad en foton är.
Allt det här må vara väldigt intressant och spännande i sig, men det är irrelevant för klimatdiskussionens huvudfåra. Jag bara noterar att det finns dessa spännande och annorlunda perspektiv på termodynamiken, strålningsfysiken och kvantmekaniken. Men det förändrar inte huvudfrågorna inom klimatdebatten: Vilka är de empiriska (falsifierande) invändningarna mot IPCCs slutsatser och prediktioner? Och om det inte är CO2 som är den huvudsakliga orsaken till klimatets uppvärmning, vad är det då?
Om dessa frågor så har drakdödarna inget särskilt att komma med som jag ser det.
Jag får väl säga som studenten svarade professorn när professorn förklarat ett komplicerat förhållande för tredje gången och frågade studenten.
– Är du fortfarande förvirrad?
– Ja professorn, men på ett betydligt högre plan
Angående växthuseffekten alltså.
AOH #45 m fl. Om ni vill begå intellektuell harakiri genom att haka på Claes i hans kamp mot 1900-talets vetenskap så tänker jag bara ta fram popcornen och njuta. Fast på just den fråga du drar upp i ditt inlägg kan jag konstatera att det för diskussionen är helt ointressant om man betraktar elektromagnetisk strålning som våg eller partikel, resultatet blir precis detsamma.
Ingemar N!
Claes har faktisk brutit sig ur ”Dragon ligan! och tur är väl det med tanke på fiaskot med påståendet om att rymden inte har någon temperatur. Vad som är glädjande är den interna öppna granskning och kritik som florerar bland skeptiker.
Alla argument emot CAGW får inte godtas inte bara för sakens egen skull. Det existerar en självkritik inom skeptiker ledet som CAGW sidan helt saknar. Själv blir jag bara förbannad när man bara köper argument bara för åt vilket håll det pekar.
Jag släpper liksom inte frågeställningar eller påståenden förens jag begripit dem och för mig räcker det inte att någon påstår det ena eller andra utan jag måste ÄGA själva sammanhanget innan jag kan sätta ut dojjorna. Jag är en tjurig fan på det sättet och jag vet att jag kan skilja på verkligt säkra eller tillräckligt säkra svar ifrån svammel och rökridåer.
Har Claes rätt om icke existensen av värmefotoner så är jag intresserad av hur det i så fall är kopplat till hans hävdande av att :
Yes Roy, it does, but not because of any backradiation. An Earth with fully transparent atmosphere would most likely be cooler than the one we have, but it is not so clear how much cooler, probably something between 15 and 30 C cooler.
Så var hamnar CO2 s betydelse i detta sammanhang? !5 – 30 C är liksom inte småpotatis i osäkerheter från Claes sida. Jag vill helt enkelt få grepp om vad det är han hävdar oavsett om det är av stor eller liten betydelse för CAGW teorins bekr el falsf. Hur många med mig har inte sett värmestråningen som skickad med värmefotoner? 🙂 Sen kan jag sortera in det som viktigt/oviktigt när argumentet dyker upp igen. Kankse Claes bara har halva svaret dvs strålningens egenskaper men inte dess fulla sammanhang.. fair enough!! 🙂
Vi får se om han dyker upp och kan prata vanlig svenska?? 🙂
.
Det finns en sak som jag funderat över i sammanhanget. Det kanske är ovidkommande men i så fall vill jag gärna ha en förklaring på vilket sätt det är ovidkommande.
En riktigt klar natt med ca 15 graders utetemperatur. Du sitter på verandan under tack och tycker att det är ganska OK. Stick ut handen utanför verandataket så att den ”ser” den klara himlen. Visst fan blir den mycket kallare. På samma sätt upplevs en molnig natt varmare en en klar natt. Är inte det en sorts växthuseffekt? Eller faller den in under en annan förklaring? Om moln kan agera ”växthus” kan väl atmosfär också göra det till viss mån?
Slabadang #52,
Vad som är glädjande är den interna öppna granskning och kritik som florerar bland skeptiker.
Absolut! Och de frågor som Claes J tar upp är mycket intressanta. Det är inte det. Men jag ser dem inte som så centrala för huvuddiskussionen. Det är också fråga om ekonomi. Om det vore så att vi måste tillbakavisa Spencers, Lindzens etc syn på hur klimatet fungerar så blir det tungt 🙂
Jag uppskattar att det finns kommenatorer som Slabadang som läser och begriper. Det jag säger är inte konstigt eller svårbegripligt för den som är intresserad. Jag har försökt förmedla matematikens formler i olika analogier och är naturligtvis intresserad av att förtydliga om bara vilja till förståelse finns. Frågor?
Det finns mycket som talar för att Claes inte riktigt har koll själv på vad det är han modellerar. Det är också oklart vad hans definition av värme är.
Obligatorisk läsning innan man börjar sätta sig in i Claes strålningsmodell är den diskussion han haft med Tomas Milanovic (och ett par till) i kommentarerna till en post på Judith Currys blog.
http://judithcurry.com/2011/01/31/slaying-a-greenhouse-dragon/
Det verkar som att han är något förvirrad över vad han egentligen modellerar om man ser till den diskussionen som han till slut helt tyst bara lämnar utan att reda ut de allvarliga brister som påpekats.
Claes J #55,
Vad anser du om min analys i #49?
Hej Claes J!
Vi har firat födelsedag i kväll och tårtan har just slunkit ner i sällskap med en liten suterne.
Kul att du tittar in 🙂 Jag radar upp några påståenden för att kolla att jag fattat saken rätt och för att jag själv och övriga lätt skall kunna hänga med.
1. Din kritik emot användandet av termen ”backradiation” träffar både IPCC och skeptiker. Ett gemensamt klimatvetenskapligt missbruk och missförstånd av värmestrålningens natur och egenskaper?
Ett påstående i taget? 🙂
Claes Johnson #55
Det finns fler än Slabadang som läser och begriper, men det är nästan säkert att de inte vill ge sig in i en DEBATT där man tvingas välja sida mellan partikel- eller vågbeskrivning av vår omvärld.
Jag har jobbat med bergborrar där partiklarna (hammaren) väger tio kg.
Prof. B. Lundberg har visat att det ändå går utmärkt att applicera vågteori på bergborrning med hjälp av Newtons andra lag och Hookes lag.
Teorier och modeller är ett rationellt sätt att beskriva omivningen, men de kommer tyvärr ALLTID att gå bet när det gäller att göra detaljerade prognoser om en kaotisk framtid.
Väder och klimart är kaotiska och det finns ingen anledning att höja rösten.
Ingemar tycker inte jag passar på TCS och jag skriver inte heller där.
Ingemar verkar tro att det är CO2 som bestämmer klimatet och vill bara prata om det. Men webben är ju ännu fri och ingen vet vad som håller i längden.
Slabadang: backradiation finns inte i fysiklitteratur och kan kanske därför anses vara ofysikalisk.
Claes #59,
Jag frågade bara vad du tyckte om mitt inlägg angående hur central fysikens grunder (tolkning av KM t.ex.) är för klimatdebatten? Se #49
Okey Claes!
Du verkar vara en utpräglad sk A. tänkare (superrationellt logisk)
Kul jag har jobbat med programmerare med samma begåvning så jag hoppas du har tålamod med mitt steg för steg tänkande för att hinna ikapp. 🙂
Men svaret på påståendet att den ”ofysiologiska” synen på ”backradiation” omfattar HELA det klimatvetenskapliga etablissemanget både skeptiker och IPCC are var alltså JA ?
Ja det verkar som även skeptiker tror på backradiation, av någon anledning jag inte har förstått.
Ingemar: kvantmekanik är förmodligen inte central inom klimatvetenskap eftersom den senare behandlar makroskopiska fenomen.
Claes och Ingemar!
När jag läser er polemik påminns jag om en minst 50 år gammal Bellman-historia:
Bellman kämpade i uppförsbacke med skottkärran och utropade några eder för att få extra kraft.
Kyrkoherden råkar passera och säger att de orden inte tar Bellman till himmelriket.
Bellman svarar: Jag ska inte till himmelriket, bara uppför backen.
Historien speglar också den resa ”Karl M” gjort på UI den senaste tiden.
Tack Claes!
Okey då sticker jag ut hakan med följande påstående:
konsekvensen av din syn blir då följande?
Den utgående elektromagnetiska strålningen som våra satelliter mäter,,, underskattar jordskorpans/havens absorbtion av den elektromagnetiska stålningen och överskattar den ifrån atmosfären.
Jordskorpan ”värmer” alltså atmosfären mer än tvärtom ( i klimatmodellerna) ?
Jag håller tummarna Claes att jag förstått dig rätt!! 🙂
Som lekman och icke akademiskt utbildad så håller jag med Spencer, rymden har en temperatur !
Om rymden inte haft en temperatur så skulle alla astronauter/kosmonauter uppleva att de fysiska lagar vi har på Jorden inte fungerar i rymden.
Skulle rymden vara 0 K så skulle de dö pga förändringar i farkoster eller dräkter eftersom fysiska lagar som vi känner dom upphör att existera vid 0 K !
Sedan kan man undra hur mycket in- och utstrålningen av energi till Jorden fungerar !
Lite om magnetfält, solvind och uv från Leif Svalgaard:
http://www.leif.org/research/The%20long-term%20variation%20of%20solar%20activity.pdf
http://www.leif.org/research/Svalgaard_ISSI_Proposal_Base.pdf
Claes Johnsson # 55 + Slabadang m fl
Jag uppmärksammade först ikväll att denna tråd kommit att innehålla en diskussion om Claes Johnsson och hans kamp mot ”back radiation”. Denna kamp är ett olyckligt resultat av IPCC’s dåliga pedagogik. Man ritar den famösa flat earth-bilden på jorden med strålar upp & ner, som till synes är oberoende av varandra.
