I Australien pågår ett uppror mot föreslagna koldioxidskatter. Den första segern för upproret vanns i delstaten New South Wales. Här följer ett tal vid en demonstration mot koldioxidskatten av David Evans som förklarar sambanden tydligt och enkelt. Han var en modellbyggare för den australienska regeringen i många år, men har numera gått över till att bli skeptisk. Översättningen är min (och Googles). Hela talet finns här. (Jag är dock osäker på om talaren på bilden är Evans.)
”Låt oss rätta till vissa saker.
Hela idén att koldioxid är den främsta orsaken till den senaste globala uppvärmningen är baserad på en gissning som visade sig vara empiriskt felaktig redan under 1990-talet. Men klimattåget var för stort, med alltför många arbetstillfällen, industrier, kommersiella vinster, politiska karriärer och möjligheter till världsstyre med statlig kontroll. Så hellre än att erkänna de hade fel, kan regeringar och deras tama klimatforskare nu fuska och ljuga skandalöst för att upprätthålla fiktionen att koldioxid är en farlig förorening.
Låt oss vara alldeles tydliga. Koldioxid är en växthusgas, och med allt annat lika, ju mer koldioxid i atmosfären desto varmare planet får vi. Varje mängd koldioxid som vi släpper ut värmer planeten. Men frågan är inte om koldioxid värmer planeten, utan hur mycket.
De flesta forskare på båda sidor är också överens om hur mycket en viss ökning av koldioxid höjer jordens temperatur, om man bara ser till den extra koldioxiden. Dessa beräkningar kommer från laboratorieexperiment, och den grundläggande fysiken har varit välkänd sedan ett sekel.
Oenigheten handlar om vad som händer härnäst.
Planeten reagerar på nettotillskottet av koldioxid. En central del i det hela är att extra värme får mer vatten att avdunsta från haven. Men finns vattnet kvar och höjer atmosfärens fuktighet, eller orsakar det helt enkelt mer moln och regn? År 1980, då koldioxidteorin började utvecklas så visste ingen. Panikmakarna gissade att det skulle öka fuktigheten i luften, vilket skulle värma planeten ännu mer eftersom fuktig luft också är en växthusgas.
Detta är den grundläggande tanken i alla officiella klimatmodeller: för varje mängd uppvärmning som beror på koldioxid, så påstår de att det orsakar tre gånger mer uppvärmning på grund av att den extra luftfuktigheten. Klimatmodellerna förstärker uppvärmningen pga koldioxid med en faktor tre – så två tredjedelar av deras beräknade uppvärmning beror på extra fuktig luft (och andra faktorer), endast en tredjedel beror på mer koldioxid.
Jag slår vad om att du inte visste detta. Knappast någon bland allmänheten gör det, men det här är problemets kärna. Alla meningsskiljaktigheter, lögner, och missförstånd kommer från detta. Alarmisternas hela argumentering är baserad på denna gissning om fukt i luften, och det finns helt enkelt inga bevis för den förstärkningsprocess som är grunden för deras panik. Det är därför som panikmakarna håller så tyst om det och som du aldrig hört talas om det tidigare. Och det demonstrerar vilket uselt jobb som media har gjort i sin täckning av denna fråga.
Väderballonger har gjort mätningar i atmosfären sedan 1960-talet, flera tusentals varje år. Alla klimatmodeller förutsäger att när planeten värms upp så kommer det att uppstå en hot-spot av fuktig luft som utvecklas ovanför tropikerna omkring 10 km ovanför jordytan, eftersom lagret av fuktig luft expanderar uppåt till den kyliga torra luften ovanför. Under uppvärmningen vid sent 1970-, 1980- och 1990-talet, så hittade väderballongerna inga hot-spots. Inga alls. Inte ens en liten en. Detta visar att klimatmodellerna i grunden är bristfälliga, och att de kraftigt överskattar temperaturökningen på grund av koldioxiden.
Detta blev klart runt mitten av 1990-talet.
Vid denna tidpunkt upphörde den officiella ”climate science” att vara en vetenskap. I en vetenskap så trumfar alltid empiriska bevis teorin, oavsett hur mycket du än är förälskad i teorin. Om teori och bevis skiljer sig åt så skrotar verkliga forskare teorin. Men det officiella ”climate science” struntade i de avgörande bevisen från väderballongerna och alla andra bevis som stöder ballongernas resultat. I stället klängde man sig fast vid sin koldioxidteori – en teori som råkar hålla dem sysselsatta i välbetalda jobb med påkostade forskningsanslag, och som ger stor politisk makt till de styrande.
