Lars Bern om klimatpolitik

Läs gärna Lars Berns senaste artikel på Newsmill.
larsbern

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Kent Forssgren

    Lars Bern. En sanlöst bra analys och beskivning. I denna korta artikel så säger du allt som borde behöva sägas kring detta. För att beslutsfattarna skall kunna förstå vad de beslutar om. Eller snarare inte borde besluta om.  Är det verkligen så att våra s.k. beslutsfattare helt nonchalerar oss vanliga människor? Möjligen låssas dom om att bry sig inför ett val. I fallet klimat så handlar den politiska disskussionen inte om vetenskap, utan om politik. Politik för att ge makt. Makt som ger en massa fördelar. I slutändan ekonomiska fördelar. Men för oss , vi som står för notan? ? Ingenting!  Jag blir stum. Och förbannad.

  2. Magnus Olert

    Jag reagerar på denna mening:
     
    “Ingen har dock ännu kunnat bevisa att den stigande koldioxidhalten inte har en naturlig förklaring.”
     
    Att våra utsläpp av koldioxid är den största anledningen till den ökade halten i atmosfären finns väl ingen anledning att betvivla? I övrigt var artikeln bra.

  3. Hin Håle

    ”Att våra utsläpp av koldioxid är den största anledningen till den ökade halten i atmosfären finns väl ingen anledning att betvivla?”
    Absolut inte

  4. ”Att våra utsläpp av koldioxid är den största anledningen till den ökade halten i atmosfären finns väl ingen anledning att betvivla?”
    Jodå! Absolut!  Det räcker bra med att temperaturen  i världshaven stiger

  5. Lars Bern!
    Kanonbra skrivet!!

  6. Slabadang

    Lars Bern Rules!! 🙂

  7. Kent Forssgren

    Magnus Olert .
    Jag noterade ditt frågetecken avseende denna formulering.
    Ingen har dock ännu kunnat bevisa att den stigande koldioxidhalten inte har en naturlig förklaring.
    Knepig inte inte formulering. Lars kan kan förtydliga meningen?

  8. Lena Krantz

    Sådär, nu har jag skrivit min syn på saken!
    😉

  9. Ann L-H

    Om Reinfeldt vore det landsfaderämne han försöker framstå som, så skulle han omedelbart bjuda in Lars Bern som sin mentor och rådgivare främst i miljö-, energi- och klimatfrågor. 
     

  10. Magnus Olert

    Ingvar #4
    Ja, iofs borde haven avge koldioxid om de blir varmare. Men om halten också stiger i luften så blir ju jämviktshalten i haven högre. Men man vet ju på ett ungefär hur mycket som släpps ut och hur mycket koldioxid det finns i atmosfären. Jag trodde att de flesta, även skeptiker, var överens om att koldioxidtransporten netto sker från atmosfären till haven. Det stämmer ju också med att pH i haven sjunkit något vilket anses bero på ökad halt av kolsyra, dvs koldioxid löst i vatten. Men har du någon/några referens/referenser som anser att det är annorlunda så får du gärna länka dit. Det är ju kul om man får lära sig något nytt.

  11. Magnus Olert.
    Det enda jag vet är att varmt vatten är sämre på att lagra koldioxid än kallt

  12. Magnu Olert
    Tillägg
    Tom kurvorna som Al Gore använt visar att koldioxidhöjningen kommer efter temperaturhöjningen med ca 800 år. Och
    • The Science magazine reports that termites annually generate more than twice as much carbon dioxide as mankind does burning fossil fuels. One termite species annually emits 600,000 metric tons of formic acid into the atmosphere, an amount equal to the combined contributions of automobiles, refuse combustion and vegetation.
    människans bidrag till koldioxidökningen är duktigt liten

  13. ehm

    “trillioner plockas av samhällets svagaste”
    eftersom artikeln är på svenska antar jag att “triljoner” är det som egentligen åsyftas… miljarder miljarder alltså, är detta sant?

  14. en triljon = 1 000 000 000 000 000 000 = 1 miljon miljoner miljoner   18 nollor
    1 biljon 1 000 000 000 000 000
    12 nollor.  samma som en engelsk trillion

  15. Anders L

    Lars Bern kommer med sin vanliga blandning av meningslöst dravel och poänglös kverulans. Men om det nu skulle vara så att Reinfeldts klimatpolitik slår hårdast mot de svagaste så är det knappast förvånande; själva ledstjärnan för Reinfeldts politik har varit och är ju att slå mot de svagaste.

  16. Anders L – det där var ett riktigt tungt inlägg, tom för att vara från dig … 🙂

  17. L

    Anders L #15 = meningslöst dravel och poänglös kverulans.

  18. L

    Jag tror att trillioner här är en försvenskning av zillions…

  19. Historiska proxydata visar att stigande koldioxid kommer efter en uppvärmning. Hur mycket av den nu uppmätta stigningen som beror på de senaste 200 årens uppvärmning och hur mycket som beror på samhällets utsläpp vet vi inte.
    Jag har lämnat en ursäkt på Newsmill för att jag använde det amerikanska trillioner isf det svenska biljoner. Min ursäkt är att jag har läst för många amerikanska artiklar.