Siffervärdena är sådana att slutsatsen skall stämma, och då har ”back radiation” blivit förbluffande stort.
Med detta sagt övergår jag till att kritisera Claes J:s totala förnekande av att en kallare kropp kan stråla i riktning mot en varmare kropp. Det är klart att den kan! Det är t o m självklart att den inte ”kan låta bli”. En svart kropp strålar i alla riktningar oavsett omgivningen.
Det som termodynamiken förbjuder är att den kallare kroppen kan stråla mer mot den varmare än den varmare strålar mot den kallare. Nettot av värmetransporten värmer den kallare kroppen.
Det finns härledningar i litteraturen för idealiserade geometrier – t ex två oändliga plana kroppar vid olika temperatur – som ger uttrycken för strålning i båda riktningarna och det resulterande nettot, som alltid går från varmare till kallare kropp.
I IPCC-fallet hade det varit mycket bättre att uttrycka det så att koldioxiden förbättrar atmosfärens isolerande förmåga. Det är inte konstigare än att en aluminiumfolie mellan bastupanelen och mineralullen förbättrar isoleringen.Mineralull är f ö ett exempel på en isolering som är så bra att det finns ett icke försumbart bidrag av strålningstransport jämt ledning och konvektion.
I atmosfärsfallet finns det en figur, som bättre löser det pedagogiska problemet. Den visar just hur temperaturkurvan skjuts uppåt när koldioxidhalten är högre. Genom att utstrålningen då sker från en högre, dvs kallare nivå, så blir den mindre än i fallet med lägre CO2-halt. Detta är koldioxidens växthuseffekt – som alltså existerar! Figuren finns bl a i en Lindzenpublikation från 2007, men också som fig 2 i en NIPCCrapport, sept 2007 av C. Monckton: ”Greenhouse warming? What greenhouse warming?”
Beklagar att jag blev långrandig, men jag har laddat länge …..
Många hälsningar
C-G
C-G: vilka härledningar i litteraturen är det Du hänvisar till?
Claes J!
De e läggdags och min fråga blir hängande. Vi får fortsätta i morgon?
CG!
Det var därför jag tyckte min fråga till Claes J var relevant!
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/08/intervju-med-christian-azar.html#comment-form
„……Claes: Jag önskar veta vilken fysik som beskriver koldioxidens roll vad gäller temperaturen på jordens yta. Precisa referenser. Inte i vilka våglängdsområden CO2 absorberar eller huruvida koncentrationen ökat. Jag söker alltså svar på själva kärnfrågan vad gäller CO2 alarmismen:
Vilken roll har CO2 för jordens klimat?……”
Jag tycker att här blev det både 1 : 0 och 2 : 0 till Claes Johnson.
Titta speciellt på proffessorns kommentar. Snacka om att ”glida undan” CA och OH
Utöver den diskussion jag tidigare länkade till i kommentaren
https://www.klimatupplysningen.se/2012/02/23/ryssvarmen-under-nadens-ar-2010/comment-page-2/#comment-270954
är följande ”recession” av Claes arbete rörande värmestrålning intressant
”The general difficulty in the entire treatise is that it seems to be a general hodgepodge of unfounded derivations, grave mathematical typos, such as the use of dT verses dU in the first law of thermodynamics, misapplied substitutions of terms, such as D, dissipation, for Q, in the combined law of thermodynamics, and a weak attempt to give a Prigoginean-like solution to the theory of emergence, references to information theory, Maxwell’s demon, as well as Loschmidt’s paradox, amid a general slew of quotes as to how confusing the entropy concept is for many, particularly to mathematicians.”
( http://www.eoht.info/page/Claes+Johnson)
Claes #61 ”backradiation finns inte i fysiklitteratur och kan kanske därför anses vara ofysikalisk.”
Begreppet ”backradiation” är inte standard, även om man av sammanhanget förstår vad du menar med det, och därför hittar du det inte i fysiklitteraturen. Vad som finns är bara vanlig termisk strålning. Alla kroppar som har en temperatur strålar. Jordytan strålar ut mot rymden och atmosfären strålar både mot rymden och mot jordytan. Det finns inget speciellt just med atmosfärens strålning mot jordytan som gör att man har anledning att ge den ett speciellt namn som ”backradiation”.
#74 Detta är en nidbild skapad av illvillig felläsning utan insikt. Varför propagera detta om inte avsikten är densamma?
#75 Det är inte jag som hittat på begreppet backradiation i betydelse värmeöverföring från kall till varm. Som sagt, det finns heller inte i fysiklitteratur vilket indikerar att det är något ofysikaliskt, kanske hämtat från scientology.
Claes #77 jag bryr mig inte om huruvida du personligen hittat på ordet eller inte, men lite nyfiken blir jag på var du träffat på det om du säger att det inte finns i fysiklitteratur men tror det kan funnits hos scientologin. Är det där du hittade det?
Termisk strålning är i alla händelser inte ofysikalisk vad du än väljer att kalla den.
Radiative transfer of heat energy from warm to cold är beskrivet i fysiklitteratur, däremot inget om dito från kall till varm, dvs backradiation. Detta begrepp har fritt uppfunnits av vissa CO2 alarmister för att elda på alarmismen.
Claes #79 du påstår det där om och om igen, och frågan är då om du inte läst eller inte förstått fysiklitteraturen. ALLA kroppar strålar ut energi, och det helt utan någon vetskap om vart deras strålning tar vägen. Hur skulle solen kunna veta att i en viss riktning dess strålning skulle träffa en varmare stjärna 7000 år senare och därför ”välja” att inte skicka ut strålning just ditåt?
Sen är du inte speciellt hederlig eftersom du i andra sammanhang hårt angripit fysiklitteratur just för att det där beskrivs flöden av energi även från kalla till varma kroppar.
#74
Det är ju högst relevanta frågor.
Eftersom du poserar som någon slags auktoritet i ämnet, på Spencers blog skriver du att du både studerat och skrivit om ämnet utförligt, samtidigt som det på Currys blog påpekats allvarliga brister i modellen.
Det är bland annat ett stort frågetecken kring vad för fysikalisk situation din modell beskriver, om det nu ens finns en fysikalisk situation som den beskriver.
Uppenbarligen finns det personer som är beredda att ta dig på orden i det du säger. Väldigt många som läser det du skriver har inte möjligheten att avgöra rimligheten i det du skriver då det kräver högre kunskap i fysik.
Detta om något är farlig vetenskap och därför är det mer än rimligt att alla ges möjligheten att själv läsa en diskussion kring rimligheten i din din modell, eller ett uttalande om uppfattningen av rimligheten i modellen, när denna kommer på tal.
Håller du inte egentligen med om att det är bra att dessa frågor lyfts? Om det finns brister i modellen vill du då verkligen verkligen argumentera med den som bas? Om det finns brister, vill du inte då ha möjligheten att hitta dessa och se om de går att åtgärda?
Det jag skulle vilja se av Claes är en enkel, testbar situation i vilken hans alternativa beskrivning av strålningsfysik ger ett annat svar än den etablerade så att man kan testa vilken som är korrekt.
C.G.
det är ju det jag försökte dra in i diskussionen via #53. Claes ha förståss rätt i att värme inte transporteras från en kallare till en varmare, det resonemanget finner jag helt logiskt. Men ett isolerande skikt håller ju ett hus varmare. Moln fungerar ju som ett isolerande skikt på natten. Så kanske det finns en växthuseffekt pga isolering. Men den isolerar ju också mot värme på dagen så vad nettot blir kan man ju undra över. Och man kan också undra hur ”isolerande” koldioxid och atmosfären är. Det är väl här som det skiter sig när man försöker förklara ”isolering” med ”backradiation”.
Min egen förklaring idag är att verandataket är varmare än min hand och strålar mot den. Igår tänkte jag att min hand strålade värme mot taket som reflekterades tillbaks till min hand. Utanför taket finns bara den tomma rymden. Men helt övertygad är jag inte. Det känns kallare när det är klart på natten än när det är molnigt och jag tror inte att molnen är varmare än min hand så då kan de inte värma.
Jag välkomnar diskussion, bara den är saklig och konstruktiv, gärna kritisk.
Jag frågar fortfarande efter ref till fysiklitt där backradiation beskrivs. Om inte detta finns återstår för de som vill framföra detta begrepp att ge det en innebörd. Jag argumenterar för att begreppet är ofysikaliskt, och vill se argument för att det är fysik och inte nåt annat. Vilka är argumenten?
Claes J #70 + Tomas #75
På rak arm, dvs hemma utan tillgång till avdelningens handböcker, kan jag ur minnet hänvisa till Duffie-Beckmans ”Solenergibok” – kapitlet om svartkroppsstrålning. Där finns det fall jag nämnde med plana kroppa + några till, och detta för kroppar med olika emittans! Dessa visar att strålningstransporten mellan två (svarta eller ej) kroppar vid olika temperatur är proportionell mot T**3. Inte T**4, som man naivt kunde förställa utifrån Stefan-Bolzmanns lag.
Sedan kan jag inte låta bli att notera, och glädja mig åt, att jag håller med Tomas, inlägg #75.
Begreppet ”backradiation” finns i IPCC-rapporten AR 4, både i texten, figurer och FAQ-avsnittet. Jag har ingen aning om det är första gången – men däremot anser jag att det är dålig pedagogik.
Hälsningar
C-G
Claes #84 Det du kallar ”backradiation” är bara en delmängd av termisk strålning. Slå upp ett kapitel om Planck’s strålningslag, eller den förenklade formen i Stefan Boltzmanns lag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_boltzmann_law
C-G #85 jag kollade i AR4 FAQ och hittade inget ”backradiation” där.
Sen skulle jag gärna få svar på min fråga i #82 som jag tycker är just saklig och konstruktiv. Om det inte går att hitta en situation i vilken Claes fysik ger annat resultat än den etablerade är det inte mycket att bråka om.