Det finns nu flera oberoende bevis som visar att jorden svarar på uppvärmningen från koldioxid genom en dämpning uppvärmningen. Varje långlivat naturligt system fungerar på detta sätt, genom att motverka störningar, annars skulle systemet skulle vara instabilt. Klimatet är inget undantag, och nu kan vi bevisa det.
Men panikmakarna säger raka motsatsen; att klimatsystemet förstärker varje uppvärmning från tillskottet av koldioxid och att det är potentiellt instabilt. Inte oväntat har de förutsägelser de gjort inför Förenta staternas kongress om planetens temperatur 1988, och igen i 1990, 1995 och 2001, alla varit mycket högre än i verkligheten.
De sänker hela tiden den temperaturökning de förväntar sig, från 0,30 c per årtionde 1990, 0,20 c per årtionde 2001 och nu 0.15 c per årtionde – men de har ändå mage att påstå att ”det är värre än väntat”. Dessa människor är inte vetenskapsmän. De överskatta temperaturökningen på grund av koldioxid, förnekar motbevis, och nu fuskar de och ljuger för att dölja sanningen.”
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Bra och pedagogiskt. Man kan ju bara hoppas att det sprider sig även utanför Australien.
Ger en del hopp.
Helt OT
Finns en artikel om bilars och människors vikt i Dagens Industri. Läser man kommentarerna så förstår man vilken nivå den allmänna kunskapen ligger:
”Är det riktigt att ”varje liter bensin ger ett utsläpp av 2,3 kilo koldioxid.” ???”
”Hur kan ett kilo bensin bli 2,3 kg koldioxid när den förbränns?? Låter ju helt orimligt….”
”så, ur 0,75 Kg får du ut 2,3 Kg??
Sedan när kan man skapa materia ur tomma luften?”
Inte konstigt att media kan pumpa ut vilka pseudovetenskapliga nyheter som helst när det finns massor av troligen välutbildade (dat var DI, inte Aftonbladet) som på allvar tror att materia försvinner vid förbränning. All vetenskap som vi ältar här är rena grekiskan för en stor majoritet av folket.
Med tanke på att det för varje kg bensin krävs ca 12-14 kg luft för förbränningen så känns inte 2.3 kg CO2 orimligt.
Av 12-14 kg luft är 22% syre = 2.7-3.1 kg.
Längre än så här sträcker sig inte min förmåga till överslagsberäkning.
Ingemar!
Underbar sammanfattning. Jag kommer att ”stjäla” med källhänvisning. Om du inte motsätter dig förståss.
Kopplat till dessa 2 länkar:
http://www.australianclimatemadness.com/2011/03/new-south-wales-whacks-labor/
http://www.australianclimatemadness.com/2011/03/thousand-years-for-co2-cuts-to-take-effect/
”De flesta forskare på båda sidor är också överens om hur mycket en viss ökning av koldioxid höjer jordens temperatur, om man bara ser till den extra koldioxiden. ”
Jag tycker nog tyvärr att man lite väl ofta träffar på folk, speciellt på nätet, som inte ansluter sig till detta påstående, utan direkt motsäger det. Det är också ett av den skeptiska sidans problem, att man dras med en svans av mer eller mindre vetenskapliga analfabeter.
Hayek
Det kallas för massdefekt, fenomenet när materia (massa) förvinner vid förbränning. Och ja, den försvinner. Och nej, det är inte i den storleksordningen som DI:s läsare antyder. Snarare handlar det om ~0.4 µg per liter. Väldigt lite men faktiskt inte helt försumbar massa ….
Nisse:
var god visa ett observerat temperaturspår av den höjda halten CO2 i atmosfären från…(jag ska göra det enkelt för dig) 1959- 2011…
Vet du att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat?
Det baserade sig på framfuskade temperaturkurvor som inte tar hänsyn till T4, så gjordes en 20 årig period till…..
-Det kan inte vara något annat….
Så beställdes dataprogram där förstärkningseffekter av temperaturhöjningar lades in, trots att aldrig det observerats och trots att det skulle utplånat vår form av liv..