  20. Christer Liss

    En mycket bra artikel.
    Ja visst kan man kunna hoppas att Lars Bern blir en positiv varaiant av Stefan Edman hos Göran Persson. Men det är nog att hoppas för mycket.
    När det gäller CFC kan tilläggas att DuPonts patent på freon gick ut i samma veva som det förbjöds. Nu har DuPont patent på ett nytt medel som kommer att inbringa storkovan under 20 år. Så skall en slipsten dras.
    Det skrivs ibland på denna sida att diverse brev och kommentarer skall skickas vidare till politiker för att påverka dem. Det tror jag i bästa fall är meningslöst och mer sannolikt kontraproduktivt. De skulle aldrig låta sig påverkas av annat än sådana som de uppfattar som seriösa auktoriteter, som de själva kan hänvis till. De riksdagsmän som jag varit i kontakt med brukar hänvisa till IVA när de försvarar CO2 alarmismen. När/om de vänder i frågan kan grunden läggas för en ny politik på området, knappast förr.
    Lars Bern är väl den som har stöst chans att göra en insats även där skulle jag tro.

  21. Bra artikel. Enda invändningen är att jag tyvärr inte tror att det kommer att bli så pinsamt för Reinfeldt. Ehrlich är ju, tydligen, fortfarande hyllad fast han hade totalt fel. Skogsdöd och ozonhål har vi glömt. Alla trodde att vi räddade världen, om vi ens minns det.
     
    Ingen kommer någonsin att erkänna att de hade fel. Särskilt inte när det är de som har makten som hade så fel. Det kommer att glida in i behaglig glömska, och ersättas av nästa domedagsprofetia, vilken den nu blir. Historien upprepar sig, och människan är inte klokare nu än för tusen år sedan, hon bara tror att hon är det. Hon har tillgång till skarpare verktyg idag (läs: modern vetenskap) men hon är inte ett dugg visare eller klokare.
     
    Nu är det ju inte så att detta är över än. De kommer att fortsätta propagandan ett bra tag till, innan alla till slut tröttnar. Men jag undrar vad nästa domedagshot blir, och när det kommer? Jag menar inte utvägar som försurning av haven, utan nästa riktiga domedagsprofetia, som kanske kommer om 10-20 år eller så? Någon som har någon idé om vad som är på gång bakom kulisserna? Klimatfrågan smygstartade ju på 70-talet, vad jag förstår? Nästa stora grej kan redan vara på gång, men i väldigt liten skala. Någon som hört nåt?

  22. Mikael,
    Man har redan börjat fila på detta. Bl a för att folk märker att ‘Global Warming’ inte längre skrämmer, att alla överdrifterna en efter en visar sig varit just överdrifter, och förstås även för att allt mer inte bara gör sina röster hörda, utan även når ut till en bredare allmänget.
    Nästa uppblåsta hot blir (eller redan är) ‘Ekologisk Mångfald’ eller biodiversity. Om du är uppmärksam så hör du redan att detta ord smygs in allt oftare i klimathotstugget. Och där har rests krav på att man skall inrätta en IPBD (en FN-panel med sakka syfte som IPCC, att blåsa upp hotet under förevändningen att man ‘kartlägger’ det och ‘föreslår åtgärder’)
    Miljöaktivste, misantroper och civilisationshatare har fått blodad tand, och kommer inte att sluta frivilligt …

  23. Börje S

    “24
    Klimathotarna har bytt från köldhotande till värmehotande ungefär vart 30:e år. En svensk meteorolog vars namn jag f n inte kan erinra mig (pensionerad, antar jag) skrev att larmen nästan exakt följer perioditcieten när kalla/varma strömmar samtidigt dominerar både Atlanten och Stilla Havet.
     
    Men med en fördröjning på c:a 5 år. Först måste det gamla larmet lägga sig lite innan “vetenskap” tillsammans med media växlar från köldhots resp värmehotsalarm.
     
    Ungefär så här:
    1900 – istidsalarm
    1930 – värmelarm
    1960 – istidslarm
    1985 – värmelarm
    2011 – istidslarmandet har börjat så smått och kommer, med tanke på regelbundenheten i växlingarna kyla resp värmehot, att växa sig stort det närmaste decenniet.

  24. Jan-Erik S.

    Jag dristar mig att påstå att oavsett hur mycket politikerna blir informerade så ändrar de sig aldrig.
    För många skattemiljarder som står på spel.
    Kom ihåg  jämförelsen med moment 22 och energipolitiken.
    Ju mindre el som framställs…ju mer tjänar staten.
    Så…alternativet är ett nytt parti.

  25. Jan-Erik S.

    Hmmm…undrar om någon “vanlig” dagstidning kunde publicera artikeln?
    Förmodar du provat Lars.

  26. Thomas

    Lars Bern, “Historiska proxydata visar att stigande koldioxid kommer efter en uppvärmning”
     
    Historiska data visar att vi inte förbränt fossila bränslen under den tid som dessa proxies täcker vilket gör hans iakttagelse helt värdelös för dagens situation. Bern har övergett både logik och sunt förnuft på gamla dar.

  27. Christer Liss #20 skriver:
    Det skrivs ibland på denna sida att diverse brev och kommentarer skall skickas vidare till politiker för att påverka dem. Det tror jag i bästa fall är meningslöst och mer sannolikt kontraproduktivt. De skulle aldrig låta sig påverkas av annat än sådana som de uppfattar som seriösa auktoriteter, som de själva kan hänvis till. De riksdagsmän som jag varit i kontakt med brukar hänvisa till IVA när de försvarar CO2 alarmismen.
    —-
    Jo det är jag som skriver så.  Alla riksdagsledamöter är inte stöpta i samma slev.  Du placerar alla i samma fålla. Opåverkbara. Knappast realistiskt. De är inte heller okänsliga för opinionen som kommer till tals i bloggar, Newsmill och kommentarer till artiklar i gammelmedias internetupplagor. Många har faktiskt en egen blogg.  Visst. Många sitter på molnfri höjd och “Tycker” men långt ifrån alla. Så jag tycker absolut att du har fel. Vi har ju äntligen fått en möjlighet att kommunicera direkt med dem på ett enkelt sätt så gör det. I USA tex är det mycket vanligare, delvis beroende på att de har ett annat valsystem. Så jag upprepar. Skriv! Men skriv sakligt och hövligt. Annars blir det kontraproduktivt.