Jag vill fortfarande knyta an till personliga erfarenheter. Kan inte värmestrålning precis som ljus reflekteras av en kallare yta? Solsken reflekterad av en kall havsyta känns ju varm. Då kan man ju skippa konceptet med ”Backradiation”
Jag frågar inte efter ref till backradiation inom klimatvetenskap utan inom fysik, eftersom det är ett grundläggande fysikaliskt fenomen om det nu överhuvudtaget finns. Vilka är referenserna? Utan referenser ingen vetenskap.
#84
Som påpekats räcker det med vanlig termisk strålning (infrarött upp till lågenergetisk UV) och då är väl
{
Incropera et al, Fundamentals of Heat and Mass Transfer 6th edition
Chapter 12, Radiation: Process and Prperties
Chapter 13, Radiation exchange between surfaces
}
en bra start.
Claes #88 hur vore det om du bemötte något av det som sägs till dig? Vi är ett antal nu som försöker förklara för dig att ”backradiation” inte är någon speciellt fenomen utan bara ett namn som somliga valt att sätta på en viss typ av termisk strålning.
Vad är dina argument för att Stefan Boltzmanns lag är fel?
Engelbrecht #83
Jag håller med dig om att det är bättre att tala om isolering, och i CO2-fallet bör man kanske specificera till ”strålningsisolering” som aluminiumfolien i bastun.
En filt runt kroppen isolerar i första hand mot konvektionsförluster, i andra hand mot ledning, men reducerar också i någon mån utstrålningen.
När det gäller din hand på balkongen så är det frågan om vilket skikt eller objekt, som handen strålningsväxelverkar med. Hur mycket det kyler är ett mått på hur stor den totala värmeförlusten är – men om det inte blåser är strålningen betydelsefull.
När det är ett yttertak är det därför omgivningstemperaturen som gäller. Om du går längre ut, och det är molnigt, så är molntemperaturen lägre än luftens nere vid marken. Om det är klart, så så kan du i de s k atmosfäriska fönstren 3-5 och 8-13 µm växelverka direkt med den ruskigt kalla världsrymden.
Mitt favoritexempel är frostbildning på bilrutorna. Om bakrutan vetter mot himlen och denna är klar kan där bli frost även om lufttemperaturen aldrig går ner under 0 oC. Men på sidorutorna blir det sällan frost.
Hälsningar
C-G
#82
Det är nog en av de viktigaste frågorna, finns det något experimentell situation som skulle kunna falsifiera modellen?
Annan viktig fråga, vad är det som gör att denna modell skulle vara mer fundamental i sin beskrivning av situationen?
Incropera et al talar bara on net transfer, och backradiation finns inte omtalat.
Dessutom är detta en lärobok och inte en första vetenskaplig referens. Återstår att ange denna referens om den finns.
Thomas: Jag bemöter och ger argument för att backradiation är ofysikalisk.
Jag frågar efter argument/referenser för att backradiation är fysik. Jag får inga svar.
Thomas #86
Du måste ha slarvat med sökningen. Jag citerade figuren i höstas i mitt inlägg den 28/9 där det står ”324 W/m2 Backradiation” och i bildtexten står det bl a:
”The atmosphere in turn radiates longwave energy back to Earth as well as outout to space. Source: Kiehl and Trenberth”
Hälsningar
C-G
Claes #93 & 94
Kan du inte nöja dig med att alla kroppar (och gaser) emitterar värmestrålning, och att vi sedan hela gänget kan vara överens om att det var olyckligt att IPCC (m fl ?) kallat just värmestrålningen neråt från atmosfären för ”backradiation”.
Den där distinktionen mellan lärobok och vetenskap som du gör gillar jag inte! Du är väl f ö själv den förste att skriva under på att ’publicerad i granskad, vetenskaplig tidskrift’ varken är ett nödvändigt eller tillräckligt villkor för att något skall vara sant!
/C-G
#93
Om du vill gräva djupare i referenserna till Incropera så varsågod, för mig så låg boken här på mitt arbetsbord och var ganska nära till hands ;).
Betydelsen av nettostrålningen vid en yta är väl ändå ganska klar i den. Tycker du inte?
Avsnitt 13.2.1 Net radiation exchange at a surface
”The term q_i, which is the net rate at which radiation leaves surface i, […] It is equal to the difference between the surface radiosity and irradiation […]”
(Man tar själva ytan som system)
#94
I rimlighetens namn får du väl visa varför denna infallande strålning är ofysikalisk utifrån nuvarande modeller.
Korrektion i #97.
Givetvis ska det stå,
…referenserna i Incropera…
Ingvar #83 jag tycker bästa beskrivningen vad gäller kylning via strålning är att du alltid sänder ut lika mycket strålning (givet samma klädsel och temperatur på huden). Detta är en stor kyleffekt, långt större än kroppen förmår generera och vore det enda effekten skulle du snabbt frysa ihjäl.
Tur nog strålar även andra kroppar mot dig och ju varmare de är desto mer strålar de och nettoeffekten är att du överlever även en klar natt. Vore det inte för ”backradiation” från växthusgaser skulle du knappast göra det.
C-G #95 jag gjorde en vanlig textsökning och då kom inte ordet inne i figuren med. Det tycks alltså vara en kortform bara för att få plats inne i bilden. I figurtexten används det tydligare och okontroversiella ”radiates longwave energy back to Earth”.
Jag kan inte hålla med om din kritik av IPCC där du tidigare skrev ”Siffervärdena är sådana att slutsatsen skall stämma, och då har ”back radiation” blivit förbluffande stort.” Värde må förbluffa dig men strålningen är fullt mätbar och är så stor i genomsnitt. Diagrammet IPCC använder är en bra sammanfattning.
C G # 96: Jo vetenskaplig litteratur är viktig. Det kan finnas riktig vetenskap som en tid stoppas men inte i längden. Backradiation är uppbackad av en väldig apparat och är inte stoppad för att den är riktig. Referenser saknas därför att den är ofysikalisk.
Läroböcker är inte granskade på samma sätt som artiklar, och det finns mycket i läroböcker som är fel, och mycket som är rätt. Man måste använda sitt eget omdöme när man läser vad som står i boken.
Vetenskap handlar inte om att sitta och mysa och klia varann på ryggen, utan om vad som är sant och vad som är falskt. Det falska kan vara farligt. Att bygga mänskliga samhällen på villfarelser kan vara katastrofalt. Därav mitt insisterande på att backradiation är falsk fysik. Kanske vi till sist kan enas om detta och mysa lite?
Claes #101 Vill du så gärna ha en referens, vad sägs om att du går tillbaka till ”Über die Beziehung zwischen der Wärmestrahlung und der Temperatur” av Stefan?
C.G. Ribbing #91
Lite förtydliganden. Givet att det är vindstilla och samma lufttemperatur förståss.
Antingen växelverkar min hand med veranda-taket eller molnen eller egentligen ingen växelverkan, dvs den kalla rymden.
Med slarvigt språkbruk kan man ju kalla det för ”backradiation”
Jo jag känner igen det där med bilrutor 🙂
Jag tycker denna diskussion är ganska overklig.
Det finns ju dessutom experimentella data – se exempelvis den sista figuren (5) i detta inlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/20/varfor-spana-nar-det-redan-finns-experimentella-data/
Koldioxid, ozon, metan och vattenånga etc strålar värme. Det gör också aerosoler (fasta eller flytande), och moln , regn och snö. Vid normala tryck strålar inte syre och kväve något av betydelse.
Peter om Du tycker att diskussionen om backradiation är overklig, så beror det på att backradiation är ett overkligt ofysikaliskt fenomen.
Med det känns overkligt att hitta mina belackare bland TCS ledande vetenskapsmän. Mycket konstigt.
#105
”Med det känns overkligt att hitta mina belackare bland TCS ledande vetenskapsmän. Mycket konstigt.”
Det kan ju också vara en fingervisning… 😉 Motståndet mot modellen verkar ganska homogent.
Finns det någon möjlighet att du kan ha tänkt fel? Eller är det fullkomligt omöjligt?
Bra samtal!
Alla har rätt! 🙂 Claes har rätt om begreppet ”backradiation” och tittar man på den schematisska beskrivningen av strålningsbalansen så är det lätt att bli förvirrad om vad som är vad och pga av vad. Som ordningsman i begreppsanvändning så har Claes rätt och jag anser att Claes J blivit bekräftad.
Att läsa Claes korr med Azar är intressant eftsersom det blir väldigt tydligt att claes inte får svar på sin kärnfråga. Svaren Azar ger är ett försök att legitimera den ”reservmetod” man använder eller snarare en ”generalisering” av värmestrålningen.
Så debatten handar inte om summan utan om beståndsdelarna i ”generaliseringen” där Claes hävdar att :
”Jag anser att temp.profilen väsentligen sätts av termodynamik + gravitation,
med radiative forcing. Spec. kan profilen inte förklaras med enbart strålning; det är ju därför MS hittar på sin ad hoc justering: enbart strålning ger för stor lapse rate med temp på jordens yta runt 30 C.”
Vilket då skall bevisas! 😉
Nu vill jag be att samtliga parter i denna diskussion kollar sin favoritteori kopplad till observationer av den dominerande växthusgasen nämligen vattenångan och sätter teorierna om växthuseffekten i sitt verkliga sammanhang.
Global förekomst av vattenånga kopplad till temphistoriken:
http://wattsupwiththat.com/2011/04/06/stratospheric-water-vapor-may-have-contributed-about-a-third-of-the-warming-1980-2000-but-now-is-in-decline/
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c011570ac7d9f970b-pi
http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm
Globalt molntäcke sedan 1984:
http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm
Jag får önska alla ett riktigt hjärtligt lycka till: 😉
Thomas #80
”Hur skulle solen kunna veta att i en viss riktning dess strålning skulle träffa en varmare stjärna 7000 år senare och därför ”välja” att inte skicka ut strålning just ditåt?”