Dessa sjuka program initierade av Maggie T… då hon slogs mot den engelska kolbrytnings-pöbeln… är det enda som stöder CO2-hotet…
Nu har även USA stoppat allt ekonomiskt stöd till IPCC och Indien startat en tung vetenskaplig utredning med syfte att än en gång och än mer eftertryckligt vetenskapligt avvisa CO2-hotet–
Märk att Kina vunnit och vinner på västvärldens politiskt skapade CO2-hot…
Slutligen vill jag tillägga att det finns många goda skäl att priskonkurrera ut alla dagens energisystem som drivs av jordskorpans kolväten…. (men det kanske blir överkurs för Nisse(pelle?))
Q.E.D.
In the words of President Klaus of the Czech Republic.
Gunnar Littmarck #7
Du kanske bör förtydliga att ”Maggie T” i ditt inlägg syftar på tidigare premiärministern Margareth Thatcher och ingen annan.
Michelangelo
Mer från Klaus;
”Blue planet in green shackles”
Ingemar spot on!
Det är sanningen du framför. Det ger oss en konkret chans att se hur lögnaktigt och korrupt MSM är och hur de systematiskt och medvetet lurar alla läsare och tittare. Våra klimatprofilerade politiker lika så.
Jag har hävdat det tidigare men hela vårt etablissemangs legitimitet har blivit klimathotsberoende. Ett etablissemang som bygger hela sin trovärdighet på att odla en lögn. De har gått så långt ut på plankan att det finns ingen återvändo. LPskivorna inder armarna på herrskapet blir gigantiska för varje opinionsundersökning som presenteras. Carlgren är en politiker jag skulle på gammaldagsvis skulle vilja lägga över knät och ta fram livremmen och ge honom ett minne om vad förtroendeställning innebär. Sen kan han få böla hela vägen hem till Svante Axeösson kjolar efter tröst .
Vi är inga ”skeptiker” vi representerar och kräver ordning och reda vett och sans i de demokratiska besluten. Vi vägrar att korruption ideologier partiskhet och lögner utgör beslutunderlag för våra demokratiska beslut. Vi vägrar också alla former av internationella beslut och organ som skall agera som rådgivare för sveriges politiker och dess folk, utan att dessa organ fullt ut lever upp till de grundläggande kraven som är ställda enligt vår svenska förvaltningslagstiftning och våra grundlagar.
Det är absolut sista gången folket skall luras att släppa iväg makt till utredningar/experpaneler som inte direkt kan granskas av svensk riksrevision eller folkets egen lagstadgade rätt till insyn och kontroll (FOI). DE skall också tcvingas i sin roll som ”rädgivare” och ”experter” svara och kommunicera på samma villkor som våra förtroende´valda.
När dessutom Carlgren och regeringen använder sig av en privet entrepenör som ”rådgivare” och ”expert” och hänvisar till dennes råd för sina beslut så är det inte de politiska besluten som skall vara tillgängligt och öppet för granskning utan rådgivarna själva.
Drt innebär att vi skall ha rätt till alla de mailväxlingar som SEI skickar både internt och externt. Riksrevisionen skall ha tillgång till SEIs bokföring och avtal för att säkerställa att inte jäv eller dolda motiv ligger till grund för ”råden” eller ”expertisen”. Vilka intressekonflikter med den opartiska rådgivarrollen finns. Hur beroende är SEI av att tjäna sina 170 miljoner och hur hör det ihop med de ”råd” de ger regeringen? Vilka råd har SEI tjänat mest pengar på?
Det innebär självklart också att vi säger NEJ till alla former av internationella ”expertpaneleler” om vi inte får full insyn i både bemanning och utfört arbete. De har fanimej inte BEFOGENHETER eller RÄTTEN att förskingra eller bortförhandla vår demokratiska trygghet och våra demokratiska rättigheter ut i den internationella byråkratins svarta hål.
Nu har våra ”folkvalda” som drivit IPCC racet och klimathotet begått ett övergrepp på demokratin och vi ser vilken total katastrof det inneburit. IPCC kidnappades av välorganiserade särintressen på stört.