  28. Labbibia

    Thomas
    Apropå brist på logik och sunt förnuft……
    Läste du Rockströms “debattartikel” i Expressen i förrgår?
    Utan att darra på manchetten ville han få oss att tro att:
    1.Den rekordkalla December vi just upplevt i Norra Europa är bara “väder”
    2.Översvämningarna i Australien är “klimat”
    Logik och sunt förnuft? Eller något annat?

  29. Thomas #26
    Aha! Så du menar att det är skillnad på koldioxid och koldioxid? Den som släpptes ut innan människan började släppa ut påverkade inte klimatet utan var resultatet av uppvärmning medan däremot den del som människan släpper ut påverkar temperaturen? Och hur stor del av den totala mängden koldioxid som inte kommer från haven kommer från människan? Vi har ju fått veta att bara termiter släpper ut mer än människan och det är bara en källa. Hur är det nu med logiken Thomas?

  30. Jonas B1

    Thomas #26,
    Det är du som övergett logik vad gäller proxydata.
    CO2 kommer efter temperaturen, det säger allt man behöver veta om proxydata från iskärnor.

  31. Wannabe ekosof

    Thomas #26
    Jag däremot har inte övergett varken logik eller sunt förnuft. Har antagligen aldrig haft någondera.  Därför vågar jag ställa dumma frågor.
    Att koldioxidhalten ökar med en fördröjning efter istider dvs efter uppvärmning tror jag mig fatta. Det torde ju ha lagrats en hel del infrusen biomassa som äntligen bryts ner, liksom det att en hel del metanpysande “bäverdammar”  bildas då havsytan stiger.
    Varför har inte uppvärmningen skenat iväg efter dessa istidsupptiningar? Brist på positiva återkopplingar borde väl inte funnits med tanke på metan från de områden som lägger sig under den stigande havsytan och upptinad permafrost?
    Är det så att den avgörande mängden CO2 som krävs för skenande uppvärmnig är just den del som människan bidrar med?

  32. Ingemar

    Jonas N #22,
    Nästa uppblåsta hot blir (eller redan är) ‘Ekologisk Mångfald’ eller biodiversity
    En intressant sak med detta är ju att biodiversity delvis går på tvärs med kravet på att minska koldioxidutsläppen. Ty ju mer koldioxid och värme, desto fler arter växer och trivs. Undrar hur FN skall komma runt den lilla knepigheten?

  33. Thomas

    Wannabe, tittar du på avslutningen på en istid var det just en  dramatisk “skenande” uppvärmning vi fick. Eller hör du till dem som fått för dig att positiv återkoppling måste innebära att vi får samma klimat som Venus? Positiv återkoppling innebär att vi får en större uppvärmning än vi annars skulle fått, inte att denna blir oändligt stor. Att vi går från en grads uppvärmning vid en dubbling av CO2-halten till tre graders uppvärmning.
     
    Ingemar #2, artrikedomen brukar snarare minska när det blir varmare på jorden. Eftersom det värms mer närmare polerna får man mindre variation i klimatzonerna och därför färre ekologiska nischer.
     
    Ingvar, koldioxid är detsamma som koldioxid och den påverkar temperaturen var den än kommer ifrån, men mitt inlägg handlade om CO2-halten i atmosfären, inte om klimatet. Haven tar för närvarande upp CO2, de släpper inte ut någon. Termiterna handlar om metan, inte om CO2. Du lyckades klämma in ett imponerande antal fel och missförstånd i ett så kort inlägg.
     
    Jonas B1, och vad anser du att proxydata säger om situationen idag?
     
    Min fråga till er alla: varför känner ni sådant behov av att försvara Bern när han snackar nonsens? Har ni sådan lagkänsla att det aldrig  är acceptabelt att säga att någon på er sida har fel?

  34. Labbibia

    Tack Lars Bern för en utmärkt artikel!
    Med rötterna i “knegarsläkt” så slog det mig redan som 14-15åring  under början av sjuttiotalet att de sk “vänsterrörelserna” inte var ett dugg intresserade av “knegarnas” dvs de svagare gruppernas villkor i Sverige.
    Jag har gjort exakt samma reflektion som dig Lars, om den sk “klimatpolitiken”.
    Det är de svagaste grupperna som redan nu betalar ett högt pris för “klimatpolitiken”
    Mindre kvalificerade jobb försvinner utomlands, skenande drivmedels-och-elpriser är en verklig katastrof för folk som lever på marginalen.
    Ickefungerande kollektivtrafik likaså.
    Men det struntar dessa numera sk “gröna” människor i fullständigt! Med andra ord, de är exakt samma slags individer som i den gamla “vänsterrörelsen”.
    Med den inställningen till sina medmänniskor är de bara värda förakt! 