Utan att ge mig in i den strålningsfysiska diskussionen (som jag inte begriper mycket av) skulle jag vilja ge dig max stilpoäng för den här bilden! Mycket övertygande beskrivet.
Som líte grundläggande hjälp på vägen 🙂
SNF : varmare atmos- fär innebär större avdunstning och mer vattenånga. Vattenångan utgör på så sätt en förstärkningseffekt. inligt IPCC. FN:s vetenskapliga klimatpanel
På tal om ”backradiation” minns jag en händelse för ca 20 år sedan. Jag var på skidresa i Österrike, och det var dåligt med snö, så vi blev bussade till en glaciärpist en dag. Det var låga moln och halvdimmigt (solen syntes inte) där vi var på hög höjd, och jag minns hur märklig känsla det var att känna värme stråla uppifrån och snett åt sidorna. Molnen måste ha varit varmare pga soluppvärmning än luften just ovan pisten och glaciärisen.
Eller kanske någon har en annan förklaring?
Peter: om molnen är varmare än marken så överförs värme från molnen till marken. Backradiation skulle istället innebära att den kalla marken värmer de varma molnen. Diskussionen blir alltmer overklig och inget vetenskaplig grunddokument till backradiation presenteras.
Bara Slabadang håller sig till verkligheten.
Claes #111
Men Claes, du har fortfarande inte kommenterat det mycket väl belagda faktum att alla kroppar och gaser strålar.
Peter S #104 konkretiserar vilka gaser i atmosfären det gäller. Bestrider du fortfarande att atmosfären strålar mot jorden, med den tunna invändningen att vi inte kan ge dig – en av dig själv godkänd – referens till ”back radiation”?
Benämningen är dålig, men strålningen finns där och kan mätas. Vi kan kalla det för ’termisk strålning från atmosfären’ .
C-G
Fysik är inte min egentliga ”specialitet”, men jag tycker strålningsdiskussionen här är lite märklig. Omgivningen har väl betydelse även om en kropp är varmare än omgivningen? En kropp strålar ut värme men mottar också värme från andra kroppar. Är det inte nettot av detta som har betydelse oavsett vad man kallar inflödet av värmestrålning? Jag är 37° och det är en väldig skillnad om omgivningen strålar mot mig med 10° eller 20°. Hade min kropp inte haft värmereglering utan bara konstant energi från ämnesomsättningen, skulle jag varit varmare i en något mindre kall omgivning. Dvs en kallare omgivning har nettomässigt värmt mig.
Alltså tycks det mig som om Thomas mfl har rätt i det här fallet.
Det verkar som detta sammafattar sammanhangen bra
http://wattsupwiththat.com/2011/03/10/visualizing-the-greenhouse-effect-emission-spectra/
Christopher E #113
Lite tokigt tycker jag att säga att en omgivning som är kallare än dig har värmt dig.
Det är nettot som man skall räkna på. Om du är 37 och omgivningen 12 så är skillnaden 25 och det är vad du gör av med (förenklat)
Om du är 37 och omgivningen 0 så är skillnaden 37 och du gör av med mer.
Att från det dra slutsatsen att omgivningen värmer dig om den är 12 istället för noll är väl lite tokigt formulerat.
# 114 Peter: Att bara titta på spectra och sedan uttala sig om överföring av värme saknar en viktig del i resonemanget. Hur kommer Du Peter från spektrum till värmeöverföring?
#112 C-G: Jag förnekar inte att värme kan överföras från en varm till en kall kropp via strålning. Det är detta vi tala om: värmeöverföring. Inte elektromagnetisk vågrörelse utan kontakt med materiella kroppar som kan ta emot, lagra och avge värme och som kan tilldelas temperatur.
Om man använder ”strålning” i två oilka betydelser blir resonemanget meningslöst:
1. Strålning = elektromagnetisk vågrörelse utan kontakt med materiell kropp.
2. Strålning = överföring av värmeenergi från en materiell kropp till en annan.
Det vi skall tala om är 2. medan många envisas med att förvirra genom istället tala om 1. Kan vi inte nu enas att tala om det saken gäller: 2. Eller skall vi fortsätta med att 1 blanda med 2?
Claes, kan du nu inte en gång för alla vetenskapligt definiera vad du menar med värme, värmeöverföring och strålning.
Peter Stilbs # 114
Intressant kommentar. Kolla även Wills egen länk
Will says:
March 10, 2011 at 4:02 am
„……Water vapour has a cooling effect on the surface. In exactly the same way so too does CO2.
How is this a “greenhouse effect” ???
The only place that the “greenhouse effect” is actually observed is in the computer models, not in the real world. The only reason that computer models predict a “greenhouse effect” is because they use a parameter known as “convective parameterisation”. In a computer model, if you over estimate convection you will not see a “greenhouse effect”. But if you underestimate this parameter, it will obviously and naturally result in a “greenhouse effect……..”.
Claes # 117
” ….2. Strålning = överföring av värmeenergi från en materiell kropp till en annan.
Det vi skall tala om är 2. medan många envisas med att förvirra genom istället tala om 1.
Tyska Wikipedia säger om STRÅLNINGSUTBYTE
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsaustausch
Wärmeübertragung durch Strahlung
„……. Wegen der gegenseitigen Sichtbarkeit beider Körper muss nämlich auch gleichzeitig Wärmestrahlung des wärmeren Körpers auf den kälteren treffen, so dass der Strahlungstransport von kalt nach warm nie isoliert auftreten kann und die Voraussetzung des Verbotes („nichts geschieht außer…“) nicht greift. Da zudem in der Nettobilanz stets mehr Wärmestrahlung vom wärmeren Körper zum kälteren übertragen wird als umgekehrt, ist insbesondere die vom Zweiten Hauptsatz geforderte Entropiezunahme im Gesamtsystem sichergestellt…..“
Jag tolkar det så. Det måste hela tiden samtidigt utstråla mer värme än vad som kommer tillbaka. Var finns då GH ? och varför behöver vi överhuvudtaget diskutera om ”backradiation”
Alltså har Håkan Sjögren , Claes J. och fler rätt eller finns det andra uppfattningar?
Om markytan är kallare än luften tar den alltså emot värme från monekylerna i atmosfären, detta borde inte vara ovanligt i vårt land.
Claes #117
Jag föredrar nr 1. Värmeöverföring genom att strålning. Naturligtvis med ”kroppskontakt”: Emitterad från en kropp träffar den sedan en annan kropp.
Ditt nr 2 inbegriper också värmeöverföring genom ledning och konvektion, så det förvirrar diskussionen, även om dessa mekanismer finns och är viktiga.
/C-G
Ingen nappar på att förklara observationerna av vattenånga/moln i atmosfären kontra växthusteorin? 🙂
Jag förstår det! Det kan få den bäste klimatolog att ge upp och gå hem och lägga sig och dra täcket över huvudet. 🙂
Ingvar Engelbrecht #115
Det är nog bara en fråga om ordval. Jag kunde skrivit ”värmt” med citationstecken, kanske. Vad det handlar om är att en kropp är varmare även med en kall omgivning än den skulle varit med en ännu kallare omgivning. Jag tolkar det som att det mottagits strålning till den varmare kroppen som därmed gett en lägre nettoförlust.
Jag har märkt att klimatforskare har ett mäkligt sätt att skriva om värme och kyla. Vore det inte bättre att skriva att en varm kropp kyls mer av 10 C
än av 20 C.
Hmmm, än så länge verkar den här diskussionen gälla semantik och pedagogisk framställning. När skall ni komma ur startblocken? 🙂
Claes, haka inte upp dig på teminologin ”back radiation”. Jag begriper fortfarande inte varför inte ett lager gas inte skulle kunna fördröja en värmeutstrålning från jorden.
Ingemar #126
Precis, det är samma fråga som jag försöker ställa genom att dra exempel
@Claes,
tror du att skulle kunna ge dina vetenskapliga definitioner på ’heat’, ’thermal energy’ och ’thermal radiation’?
Jag har en misstanke om att hela denna diskussion kan ha sitt ursprung i missuppfattning av grundläggande definitioner.
Är ju viktigt att alla diskuterar samma sak.
Ingemar: vad menas med ”fördröja en värmeutstrålning”. Konstigt att
diskussionen är så förvirrad efter alls dessa turer.
I den modell jag studerar är värme-energi väl definierad. Tänk om någon skulle läsa vad jag skriver.
#129
Nej! Det är inte konstigt att diskussionen är förvirrad eftersom det är oklart vilka definitioner du använder dig av när du använder ’heat’, ’thermal energy’ och ’thermal radiation’.
Det cirkulerar många olika versioner av dessa termer och det är givetvis viktigt att man använder de definitioner som är förenliga med termodynamik och statistisk fysik om man vill diskutera det fysikaliskt rimliga i den ena eller andra fysikaliska processen som innefattar dessa begrepp. Som rådande diskussion exempelvis.
#130
Och vad är då den definitionen enligt dig?
Lika bra att du tar den här.
Claes,
ett alternativ annars vore väl att du hänvisar till var du definierar dessa storheter.
Claes #129,
Kanske borde jag skrivit ”minskat värmeutstrålningen från jordytan” (-> jordytan värms -> atmosfären värms -> utstrålningen från toppen av atmosfären ökar -> ny jämvikt på en högre tempnivå om den högre CO2-halten hålls konstant).
Poängen här är att detta inte alls kräver att man talar om ”back radiation” eller ens ”netto-strålning”. Så, min fråga kvarstår: Varför är denna mekanism utesluten enligt dig?
Därför att backradiation är en instabil fysikalisk process, som att gå bakåt i tiden eller att fånga loppor med tårna.
Värme är småskalig kinetisk + potentiell energi av materiell kropp.