  35. Lena Krantz

    Thomas #33
    Jag kan gå med på att det var en märklig formulering även om det kanske är så, dvs ingen har kunnat BEVISA vilka faktorer som styr koldioxidnivån i atmosfären. Men som sagt, det var ändå ett onödigt provocerande uttalande kan jag tycka.
    Fast du skriver
    “Haven tar för närvarande upp CO2, de släpper inte ut någon”
    vilket inte är sant, men du kanske vill omformulera dig?

  36. Labbibia

    Thomas # 33
    Du kanske ska nämna vad denna “skenande” uppvärmning beror på?
    Om jag inte minns fel så har jag tidigare påstått att “Istid” är det normala här uppe i Skandinavien. Varpå jag direkt fått mothugg av dig? 🙂
    Kul att du inte delar klimatfanatikern och NASAchefen Jim Hansens tanke om att vi går mot en climate-runaway-effekt och därmed ett “Venusliknande” klimat.
    Det har du ju gemensamt med många klimathotsskeptiker, Thomas. 

  37. Thomas!
    Enligt sience
    • Termites produce more Carbon Dioxide (CO2) each year than all living things combined.
    • Scientists have calculated that termites alone produce ten times as much carbon dioxide as all the fossil fuels burned in the whole world in a year.
    • Pound for pound, the weight of all the termites in the world is greater than the total weight of humans.

  38. Thomas!
    >Haven tar för närvarande upp CO2
    För att vattnet blivit kallare?

  39. Thomas

    Labbibia, den snabba uppvärmningen under slutet av en istid beror på att smältande isar sänker albedo samtidigt som ökande CO2 halt häller kvar mer värme. Din nidbild i #34 ger jag f.ö. inte mycket för. Den är du bara värd förakt för!
     
    Ingvar, vad är källan till dina citat? Det första är ju t ex uppenbart orimligt om man inte definierar det som att termiter inte är “living things”. Sen måste du lära dig skilja på tillförsel av “nytt” kol till biosfären och den cirkulation som ständigt sker inom biosfären.

  40. Thomas

    Ingvar #38, nej för att atmosfärens partialtryck av CO2 ökat.

  41. Labbibia

    Thomas
    Om du inte delar mina reflektioner i mitt # 34, så kanske du ska bemöta dem, i stället för att komma med ad hominem?
    Jag motiverar ju faktiskt varför jag föraktar dessa “planeträddare”, när de inte vill låtsas om vad deras “åtgärder” skulle få för effekter på svagare gruppers levnadsstandard här i Sverige.

  42. Labbibia

    Thomas # 39 igen.
    Och VAD beror det på att denna uppvärmning inleds?
    Inlandsisarna börjar ju inte bara att smälta hux flux……

  43. Var finns de mätningar som visar att haven blivit mindre alkaliska? Jag har sett en mätserie undet 10 år som visar oförändrat ph på 50 m djup (?) utanför Kalifornien (?).

  44. Thomas

    Labbibia #42, ändringar i jordbanan. Har vi inte diskuterar istider till leda här på bloggen tidigare?
     
    I #41 skapar du en nidbild av hur du ser på dina motståndare. Den motsatta beskrivningen är i så fall rimligare. Att det idag är de rikaste länderna med störst utsläpp som vinner på att skita i konsekvenserna medan de fattigare kommer att få betala större delen av bördan för klimatförändringarna. För dig är “de svagaste grupperna” bara de som är svagast  i Sverige, vad som sker i resten av världen struntar du tydligen i.

  45. Thomas
    • Termites produce more Carbon Dioxide (CO2) each year than all other living things combined
    skall det säkert vara och det förstod nog du också
    Meningslöst cirkelresonemang.
    Vattnets temperatur ökar >  koldioxid avges, koldioxidens tryck ökar > vattnet tar upp mer koldioxid

  46. Thomas

    Ingvar #46, jag frågade fortfarande efter källan. Jag tvivlar nämligen på att termiter är fullt så effektiva, och dessutom handlar det fortfarande bara om en kort biologisk cykel där växter tar upp CO2 och bygger upp blad som sedan multnar ned och släpper ut CO2 igen. Om det är termiter, kossor eller bakterier som står för nedbrytningen har ingen betydelse och inte heller ändrar den CO2-halten.
     
    “Meningslöst cirkelresonemang.
    Vattnets temperatur ökar >  koldioxid avges, koldioxidens tryck ökar > vattnet tar upp mer koldioxid”
     
    Driver du med mig? Tänk en sekund själv innan du vräker ur dig sådana löjligheter!
     
     
    M #44, några referenser hittar du i Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

  47. Wannabe ekosof

    Thomas #33
    Ok. Upplösningen på de grafer jag hittar räcker nog inte till för att utläsa dylika interaktioner. Om CO2 styr temperaturökningen efter den initiella issmältningen borde hur som helst en högsta temperaturtopp komma samtidigt som CO2 toppen eller något år senare eller?
    Men jag är glad att du ändå antyder någon slags termostateffekt.  Att en dylik bör finnas har jag kommit till även i mina försök till egosofierande utgående från mina otaliga experiment. Även om jag tillför mig obegränsade mängder single malt så finns det alltid en  gräns på hur stark och vacker jag kan bli.
    Beträffande artdiversitetens minskande då klimatet utjämnas och blir varmare mot polerna är jag däremot litet osäker på. Artdiversiteten är ju faktiskt högre närmare ekvatorn, och många grupper organismer kan svårligen anpassa sig till de extremt varierande årstiderna närmare polerna. Och det är kölden som begränsar, inte sommarens värme. Vi har ju faktiskt en högre artdiversitet om somrarna.

  48. Adolf Goreing

    #34
    Jag delar din analys fullständigt. Klimat”problemet” är framförallt ett storstads-medelklassproblem. Men det är inte de som betalar. Det är ingen slump att miljöpartiet är så stora i t.ex hippa Södermalm. Här bor gräddan av de eko-troende. Yngre akademiker och tjänstemän som är halvetablerade i samhället. Ofta har de ingen bil (så de kämpar för dubbdäcksförbud och annat trams. Tills de blir påkörda av en bil som får för lång bromssträcka). De handlar ekologiskt utan att reflektera vad det egentligen betyder för användningen av marken. De handlar rättvisemärkt utan att reflektera över vad som händer med de småbönder som inte har råd att ingå i dealen. (Det kostar nämligen att få vara med). De reflekterar överhuvudtaget inte över någonting så länge det förmedlas via de “rätta” källorna. Det finns även en reflexmässig “solidaritet” med tredje världens folk (glöm de svaga inom landet). Kommer ihåg när jag deltog i en matfestival på södermalm för några år sedan. Bl.a serverades god afrikansk mat till mångas förtjusning: “va häftigt att få känna sig naturlig en stund”. Innan någon hann säga något tog man för sig av de färdigserverade skålarna och började  stoppa i sig med bara händerna – “som man gör i afrika”. Glömmer aldrig den svarta damens ansiktsuttryck, fullt av äckel. ” Varför använder ni inte besticken som ligger i lådan här. Det gör vi i afrika!”. Den skam som spred sig var obetalbar och det visar bara att man kan komma åt denna grupp genom de rätta kanalerna. De är nämligen helt känslostyrda.

  49. Labbibia

    Thomas # 45
    Jodå, visst har vi diskuterat istider tidigare. Men när du nu “förklarar” för Wannabe, så utelämnar du ju den viktigaste orsaken, det som sätter igång uppvärmningen.
    Och vad gäller folk i fattiga länder….det är ju du och dina “klimathotslarmande” gelikar som vill hindra dem från att använda fossil energi, och därmed ge dem chansen att få ett värdigt, drägligt liv.
    Det är väl människofientligt om något!

  50. Thomas
    OK låt oss rea ut det här.
    1. Fakta.  Kallt vatten löser mer koldioxid
    2. Du säger att vattnet tar upp mer koldioxid pga ökat tryck
    Vad händer om jag ökar vattnets temperatur så att mer koldioxid lösgöres från vatten? Ökar då koldioxidens tryck pga att det finns mer koldioxid i luften?
     

  51. Thomas

    Ingvar, och varifrån tror du det ökade partialtrycket CO2 kommer ifrån idag? Kan det möjligen ha att göra med att vi släpper ut en massa i atmosfären? Idag ökar halten CO2 i atmosfären pga våra utsläpp, och detta leder till att haven, netto, tar upp CO2. Den lilla effekten av de varmare haven har i sammanhanget försumbar betydelse.

  52. Hayek

    Re. Thomas
    Ja, och det är ju jättebra att vi fått möjligheten att återföra CO2 till atmosfären eftersom vi haft en sjunkande trend i miljoner år. Nu säkerställer vi livet på jorden genom att återföra en liten del av livets gas dit den gör mest nytta (dvs. i atmosfären) och till på köpet så får vi energi! Har vi riktigt tur så lyckas vi också höja temperaturen någon grad vilket skulle göra underverk för livsbetingelserna på jorden. Tyvärr så får vi nog nöja oss med några tiondelar men det är ju bättre än inget. När man tänker efter så borde vindkraftverk beläggas med miljöskatter eftersom de inte släpper ut någon CO2, heller hur?

  53. Sören

    Hej vad det går.
     
    Point-of-no-return-för-Grönland-om-30-år hos DMI och i Berlingske: http://www.berlingske.dk/danmark/om-30-aar-er-det-sent-stoppe-groenlands-afsmeltning
     
    ..blev till grönlandsisen-borta-om-30-år i DR Update 🙂 : http://www.dr.dk/nettv/update?video={56D2E623-6658-4D3B-810B-8C90BDADF4C7}
     

  54. Thomas
    jag vill inte ha en motfråga, gärna ett svar
     

  55. Lena Krantz

    Sören #54
    Ha ha ha….helt otroligt vad dåligt insatta journalisterna är. De säger verkligen att Grönlands glaciärer kan vara helt avsmälta inom 30 år.
    Hå och hej med fabror Frej!

  56. Hur

  57. Thomas
    Driver du med mig? Tänk en sekund själv innan du vräker ur dig sådana löjligheter!
     
    Låt oss reda ut det här.
    – Kallt vatten är bättre på att lagra koldioxid
    – Om man värmer vatten släpper det ifrån sig koldioxid
    Kommer den utsläppta koldioxiden att öka trycket från koldioxiden? Eller “försvinner” den koldioxiden?
     
     
     
     
     

  58. Thomas
    och detta leder till att haven, netto, tar upp CO2. Den lilla effekten av de varmare haven har i sammanhanget försumbar betydelse.
    Så du menar att trots att temperaturen i haven stiger så tar de upp mera koldioxid?

  59. Thomas

    Ingvar, du har tydligen lärt dig en sak i kemi: att kallare vatten är bättre på att lösa CO2 och sen tror du att denna enda sak är allt som är av betydelse, trots att jag försökt förklara ett aningen, om än fortfarande extremt förenklat, sammanhang.
     