Värmestrålning är den energi i form av värme som kan överföras från en materiell kropp till en annan med hjälp av elektromagnetisk vågrörelse i ett vakuum som förbinder kropparna.
#136
Ah, men då tror jag att jag förstår var förvirringen uppstår!
Din definition av värme skiljer sig från den man använder inom fysiken. Det du kallar värme kallas inom fysiken för inre energi ’inner energy’ och delas upp i ’sensible energy’ – den kinetiska energin och ’latent energy’ för den potentiella.
Värme – ’heat’, är inte något som inom fysiken definieras som en egenskap i en kropp utan som en speciell typ av energiöverföring som sker vid systemgränsen dvs genom ytan till systemet.
Mer specifikt definieras ’heat’ som det spontana flöde av energi som uppstår över systemgränsen när två system med temperaturskillnad sätts i termisk kontakt.
Jag har en liten flicka på två veckor här som kräver lite uppmärksamhet här nu, men jag kommer skriva mer då det finns mer att behandla.
Claes #136.
Nu är jag definitivt förvirrad på ett betydligt högre plan!
vakuum som förbinder kropparna?????
Eller driver du med mig?
Natti!
(fortsättning på #137)
Således blir den ’heat’ man har beroende på hur man väljer att beskriva sitt system.
Ett exempel.
Antag en väl isolerad låda, dvs ingen värme kommer ut eller in genom väggarna.
I lådan finns en elektrisk resistor kopplad.
Om vi lägger systemgränsen så att vi väljer att titta på gasen i lådan, dvs systemgränsen exkluderar resistorn kommer den energi som utvecklas i resistorn att bli ’heat’ när den korsar systemgränsen in i gasen på grund av temperaturskillnaden. Resultatet blir att systemets inre energi ökar.
Om man å andra sidan lägger systemgränsen så att resistorn inkluderas finns det inte längre någon ’heat’ i situationen. I stället sker det ett elektriskt arbete i systemet och detta medför att systemets inre energi ökar.
Exemplet belyser att det är av yttersta vikt att skilja på de två olika sätt som ett systems inre energi kan öka på. Med hjälp av ’heat’ och med hjälp av ’work’. Och vidare att den ’heat’ som ingår i processen är beroende av hur processen beskrivs.
Hehehe gissa vad som hänt!
Neandertalmänniskan dog ut för 50.000 år sedan.
”Forskarna gissar att klimatförändringarna kan ligga bakom”.
Lyssna till ekot 2012-02-26 02:00 ca 1:44 in på bandet.
http://sverigesradio.se/sida/ljud/3791689
Vad skall vi säga?
Det var mycket tidigare än vi trodde… 😀
Glömde tillägga:
Konstigt!
Började inte klimatförändringarna med användandet av fossilt bränsle?
//Nattugglan
AOH#Bra sammanfattning växthuseffekten finns datormodeller inte den verkliga världen.
ALI.K.
Man kan beundra de asfaltläggare om sommaren,en del kommentarer man hör dessa jobbare säga,idag är det så hett
att luften kokar,emission solvärme med hett asfalt,förstärknings-
effekt som heter duga,
En liten rolig kommantar om s.k backradiation.
ALI.K.
Stor risk för jordbävningar och vulkanutbrott i slutet av denna månad, enligt Corbyn i artikel i Climate Realist.
Solens aktivitet verkar ha ökat betydligt.
ALI.K.
Pelle L # 140
Gjorde de?
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vara-forfader-hade-sex-med-neandertalare
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=3680305
Aha!
Vi har haft klimatförändringar förut! Och vad berodde de på då?
🙂
(fortsättning på #139)
För att knyta an detta till strålning.
Ur ett fysikaliskt perspektiv bör man nog inte se två system som utbyter termisk strålning med varandra som en situation där systemen utväxlar ’heat’.
Det är snarare så att det ena systemet uträttar ett arbete på det andra genom elektromagnetisk växelverkan vilket resulterar i en ökad inre energi. Och vice versa.
ALI.K #144
Solaktiviteten har faktiskt minskat sedan hösten !
Fluxvärdet och solfläckarna har minskat de senaste månaderna.
Från 2008 till nu:
http://www.leif.org/research/TSI-SORCE-2008-now.png
Dagligt värde senaste året:
http://www.leif.org/research/TSI-SORCE-Latest.png
Claes J #135,
Ditt svar bara bekräftar att detta är ett sidospår till klimatdiskussionen. Den rör de fysikaliska mekanismerna bakom växthuseffekten och att det finns delade meningar om detta.
Huvuddebatter rör däremot hur stor denna effekt är och vilka andra faktorer som kan vara viktigare för att förstå klimatets förändring. Där spelar det ingen roll huruvida växthuseffekten är orsakad av backradiation eller ej, eller om det ens är ett fysikaliskt begrepp.
Jag frågade Peter hur han kommer från spektrum till värmeöverföring mellan kroppar, men fick inget svar.
Vore det inte bra om vi en gång för alla kunde klara ut om backradiation är ett fysikaliskt fenomen som det är meningsfullt att använda, eller om det bör läggas in i garderoben tillsammans med flogistoner och annat? Tanken med debatt är ju att avancera och inte bara gå runt runt i det oändliga.
Vad gäller värme-energi så är det detsamma som inre energi i termodynamik.
Jag talar alltså om överföring av inre energi mellan skilda kroppar via elektromagnetiska vågor.
#150
Nja, och som jag visat är det viktigt att hålla tungan rätt i mun när man gör sin beskrivning av denna energi, annars kan det bli ofysikaliskt…
Ingemar #149: Du säger att det inte spelar någon roll om backradiation är ett fysikaliskt begrepp eller ej. Det viktiga är att förstå storleken på växthuseffekten, som bygger på närvaron av backradiation. Jag får inte detta att gå ihop.
Jag har uppenbarligen hamnat på fel ställe. Jag trodde man på TCS kunde tala om vetenskap, men så verkar det inte vara.
Jag förstår nu varför vi har så svårt att komma framåt i resonemanget.
Clas, nu låter du som Thomas Palm som hävdar att kläder värmer, när dom i själva verket minskar avkylning. Tillför du ingen energi så fortsätter avkylningen och ”backradiation” blir då bara en tidsenhet.
Claes,
förstår du innebörden av det jag skrivit?
#154: Nej, jag förstår inte vad Du menar. Förklara Dig.
#155
Jo, jag beskriver hur de relevanta storheterna definieras om du vill använda termodynamikens fyra huvudsatser.
Som du ser skiljer de sig mot hur du använder dem. Man kan därför väcka frågan om det du beskriver är fysikaliskt eller ej.
Klarare?
Claes J #152,
Det viktiga är att förstå storleken på växthuseffekten, som bygger på närvaron av backradiation.
Varför det? Eller menar du att utstrålningen från jordytan inte kan minska på grund av vad som finna ovanför? Och i så fall, enligt vilken fysikalisk teori följer det?
Du är mycket oklar med vad du menar,
Claes!
Kan du svara på min fråga i #138?
Jag försöker förstå men vad du säger i #136 blir jag inte klok på
Jag betecknar mig, som Slabadang myntade i en tidigare kommentar: ”en första gång gluttare” d.v.s jag har inte specialkunskaper om vare sig fysik eller klimat. När jag ögnade igenom Claes Johnson:s Mathematical Physics of BlackBody Radiation
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf
hittade omg. 2 synpunkter som fick mig att fundera:
12.2. NON-PHYSICAL TWO-WAY HEAT TRANSFER 71
„…..Stefan-Boltzmann’s Law (12.3) thus requires T2 > T1 and does not contain
two-way opposing heat transfer, only one-way heat transfer from warm to
cold. Unfortunately the misinterpretation has led to a _cititious non-physical
”backradiation” underlying CO2 global warming alarmism….“
Blackbody as Transformer of Radiation
” ……This means that high-frequency incoming radition is transformed into
heat which shows up as low-frequency outgoing infrared radiation, so that
the Earth emits more infrared radiation than it absorbs from the Sun. This
increase of outgoing infrared radiation is not an e_ect of backradiation, since
it would be present also without an atmosphere……“
Termofysikens andra lag säger att större utgående strålning måste finnas för att en två-vägs
värmeöverföring ( varmt till kalt –kalt till varmt ) kan åstadkommas. Om så ej är fallet
bryter det mot den 2.a lagen.
Och betr. Blackbody Radiation kan det funderas 168 W / m2 in , 350 ut och 324 tillbaka.
Är det BACKRADIATION som orsakar det.?
Jag tycker nog att kanske fler borde läsa Claes Johnson tankar om BACKRADIATION
OBSERVERA Jag känner inte Claes Johnson personligen?
Sorry – länken glömdes
http://sv.rilpedia.org/wiki/V%C3%A4xthuseffekten
AOH #159 Claes har ett helt eget sätt att skriva SB:s lag, och konsekvensen blir som jag skrev tidigare ”Hur skulle solen kunna veta att i en viss riktning dess strålning skulle träffa en varmare stjärna 7000 år senare och därför ”välja” att inte skicka ut strålning just ditåt?”
På små avstånd (dvs när man kan försumma tiden strålningen transporteras) har Claes alternativa formulering dessutom så vitt jag kan förstå inga som helst praktiska konsekvenser. Det var därför jag frågade om han kunde ge något exempel på ett experiment som skulle visa på skillnaden, något som han tycks oförmögen att göra. När man strider om betydelsen av ord på det sätt som sker här i tråden är vanligen det bästa sättet att lösa konflikten just att se om man får olika mätresultat i något praktiskt fall.
AOH #160 visserligen är den artikel du länkar till direkt kopierad från Wikpedia, men vad får dig att gå till Rilpedia: ”Rilpedia utgår ifrån en Biblisk världsbild och täcker alla ämnesområden, även med fakta som utelämnas av andra uppslagsverk. Rilpedia innehåller även Bibeln med kommentarer.”