    Skall du vara med i diskussionen får du allt se till att lära dig partialtryckets betydelse i sammanhanget. Slå t ex upp Henry’s lag.

  60. Michelangelo

    #60# Hoppsan, jag som trodde att det gällde speciella naturlagar som bara klimatforskare kände till och fick använda sig av .   Ungefär som mätvärden ersätts av simulerade data  för att bevisa sin tes och som inte lämnas ut till obehöriga.  Du är inte lite fräck när det gäller din CAGW lobbing  ( i sann Goebbelsk anda) men jag tvivlar på att du får så mycket gehör på en site som domineras av inlägg från folk som tänker själva och som inte går i någons ledband eller som  styrs av den egna profiten.
    För övrigt tycker jag Lars Berns artikel var alldeles utmärkt bra
    skriven såväl till form som innehåll och jag hoppas den når en bred  publik vilket vore bra för folkupplysningen.

  61. Thomas!
    Jag tänker inte diskutera med dig längre.  Du undviker sorgfälligt att svara på enkla frågor och försöker istället att mästra mig.  Det köper jag inte längre

  62. Torsten Wedin

    Ingvar Engelbrecht #62:
    Välkommen in i klubben!
    Totte

  63. Jonas B1

    Thomas,
    “Jonas B1, och vad anser du att proxydata säger om situationen idag?”
    Iskärnorna kan inte säga oss någonting av hur stark uppvärmning vi kan förvänta oss av co2,  möjligen bara ge en övre gräns för detta.
     
    “Min fråga till er alla: varför känner ni sådant behov av att försvara Bern när han snackar nonsens? Har ni sådan lagkänsla att det aldrig  är acceptabelt att säga att någon på er sida har fel?”
    Jag har i alla fall ingen lagkänsla. Det ska man inte ha i (vetenskapliga) diskussioner.
    Lars Bern skriver tyvärr:
    “Ingen har dock ännu kunnat bevisa att den stigande koldioxidhalten inte har en naturlig förklaring.”
    Det är ju ett mycket tveksamt uttalande. Allt tyder på att co2-ökningen är antropogen. Artikeln förstörs delvis av det stycket, men i övrigt tycker jag artikeln är lysande.
    Tex är hans förklaring om att iskärnorna inte stödjer CAGW mycket bra i all sin enkelhet. Och hans utpekande av storkapitalet som hotets verkligt stora profitörer är klargörande.

  64. Thomas

    Ingvar #62, du ställer ledande frågor och när du inte får det svar du hoppas på, dvs som bekräftar din felaktiga uppfattning, så fortsätter du att ställa samma fråga om och om igen.
     
    Mer CO2 i atmosfären ger ökat flöde till haven. Varmare hav ger ökat flöde till atmosfären. Idag är den första termen helt dominerande. Och den ökade halten CO2 i atmosfären kommer *inte* från haven eftersom de netto tar upp CO2 utan från vår förbränning av fossilbränslen. Den riktigt hårda kärnan förnekare förnekar visst även detta elementära faktum.

  65. CO2:s eftersläpning vs Temperaturen, och varför det är ett riktigt stort bekymmer för klimathotandet

    Thomas är förstås medveten om att när nedisningen tar slut så stiger temperaturen ganska snabbt och därefter höjs även CO2-halten. Klimathotarna vill gärna få detta att vara en ‘positiv återkoppling’ under precis det tidsspann som trenderna går åt samma håll. Men bara då! Den påstådda återkopplingseffekten tar ledigt från klimathotsmodellerna både när detta börjar (när CO2-halten fortsätter att sjunka) och ffa när uppvärmningsfasen avstanner (och det kanske även svalnar lite igen), men då CO2-halten fortsätter att öka under uppemot ett årtusende.
    Den senare situationen är ju ungefär den vi har idag, temperaturmässigt. Och iskärnedata visar tydligt att den påstådda återkopplingseffekten inte är av det slaget som klimathotarna vill(!):
    Vid temperaturer av dagens nivåer kan CO2-halten öka under ytterligare ~800 år men utan att den lyckas höja temperaturen (som istället sjunkit sakta) och än mindre uppvisa dessa stora positiva resulterande återkopplingar som klimahotarna så gärna vill ha och helt nödvändigt behöver.
    Detta visar iskärnedata med all önskvärd tydlighet: Att (iaf vid dagens temperaturer) fungerar inte vare sig reglerspaken (CO2) eller förstärkningseffekterna som ‘önskat’! Därom råder det inget tvivel alls!
    Bl a därför gör gärna klimathotarna tillägget ‘mänsklig CO2, pga eldande av fossila bränslen’. Det blandar bort begreppen iaf en smula. Men som Thomas (korrekt denna gång) påpekar gör naturlagarna ingen åtskillnad på vems CO2 det var. Historiska data visar (tveklöst) att den påstådda mekanismen inte fungerar som det hävdas.
    Därför brukar hotarna också vilja göra tillägget att ‘CO2-halten nu är högre än någonsin under hundratusentals år’ (pga fossileldande människor). Och där har dom nog rätt iaf. Men det ändrar inte faktum: Mekanismen är ändå inte beskaffad som de hävdar och vill! Och detta vet vi! (Men de tycks inte vilja veta av detta).
    Försöken att undkomma det dilemmat är som sagt att peka på ‘högre
    CO2-halt än någonsin’
    . Och för de lättleda eller icke-tänkande kanske det funkar.
    Implikationen (om där nu finns ngn tanke bakom?) skulle nämligen vara att CO2:s styrande effekt och dessa (önskande) stora positiva återkopplingar uppträder vid CO2-halter som är så höga som de blivit sedan ~40-talet och är nu. Alltså att vi har kommit in i en helt ny domän av CO2:s verkningsförmåga, som inte alls har utforskats/testats tidigare! Och att vi därför nu skall förvänta oss helt nya effekter (vilka helt går på tvären mot vad vi observerat många ggr tidigare)!? Det är vad man vill att vi skall svälja! 
    Men den förklaringen håller inte vatten! För den kräver att någonting (ingen vet vad) gjort att CO2-halten har en viss (icke förstärkande, och alltför svag) funktion för halter upp till ~280 (kanske tom 300) ppm och sedan vid någon högre nivå (men under 380 ppm) helt flippar (en sk tipping point) för att därefter kunna styra klimatet och tom ha förstärkande återkopplingar på en faktor tre (vissa tror tom upp till 4.5 ggr)!
    Det är vad Thomas, och alla andra klimathotare vill få folk att tro: Att CO2 (någonstans kring mitten av förra århundradet) fick egenskaper och förmågor den inte har visat upp någonsin tidigare, och vilka är previs tvärtom gentemot tidigare (vid halter under ~300 ppm)
    Detta om någonting är vilda spekulationer, närmast voodo-science faktiskt, alltså att sätta sina förhoppningra till att det denna gången (vid tex 350 ppm) skall vara helt annorlunda än tidigare.
    Nej, det är förstås inget bra argument alls. Och det är heller inte vetenskap, det är snarare att försöka undvika vetenskap. Och som någon ovan antydde är en mycket rimligare hypotes att klimatvariationer (under tex istidscyklerna) begränsas av någon/några termostatliknande mekanismer som gör att uppvärmningen inte fortsätter obegränsat (trots ökad CO2-halt) och heller inte sjunker hur lågt som helst (trots sjunkande CO2-halt).
    Men jag tvivlar på att klimathotarsidan vill hantera (även) detta bland deras många dilemman …