Thomas # 162
Googla på pictures „radiation balance“ så kan du välja själv vilken bild du vill ha. Att jag valde Rilpedia (Texten från svenska Wikipedia ) berodde på att jag inte ville stöta på din kompis Connally . Nej – jag skojar
Och ditt svar # 161 är typiskt ” Thomas”
#138 jag talar om värmeöverföring mellan kroppar som skiljes av mellanliggande vacuum medelst elektromagnetiska vågor. Vad är det som är oklart med detta?
# 157 Ingemar: jag har skrivit utförligt om blackbody radiation och visat att backradiation är ett ofysikaliskt fenomen. Du läser inte detta utan upprepar ett mantra om att måste finnas något som kallas växthuseffekt som kanske har med backradiation att göra, eller kanske inte. Vad är meningen med denna diskussion?
Jag vill få bort backradiation från diskussionen eftersom den ger en felaktig bild av stabiliteten av klimatsystemet som utnyttjas av alarmister. Varför Du biter Dig fast i detta och inte ens bryr Dig om huruvida backradiation är fysik eller ren fiktion, kan jag inte förstå.
Ej heller förstår jag varför Peter nonchalerar mina frågor i sin roll som sakkunnig på TCS. Min tidigare analys att jag inte platsar på TCS kvarstår.
#155 Jag använder inte de grundläggande begreppen i termodynamik energi, potentiell energi, inre energi (värme), arbete, turbulent dissipation/entropiproduktion på något annat sätt än vad som uttrycks i Euler/Navier-Stokes ekvationer som är termodynamikens grundmodell. Jag har skrivit utförligt om detta i Computational Thermodynamics som finns på min blog att ladda ner och läsa, för den som är intresserad.
#165
Håller med dig att det absolut är intressant med den bakomliggande fysiken.
Var vänlig och läs { #137 , #139 , #147 } och se till att du verkligen förstår vad dessa inlägg säger. Är något oklart fråga.
Efter det, jämför med det du skriver i { #136 , #150 } så ser du att din användning av termerna skiljer sig från den konventionella användningen av termerna.
Det är ju extremt viktigt att skilja på vad som är värme och vad som är arbete i en process!
Därmed är det oklart om du beskriver verklig fysik. Detta måste ju ses som enormt viktigt.
Claes!
Som lärare och/eller pedagog tycker jag att du är urkass! Istället för att hjälpa till med att få mig att förstå.
”I ett vakuum som förbinder kropparna”
Hur fan kan ett vakuum, dvs ”ingenting” förbinda nåt??
Så frågar du mig vad som är oklart med det.
Du är lärare på teknis, Nicht war?
#166
Jag tittade lite i den för ett tag sen men tröttnade efter ett 20-tal sidor.
Navier-Stokes säger du. Tja, jag sysslar en del med LES/DNS i samband med värmetransport. Visst är det intressanta modeller, men alla någorlunda avancerade simuleringar man gör måste ju samköras mot verkligheten med…
Claes #165,
Du läser inte detta utan upprepar ett mantra om att måste finnas något som kallas växthuseffekt som kanske har med backradiation att göra, eller kanske inte. Vad är meningen med denna diskussion?
Meningen är att backratiation, eller den fysikaliska förklaringen till växthuseffekten, är fullkomligt irrelevant om man accepterar att utstrålningen från jordytan kan påverkas av vad som finns ovanför.
Jag vill få bort backradiation från diskussionen eftersom den ger en felaktig bild av stabiliteten av klimatsystemet som utnyttjas av alarmister.
Jag vill också få bort diskussionen om backradiation eftersom den är irrelevant. Det enda som är relevant är huruvida du accepterar att värmeutstrålningen från jordytan kan påverkas av vad som finns ovanpå, och i så fall hur stor denna påverkan är. Sluta att haka upp dig på ”backradiation”.
Om du anser att det inte finns någon effekt av atmosfären på jordytans utstrålning av värme, så visst. Men då undrar jag vilken fysikalisk teori som du använder som argument för att atmosfären inte kan påverka värmeutstrålningen från jordytan? Och finns det några empiriska experiment som vi kan använda för att testa denna teori?
#170 Jag har aldrig sagt att inte atmosfären har en effekt på jordens klimat,
jag kallar detta ”atmosfäreffekten”. Ingemar, Du läser uppenbarligen inte vad jag skriver, utan fantiserar bara fritt. Varför förstår jga inte.
Huvudfrågan är vad ”atmosfäreffekten” är för något, och i vad mån människan påverkar denna effekt genom att andas och köra bil.
Om vi nu kan enas om att vi skall ta bort backradiation från diskussionen, så är det bra. Frågan är då vilket värmeutbytet de facto är mellan jordyta och atmosfär. Eller hur? Låt oss i så fall tala om detta.
#168 Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå: Solen och Jorden kan ses som två kroppar som skiljes åt av tomma rymden (vacuum) men som står i kontakt via elektromagnetiska vågor i denna rymd. Vad är det Du tycker behöver förklaras i mer detalj?
#166 Jo det är så att det krävs matematisk modeller för att man skall kunna prediktera och förstå verkligheten, vilket är vetenskapens mål.
Den matematiska modellen för termodynamik är Eulers/Navier-Stokes ekvationer som uttrycker konservering av massa, momentum och energi. Om man inte är villig att titta på dessa ekvationer är man hänvisad till hörsägen och folklore, som båda tjänar ett syfte, men som inte är ”the real thing”.
Claes!
Det är väl en djävla skillnad på att säga:
”Som skiljes åt av den tomma rymden”
och
”I ett vakuum som förbinder kropparna”
Claes #171,
Om vi nu kan enas om att vi skall ta bort backradiation från diskussionen, så är det bra. Frågan är då vilket värmeutbytet de facto är mellan jordyta och atmosfär. Eller hur? Låt oss i så fall tala om detta.
Precis! Det är detta som huvuddiskussionen handlar om! Och vad är din teori om denna fråga? Har CO2 någon inverkan? Och hur stor menar du i så fall att den är?
Jag hoppar av det här spåret, det verkar inte leda nånvart alls och roar mig med lite avancerad programmering för Blackberry istället
#175 Jag har skrivit om detta och min uppskattning är plus minus 0.15 C vid fördubbling av CO2. Omöjligt att upptäcka. Detta är grov uppskattning från tillgängliga data, men storleksordningen bör kunna vara riktig. Ingen orsak alls till alarm: Jordens resurser kan användas på annat än att jaga koldioxidutsläpp. Kanske kan vi enas om detta Ingemar?
Betr: den närmast obefintliga „Backradiation“
http://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung
Nachts bei klarem Himmel – Klar natthimmel
„…….Im Wüstenklima enthält die Luft nur noch geringe Spuren des Treibhausgases Wasserdampf; die Gegenstrahlung hat besonders geringe Intensität und Wüstennächte sind sehr kalt…..“
”…..Klimatet i öken har låg andel av spårgasen ”vattenånga” varför ”Backradiation” har lite intensitet varför ökennätterna är mycket kalla…..”
Borde inte CO2 kunna bidra med lite mera när solen värmer så mycket på dagarna och goda förutsättningar för 2-vägs värmestrålning finns?
Eller är det kanske så att CO2 har fått ”Greklandsekonomi” och inte kan betala tillbaka?
Smiley
Claes J!
Jag förstår din frustration då du söker ett svar baserad på ren fysiologisk/matematisk beräkning och där kommer du bli utan svar från dagens klimatvetenskap.
Jag har tolkat som bästa bevis för CO2 ”absorbstionförmåga” av den elektromagnetiska strålningen inom sitt frekvensoråde utgörs av den ”svacka” som syns på redovisningen av den utgående elktromagnetiska strålningen av satellitmätningarna.
Det svarar samtidigt inte på hur stor uppvärmning utav atmosfären denna bevisade ”svacka” ger även om den kan bestämmas kvantitativt i sitt förhållande till andra utgående frekvenser.
Här finns det ett utrymme att diskutera din kärnfråga och man kör bevisfrågan iodag enligt ett logiskt resonemang med ”generaliserande antaganden som stämmer med observationer.
Det är inte omöjligt att vi blandat ihop fysikaliska effekter vid avläsning av observationerna, så jag står fortfarande med ett stort frågetecken när jag skall försöka ”byta” ut de antaganden som ingår i den ”rationalisering” du är så ilsk på. Jag får inte grepp om vilka storheterna skulle vara och vilka konsekvenser det skulle få för en omtolkning. Det saknas något vitalt i din kommunikation Claes som kan konkretisera skillnaden i effekt.
Jag får inte riktigt ihop gapet mellan den etablerade rationaliserade beskrivningen av ”backradiation” ( avkylningsbromsning eller vilket begrepp man nu kan enas om) med ditt påstående.
”Yes Roy, it does, but not because of any backradiation. An Earth with fully transparent atmosphere would most likely be cooler than the one we have, but it is not so clear how much cooler, probably something between 15 and 30 C cooler.”
De e mellan pekfingret och stortån det Claes! 🙂 Jag får liksom inte grepp på storheterna och den alternativa effekten, den flyger liksom runt som en skugga i dina argument och jag tycker jag förstår vad du säger men kan liksom inte applicera det.
Ja Slabadang. klimatet är ett komplext system, men som första approx skulle man kunna gissa att om den totala effekten av atmosfären är mellan plus 15 och 30 C, så skulle en fördubbling av CO2 kunna motsvara en förändring av ca 1% av atmosfärens egenskaper, och således 1 % av 15-30 C = 0.15 – 0.3 C.
Detta är 10 ggr mindre än IPCCs 3 C, vilken senare kan förstås som en effekt av backradiation där värmeutbytet mellan jordyta och atmosfär trissas upp till 300 W/m2 från ett nettoutbyte som är 5-10 ggr mindre.
Huvudargumentet är om man skall anse klimatkänsligheten vara 1 % av 300 = 3 C, eller 1 % av 30 – 60 = 0.15 – 0.3 C.
Utan backradiation får man liten känslighet. Med backradiation får man stor känslighet. Detta är grundargumentet som inte använder annat än regula de tri,
och därför är simplistiskt, men därför inte nödvändigtvis helt fel.
Notera att vi talar om en faktor 10 vad gäller IPCCs alarm vs sunt förnuft utan alarm, och att det alltså inte handlar om annat än grova uppskattningar. Det kan vara att faktorn är 5 istället för 10, men slutsatsen om icke alarm är densamma.
Claes J #177,
Tack Claes. Jo, vi är nog överens om det mesta i det jag menar är huvuddiskussionen. Du sätter en klimatkänslighet på mellan 0,15-0,3. Spencer och Lindzens uppskattning har jag förstått ligger på 0,5-1,0.
Klimatkänsligheten för Spencer och Lindzen är, om jag förstått det rätt, inte en teoretisk fråga utan snarast en rent empirisk (och har således inget med backradiation att göra).
Claes J!
Okay! Nu förstår jag ditt ”mellan skål och vägg” resonemang. En försvårande omständighet är ju dessa förbannade påhittade ”förstärkningseffekter” är inlagda i olika estimat som gör att varje ensklit påstående måste granskas ned till sina beståndsdelar.
Att folk blir yra i huvudet utav hela debatten är knappast konstigt och fokuset på den elektromagnetiska strålningen kommer nog ifrån ”man tager vad man haver sa Kajsa Varg” där Ahrrenius bevis på CO2 s egenskaper är vad som lagts under mikroskopet på bekostnad av andra värmetransporterande cirkulationerna i klimatet.
Tack för att du haft tålamod och försökt svara på våra villkor och jag tror att du nu blivit bättre förstådd.
Har du någon ide om hur du skulle kunna leda din egen teori i bevis? Jag gillar ditt enkla resonemang och det ter sig logiskt korrekt storheterna emellan.
Ur klimatskeptiskt perspektiv så köper jag gärna klimatkänslighet ifrån 0.15 – 1.2C ty ingen klimatkatastrof kan komma därav.Så kommunikationsmässigt så är det prioriterade att påvisa att en klimatkänslighet större än så är fria fantasier och helt ovetenskaplig.
Ingemar och Slabadang visar här tydligt bloggens syn på vetenskap, dvs den har ingen. När väl Claes ger en siffra på klimatkänslighet som de gillar struntar de fullkomligt i hans syn på hur klimatet egentligen fungerar. Att Claes bara höftat till siffran utan några som helst sakliga argument spelar ingen roll bara den är ”rätt”.
Thomas #183,
Hur orkar du?
Thomas!
Utan förstärkningseffekter av moln ingen möjlig klimatkatastrof pga av Co2 höjning! Basta!
Du försöker förtvivlat förvränga och tilta och hitta på halmgubbar. Till skillnad från dig så läser vi faktiskt CAGWargument förstår dem och bemöter dem. Du läser inte, låtsas som du inte förstår och argumanterar om nåt annat som inte har med debatten att göra..
Orka gärna hålla på men nån framgång med taktiken lär du knappast nå på TCS. Kom med nåt som har substans Thomas! Gör ett undantag! Säg nåt AUTENTISKT!
Ingemar #184 ja det undrar jag också ibland när man står mot den vägg av dumhet och ideologisk fanatism som dominerar denna blogg.
Slabadang #185 ”Utan förstärkningseffekter av moln ingen möjlig klimatkatastrof pga av Co2 höjning! Basta!”
Var får du allt ifrån? Moln anses visserligen fungera som en positiv återkoppling, men så avgörande är den inte. Se WG1 fig 8.14.
Tack UI-gen Thomas!
Det var ju bra att du bekräftade att A inte har kan ha någon förstärkningseffekt. Sen kan vi ju fortsätta alfabetet ner tills vi kommer ned i klimatkänslighetens maximala ca 1 C. Nu vet vi att du själv kan kallas Thomas tvivlaren eftersom du uppenbarligen inte anser molnens försrärkningseffekt som trovärdig. Grattis!!
#181 Ingemar: Det är ju bra om vi är överens om att all evidens, teori + observation, pekar på en låg klimatkänslighet, så låg att den inte kan upptäckas. Spec att backradiation som är hörnstenen i alarmismens höga klimatkänslighet, bara är fiktion utan fysik. Återstår att se att Peter också ger upp backradiation, men det verkar sitta långt inne.
# 182 Slabadang: Min egentilga teori är en ny härledning av Planck’s strålningslag från vågmekanik, och för Planck’s lag finns ju mycken experimentell verifikation. Mina andra resonemang är enkla överväganden grundade på termodynamik, som inte alls beskriver klimatsystemets komplexitet och därför knappast kan verifieras experimentellt.
Men den primära bevisbördan ligger hos de som påstår att klimatsystemet är känsligt och att koldioxid påverkar klimatet. Men några sådana övertygande bevis finns inte: Vad man finner när man granskar de argument som läggs fram, är att de inte håller för fem öre.
Backradiation är här ett viktigt pilotfall:
Kiehl-Trenbert’s budget med massiv backradiation har tjänat som alarmismens ikon och när det nu visar sig att ikonen såsom huldran är ihålig, så faller bygget. Därav mitt insisterande på att avföra backradiation som tillhygge i debatten. Jag uppskattar att Du ger mig stöd från TCS.
Återkoppling via vattenånga är en viktig komponent i CAGW-teorin.
Ingen ökande halt av vattenånga har hittats (av Dessler).
Claes J!
Ett moment 22 där de inte heller kan motbevisa dig! 🙂
Claes J #188,
Spec att backradiation som är hörnstenen i alarmismens höga klimatkänslighet
Så är det knappast, men jag ser att du inte kan släppa detta. Du skjuter på alldeles fel fågel.
Claes Johnson #189,
Kiehl-Trenbert’s budget med massiv backradiation har tjänat som alarmismens ikon och när det nu visar sig att ikonen såsom huldran är ihålig, så faller bygget. Därav mitt insisterande på att avföra backradiation som tillhygge i debatten.
Jag kan helt hålla med dig i detta om förutsättningarna för ditt argument vore riktiga.
Men Kiehl-Trenbert’s budget avser energibalansen vid ett visst utgångsläge och säger inte någonting om hur klimatet förändras med ökad koldioxidhalt och det är väl ändå detta som är huvudfrågan i klimatdebatten. Den ger ingen information vare sig om hur mycket forcing en viss koldioxidökning leder till eller om återkopplingar förstärker eller försvagar den åtföljande temperaturändringen eller i vilken grad denna förstärkning eller försvagning sker.
Så hur får du ditt resonemang att gå ihop?
# 188 Ingemar: Håhåjaja, då var vi tillbaka på ruta 1. Du säger att jag talar om helt fel saker och backradiation är väl då verklig igen. Måste Du gå runt i cirkel på detta vis? Nyss hade vi ju kommit överens om att vi var överens om det väsentliga. Hur kan jag skjuta på fel fågel medan Du skjuter på rätt, när vi ändå är överens? Jag begriper inte den logik Du använder.
#189 Pehr: Om jordyta och atmosfär enl KT utbyter ca 300 W/mn2 inkl backradiation, så skall detta ställas i jämförelse med de ca 60 W/m2 som kan vara nettoutbytet. Om atmosfärens egenskaper ändras med 1% så kan det motsvara 3W/m2 enl KT men bara 0.6 W/m2 i netto. 3W/m2 kan omsättas till ca 1 C enl Stefan-Boltzmann om man anser detta samband tilllämpligt, men bara 0.2 C enligt netto.
Vi ser här samma instabilitet som man kan se i ett banksystem om bankerna skickar stora summor fram och tillbaka mellan sig; en liten perturbation av bruttoflödet framochtillbaka kan då knäcka en bank eftersom nettot kan bli stort. Men naturen kan inte tillåta sig samma excesser som EU utan måste hålla sig till nettot och en iiten perturbation av nettot är liten.
Backradiation ger alltså intryck av ett instabilt klimatsystem, och det är detta alarmisterna behöver i sin propaganda. Om man inser att backradiation är fiktion bortfaller alarmet. Om man inte är förutbestämd alarmist finns det således ingen anledning att hävda att backradiation är fysik, eftersom den de facto är fiktion.
Claes J. #194,
backradiation är väl då verklig igen
Har du inte märkt att jag undviker att tala om backradiation? Vare sig vi beskriver växelverkan mellan jordytan och atmosfären i partikeltermer (som du ogillar), eller i vågtermer (som du gillar), så är ju resultatet i princip detsamma. Båda tolkningarna av kvantmekaniken (och därmed strålningsfysiken) går att uttrycka i precis samma formalism. Så därför kan vi strunta i backradiation.
Vi är överens om det väsentliga, nämligen att det sker en växelverkan mellan jordytan och atmosfären, och att koldioxidens inverkan på denna är så liten att alarmismen från IPCC faller. Grunden för detta har inget att göra med tolkningen av KM (vilket är en intressant diskussion som vi kan ta vid ett annat tillfälle), utan måste bestämmas (med feedbacks och allt) empiriskt.
Claes #195,
Som jag har förstått alarmismen så resonerar man så att en fördubbling av koldioxidhalten minskar utgåen långvågig strålning med 3,7 W/m2, säg 4 W/m2. I KT-diagrammet minskar då utgående långvågig strålning från 235 till 231 W/m2.
Klimatsystemet svarar då med att öka temperaturen så att utgående strålning ökar. Om ingenting i atmosfären skulle ändras utom temperaturen skulle temperaturen öka drygt en grad och då skulle utgående långvågig strålning gå tillbaka till 235 W/m2 och balansen mellan in och ut återställas.