  66. Thomas

    Jonas B1 #64, så du håller med mig om att Bern hade fel på punkten om CO2 halten. Det gör inte ditt påhopp på mig i #30 mer begripligt.
     

  67. Bra Jonas N!

  68. Tillägg till #66
    Ibland har jag sett klimathotsamatörerna hänvisa till den exceptionella ökningstakten av CO2 som skäl för alarmism, att ‘vi’ aldrig tidigare har vållat så snabba förändringar av atmosfärens sammansättning,  att ändringstakten är det varliga, att vi på några decennier har ökat CO2 inte med ~100 miljondelar utan med 35%. Och att vi därför skulle behöva vara rädda för … tja, någonting iaf säger dom.
    Även det är ett ofysikaliskt argument, men har egentligen inget att göra med ovanstående problem som klimaforskningen (även den seriösa) har med CO2:s eftersläpning.
    Det är bara att dessa fraser tenderar att välla upp samtidigt när där skall argumenteras för hotet: Att CO2:n är mänsklig, att halterna är högre än på mycket länge, och att förändringstakten ju också är så hög …
    Detta lär vi nog få höra fler ggr, men jag tror inte att klimathotsförsvararna kommer att ta i det bekymmer dom har med eftersläpningen, troiigen försöker de förneka detta, eller hålla fram voodo-förklaringar om att ‘denna gång är det ngt helt annat …’
    Ingvar E, tack! Som du ser vill Thomas P hellre prata om att han har hittat en teksam fras hos Bern. I en annan tråd tigger han medhåll från fler …

  69. Thomas #47
     
    dessutom handlar det fortfarande bara om en kort biologisk cykel där växter tar upp CO2 och bygger upp blad som sedan multnar ned och släpper ut CO2 igen.”
     
    Bladen ja, men den stora CO2-inlagringen och långa biologiska cykeln är ju den CO2 som växterna binder in som mer eller mindre vedartade kolföreningar i både ovanjordsväxtdelar och ner i jorden som rötter. Bladens biologiska cykel (ej barrväxter) är i princip bara ettårig, och vilket vi som jordiserar (och därmed inte behöver använda konstgödsel) utnyttjar varje höst. För en AGW:are och koldioxidbantare innebär det dessutom att bladens CO2 blir en kolsänka på kortare eller längre tid.
     
    CO2-ens huvuduppgift är att bygga upp och underhålla kolföreningarna på jorden som tex människor, djur och växter och har så att säga fullt upp med detta. Att den råkat få en mycket liten roll som växthusgas får nog bara ses som ett olycksfall i arbetet och är troligen försumbart i det hela.

  70. Labbibia

    Ingvar E
    Du har alltså, precis som Torsten Wedin nått en “skipping point” när det kommer till debatt med Thomas? 🙂
    Lite synd, Thomas gör ofta logiska kullerbyttor….

  71. Labbibia!
    “skipping point”
    Tack för den  ROFL!
    Med ålder (åtminstone för mig) har tålamodet blivit kortare och kortare.
    Som tur är så har “sambandsförståelsen” av stora sammanhang förbättras avsevärt
    🙂

  72. Toprunner

    Thomas #65:
    Var är din källa till det? Du har hävdat det många gånger nu utan att backa upp det. Jag kan likväl hävda motsatsen att temperaturen dominerar balansen mellan CO2 partialtryck och temperatur i vatten. Baserat på empiri.
    Du har ju sen länge hävdat att Henrys Lag (#60) inte gäller för haven… varför pekar du på den nu? Du är inte speciellt konsekvent i hur du resonerar genom tiden. Det enda du håller fast vid är att CO2 är dominant.
    ..inte speciellt övertygande.

  73. Jonas B1

    Thomas #67
    “Jonas B1 #64, så du håller med mig om att Bern hade fel på punkten om CO2 halten. Det gör inte ditt påhopp på mig i #30 mer begripligt.”
    Klart Bern sannolikt har fel om den sentida ökningen av co2-halte. Mitt “påhopp” i #30 var på det jag tolkade som ditt fasthållande i teorin om att iskärnor stödjer CAGW-teorin. Detta skulle sakna all logik vilket Jonas N visar i tidigare inlägg.
    Men kanske har jag tolkat dig fel? Du skrev faktiskt:
    “Historiska data visar att vi inte förbränt fossila bränslen under den tid som dessa proxies täcker vilket gör hans iakttagelse helt värdelös för dagens situation.”
    Håller du nu med om att iskärnorna säger föga om dagens situation? I så fall ett stort framsteg.
    Hansens beräkningar på iskärnor för att hitta co2-känsligheten skulle varit respektabla (men inte sannolika) på den tiden när man inte upptäckt tidsfördröjningen mellan temp och co2. Nu när data entydigt visar på en tidsfördröjningen på mellan 800 och 3000 år, är det helt inkompetent eller forskningsfusk.

  74. Håkan Sjögren

     A nders L # 15 : Trots villfarelserna i klimatpolitiken, som drivs av Fredrik och där han beter sig som en nyttig idiot i
    Lenins mening, anser jag det är fel av Dig att på klimatbloggen angripa den politik i övrigt, som han framgångsrikt driver. Han är snarare ett exempel på den utbildningspolitik, som genom åren devalverat kunskapen i naturvetenskap hos svenskar i gemen. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven om inte obefintlig. Mvh, Håkan.

  75. Jonas B1 #74
    Oj vad intressant. Har det nu blivit ett samband mellan CO2 och temperatur på upp till 3 000 år i historisk tid?
    Då är väl den fråga som väcks om det kan finnas ett samband i historisk tid som det är meningsfullt att dra några slutsatser av? Eller?

  76. Jonas B1

    Uffeb,
    Que????

  77. Sören

    Lena#56 Jösses, den ligger kvar fortfarande när jag nu tittade igen nu sent på kvällen.
     
    Förvånande då ju etablerade klimatforskare förstås direkt kastat sig över luren för att rätta till detta misstag på den egna sidan 😉
     
    Pikant då inte ens den ursprungliga nyheten själv knappast var helt vederhäftig.

  78. Jonas B1
    Var det inte du som skrev att halten av Co2 historiskt har ökat upp till 3 000 år efter att temperaturen ökat?
    “Nu när data entydigt visar på en tidsfördröjningen på mellan 800 och 3000 år, är det helt inkompetent eller forskningsfusk.”

    Jo det var du.
    Vad har den historiska kopplingen mellan temperatur och halt av CO2 för intressant relevans i så fall menar du?
    Det var så jag menade. 
    Men vi får fundera vidare på frågeställningen en annan dag. 
    Tveka inte att stöta på igen om du har fler frågor.
    Nu byter jag soffan mot sängen. Zzzzz 

  79. Jonas B1

    Uffeb,
    Iskärnorna kan inte användas för att bestämma klimatkänsligheten.
    Det är ju alarmisterna som hävdar att de kan bestämma klimatkänsligheten genom att titta på iskärnor. Detta menar jag är helt fel! Begripligt?

  80. Holmfrid

    Att CO2 ökar biologisk tillväxt är ju känt.  Dock har avskogning av stora landytor rubbat balansen mellan utsläppt fossil CO2 och biomassans upptag av CO2.  I Kina har man noterat detta och har börjat minska ökenutbredning genom beskogning och vattenbruk.  Vattentillgången förbättras genom detta.  COP15  stöd för skogsförvaltning är bra. 

  81. Holmfrid #81
     
    Jag förstår inte vad du menar med ”vattenbruk” och hur det skulle främja vattentillgången?
    Vad det gäller ”beskogning” och att detta skulle förbättra vattentillgången så är det också en av dessa så kallade sanningar som i verkligheten och vid en närmare analys inte är sann. Jag har alltid förvånat mig över detta påstående och under årens lopp frågat diverse biståndsarbetare var det vetenskapliga belägget för detta finns. Jag har aldrig fått något svar på frågan. Verkligheten är ju precis tvärt om, dvs träden förbrukar vattnet i marken. Det är väl nästan allom bekant att om man planterar eller odlar något nära en björk så växer detta mycket dåligt, detta pga av att björken förbrukar allt vatten inom sitt rotsystem, ett rotsystem som dessutom sträcker sig många meter ut. Jag har ett plommonträd som trots att jag gödslar och vattnar det allt vad jag orkar så det ger sämre skördar år från år. Varför, jo en bit bort har jag björkar och som i stället växer bättre och bättre ju mer jag vattnar och gödslar plommonträdet. Eftersom jag numera värmer mitt hus med ved (enligt miljöetablissemanget är det ju klimatvänligt att elda med biobränsle) och elen är dyr, så får jag stå med minskad plommonskörd.   

  82. #82
    “det ger” skall vara “ger det”