Men temperaturen ändrar också atmosfärens tillstånd, så kallad återkoppling. Den alarmistiska synen är då att för det första ökar vattenånghalten i atmosfären vilket gör att utgående långvågig strålning minskar ännu mer. Men även andra fenomen gör enligt alarmismen att man får ytterligare minskningar i den utgående långvågiga strålningen och även i den utgående kortvågiga. Tillsammans gör detta att temperaturen måste öka inte en grad, utan tre grader, för att kompensera effekten av koldioxidhaltens fördubbling-
Klimatskeptikerna säger däremot att dessa återkopplingar fungerar på ett helt annat sätt så att den utgående summan av långvågig och kortvågig strålning inte påverkas av temperaturändringen eller till och med ökar, dvs. att återkopplingen är negativ. Då behöver temperaturen inte öka mer än en grad och kanske till och med inte ens det för att kompensera för koldioxidhaltens fördubbling. Se min senaste artikel om klimatkänsligheten.
Men i dessa resonemang ser jag inte att så kallad back radiation har någon roll, vare sig för alarmister eller klimatskeptiker.
Jag tycker för övrigt att man lika gärna borde kunna säga att jordytan avger 350 W/m2 strålning till atmosfären och mottar 324 W/m2 som back radiation från atmosfären som att jordytan avger netto 350-324 = 26 W/m2 till atmosfären. Är det inte bara en fråga om hur man presenterar resultatet av en och samma beräkning?
Pehr: nej man inte ”lika gärna” säga att det överförs 300 W/K2 fram och tillbaka som att det överförs netto 30 W/K2. Den antagna radiative forcing om säg 3 W som alarmisterna gör är 1% av 300, men 10% av 30. Nu är 1% en liten perturbation som kanske fördubblad CO2 skulle kunna tänkas medföra och frågan är nu om man skall anse att effekten är 1% av 300 = 3 vilket ger alarmismens utgångsvärde om 1 C som sen trissas upp till 3C med positiv feedback. Men om man istället tar 1% av 30 får man 0.3 W som motsvaras av ca 0. 1 C som utgångsvärde. För att nå 3 C behöver man då 30 faldig positiv feedback, vilket inte ens J. Hansen kan tro på.
Är det så väldigt svårt att förstå detta resonemang? Är det så svårt att förstå att man inte ”lika gärna” kan anta en backradiation som är 10 ggr större än netto och som resulterar i en 10 faldig förstärkning av klimatkänsligeheten från oskyldiga säg 0.3 C till 3 C?
#196 Ingemar: Den ofysikaliska naturen hos backradiation har inget med tolkning av kvantmekanik att göra, utan är ett makroskopiskt ofysikalisk fenomen på samma sätt som baklänges värmeledning är instabil och därför är ofysikalisk och icke observerbar.
Det är bra att Du inte vill tala om backradiation, men ännu bättre vore om Du hade ett ordentligt vetenskapligt argument för att så inte göra, dvs inte bara undvika utan aktivt visa att begreppet som det används av alarmister är pseudo-vetenskap. Eller hur?
Claes #198,
Den radiativa forcingen på 3 W/m2 är beräknad för toppen på troposfären. Där är nettostrålningen uppåt, ut från jorden, 300 W/m2.
Så när du beräknar att 3 W/m2 är 1 % av 300 W/m2 så är det alltså 1 % av en nettostrålning. Även om det i princip skulle finnas back radiation (vilket du själv inte anser) så skulle den vid toppen av troposfären vara lika med noll eller åtminstone praktiskt taget försumbar.
Så jag ser inte hur din invändning skulle kunna vederlägga mitt resonemang i #197.
Nej Pehr, ustrålningen från TOA påverkas inte av CO2 eftersom den är lika med instrålningen. Däremot kan atmosfärens egenskaper påverka utbytet mellan jordyta och atmosfär och därmed lapse rate och därmed jordytans temp. Om det radiativa utbytet är 30 W så skulle 3 W motsvara en 10% perturbation vilket är mycket. I detta resonemang tänker man sig att utstrålningen sker från TOA. Jag anser alltså att man på goda grunder kan ifrågasätta radiative forcing på 3-4 W som alarmismen bygger på. Denna siffra verkar vara tillyxad för att ge just 1 C som är utgångspunkten och som inte är orimligt stor men inte så liten att den kan försummas.
Claes #201,
Nej Pehr, ustrålningen från TOA påverkas inte av CO2 eftersom den är lika med instrålningen.
Du säger själv att den externa radiativa forcingen är 3 W/m2. Jag kan gå med på detta om man räknar med inverkan av växthusgaser sedan förindustriell tid (det finns andra radiativa forcings också men de kan behandlas separat så vi bortser från dem för enkelhetens skull).
Denna siffra innebär att om man momentant skulle utsätta atmosfären för de ändringar i växthusgashalter som ligger till grund för denna siffra så skulle den utgående strålningen från jorden vid troposfärens topp minska med 3 W/m2 (egentligen skulle siffran momentant bli en annan men efter det att stratosfären kommit till jämvikt efter ett antal månader skulle det bli denna siffra). Då skulle det alltså inte finnas balans mellan ingående och utgående strålning vid TOA, troposfärens topp, eller hur.
Atmosfären kommer därefter att öka sin temperatur så att utgående strålning ökar precis som jag beskrev i #197. Där har som sagt alarmister och skeptiker olika uppfattning om vad som händer och anger helt olika resultat för temperaturökningen beroende på olika uppfattning om hur återkopplingarna sker.
Eftersom ökningen av den radiativa forcingen med 3 W/m2 i verkligheten har skett gradvis sedan förindustriell tid så har temperaturen ökat jämsides med att forcingen ökat. Men då kan man ju ändå tänka sig att dela upp förloppet i små steg och resonera för varje steg på samma sätt som i #197. I själva verket visar en matematisk analys av ett idealiserat system då att om forcingen ändras gradvis så kommer det ständigt att finnas en obalans, den utgående strålningen kommer alltid att skilja sig från den ingående strålningen, tvärtemot vad du säger.
I själva verket kan man se från satellitmätningarna att den utgående strålningen hela tiden varierar storligen upp och ner så att det aldrig är någon balans på kort sikt. Om medelvärdena på längre sikt är i balans eller inte är en mycket intressant fråga. Flera forskargrupper har studerat detta men fått olika resultat eftersom satellitdata har stora osäkerheter jämfört med hur stor obalansen rimligen kan vara. Det vanligaste resultatet tycks dock vara att den ingående strålningen är något större än den utgående.
Nej Pehr, jag ifrågasätter att radiative forcing av dubblad CO2 är 3-4 W
och den därmed kommande utgångspunkten om 1 C uppvärmning.
3-4 W kan synas lite jämfört med brutto på 300-400 W men är inte lite jämfört med netto utbyte mellan atmosfär och jordyta på 30-60 W.
Siffran 3-4 W är fritt påhittad genom att titta på spektra och inte genom mätningar. Utan denna fritt uppfunna utgångspunkt återstår direkta mätningar av variationer in in/utflöde vs temp vilka alla visar en låg klimatkänslighet.
Utan backradiation kan inte radiative forcing om 3-4 W göras trovärdig. Och då faller grundpelaren i CO2 alarmismen. Det vore väl bra?
Oj sicken omfattande tråd… Många frågor inte minst…
Här möjligt svar(?) på mycket: 😀
http://www.youtube.com/watch?v=FIcAjXjKsyQ&feature=youtu.be
Mvh/TJ
ThomasJ # 204
Ha – Ha – Ha Även denna borde skickas till alla svenska politiker.
” …hittar du någon som håller med dig om Climatechange så är ni en konsensus ….”
Det är märkligt med diskussionen på TCS: När efter långt argumenterade det verkar som vi kommit fram till att lägga backradiation till handlingarna tillsammans med flogistoner, så blir det alldeles tyst och tomt.
Jag frågar nu Peter Ingemar, Pehr m fl om vi har kommit överens om att backradiation är ett ofysikaliskt fenomen som inte platsar i klimatdebatten?
Jag gör detta för att kolla om det är meningsfullt för mig att delta på TCS.
Jag vill inte ägna min tid åt meningslösheter.
Claes #203, #206,
Ursäkta, men jag har inte vart inne på TCS idag förrän just nu.
I fråga om vår diskussion om energibalansen så tycker jag mig ha bevisat för dig att in- och utgående strålning inte är lika stora vid TOA. Därmed faller din invändning i #201 mot mitt resonemang i #200 eftersom du utgick ifrån att instrålning och utstrålning är lika.
I #203 försvarar du inte ditt påstående om att instrålning och utstrålning är lika utan säger bara att du ifrågasätter den radiativa forcingen på 3-4 W/m2 för koldioxidfördubbling. Då blir det en fråga om hur denna forcing är beräknad och varför denna beräkning är fel och hur din egen beräkning ser ut och vilket resultat denna ger.
Detta är en krävande diskussion och vi kanske inte skall göra den här på bloggen utan att först diskutera den via e-mail. Läroboken av Andrews, även här, diskuterar i stora drag hur beräkningen är gjord i avsnitt 8.5.
Jag har också ett par artiklar av Myhre med flera som jag kan skicka dig så får vi se hur diskussionen går vidare.
#207
Vet inte hur andra känner, men själv är jag är nyfiken på att läsa den diskusisonen.
En ide är väl att ni tar den på Claes blogg http://claesjohnsonmathscience.wordpress.com/
Pehr: Andrews säger själv i sekt 8.5 att hans kalkyl (via spektrum) är ”very crude” och kan därför ifrågasättas.
Claes #209,
Andrews är en grundläggande lärobok och ger en förenklad version av beräkningarna för att läsarna skall få en inblick i principerna.
De artiklar som ligger till grund för IPCCs värden på radiativ forcing för koldioxid av Myhre med flera från 1997 och 1998 har jag skickat till dig på en av dina e-postadresser på KTH. Där diskuteras de verkliga stringenta beräkningarna i detalj.