WG1 representerar i stort en seriös del av klimatvetenskapen. Men WG2 och WG3 och framförallt sammanfattningarna för ”policymakers” är ett organiserat bedrägeri eller i bästa fall vinklat i linje med ”uppdrag gransknings” största övertramp. Mygel och alarmistkulturen sattes tidigt i IPCC. Vanbeskrivning av forskningsläget blev resultatet. Lögnerna blev normaliserades och överdrifter och förhastader slutsatser ett måste.
Det skapades en politisk och centralbyråkratisk efterfrågan på alarmistiska och ”tydliga” lägesrapporter allt längre ifrån den den faktiska vetenskapen. Nånstans längs vägen tappade klimathypen kontakten med verkligheten och sitt ansvar. Med Al Gore nånstans ballade det ut totalt. När fru Bruntland dessutom belönade denna galenskap och detta mygel med Nobels fredspris så blev korruptionen accepterad och bekräftad in i de finaste rum.
Här står vi nu du och jag med vetskapen insikten och kunskapen om hur djävla illa det är ställt. Det är helt oacceptabelt och det är fler än Carlgren som förtjänat riktigt röda strimmor på skinkorna. De har lurat skjortan av de som gett dem sitt förtroende. Det är dags att storstäda i demokratin.
Gäller det här bara klimatvetenskapen? Eller är det så här illa överallt inom MSM och politiken? Är myglet redan normaliserat?
För varje kilo CO2 som släpps ut så växer plånboken på de som hotar med Global Uppvärmning, förlåt klimathotet, förlåt klimatstörningen, förlåt miljön.
För i går kallades Earth Hour för en ”Miljömanifestation” i TV.
Klimathot funkar inte längre. Har ni hört någon AGW:are nämna Global uppvärmning det senaste året?
Jag tror det gått ut ett dekret från lobbyisterna om att istället säga miljöhotet, vad fasen det är för något?
Snacka om global uppvärmning när varenda isbjörn är förkyld och pingvinerna har vinterkräksjuka mitt i sommaren.
Vi måste ställa om.
För varje kilo CO2 vi släpper ut så skall plånboken krympa på hotarmaffian.
Det är det snabbaste sättet att bli av med galenskaperna.
Ställ om!!!
Mycket bra sammanfattning av Evans. Och han berättar det för vanligt folk och med en aning ansträngning förstår de beskrivningen. Det är inte som vissa AGW-are påstår bara professionella klimatforskare som begriper sådant.
Fantastiskt att någon sprider lite sanningar för en gångs skull!
Tack för länkar och översättning av talet!
🙂
Evans har koll! 🙂
En ”goolare” som jag sökt efter och det kommer komma fler. Framförallt skulle det vara oerhört värdefullt att den som släppte climate gate mailen klev fram. Varför kommer det ingen slutrapport från engelska polisen om ”läckan” på CRU?
Ingemar
Tack för att jag nu kan visa för folk på svenska, klart och tydligt, hur det ligger till med CO2!
Jag undrar om det är dags behöva oroa sig för att haven släpper ut för mycket ånga? Kanske förbjuda varma ångbad? Det tycks ju ända vara 2/3 i processen som är ånga.. 😉
Och i Tyskland går det åt hv-te.
Baden Würtenberg får grön regeringschef.
Den första av den färgen i Bundesrepubliken!
Jag trodde inte det var sant när jag först läste om grundhypotesen i klimatmodellerna, om förstärkningseffekter av H2O. Varför skulle helt plötsligt en liten extra temphöjning pga CO2 få en massa vattenånga att bildas som sedan gör att tempen skenar? Samma mängd vattenånga som tillförs pga 1°C temphöjning från CO2 borde väl också bildas pga av 1°C temphöjning utan CO2? Alltså borde tempen skena varje varm och fuktig sommar när medeltempen är hög och trots vinter och kyla när vi vänder oss bort från solen så måste vattenångan finnas kvar i luften och hålla uppe tempen eller vad?
Utmäkt sammanfattat, Ingemar !
Slabadang #11
”De har fanimej inte BEFOGENHETER eller RÄTTEN att förskingra eller bortförhandla vår demokratiska trygghet”
Jag håller helt med dig!
Det finns ännu fler som sysslar med det, MEPs i EU-parlamentet.
Ernst Strasser lär ha fått betalt (100 000€ om året) för att verka för att EU-lagar ska gynna bankerna i stället för folket!
Jag vet inte vilket jag tycker är värst, MEPs oärlighet eller våra medias underlåtenhet i att rapportera.?
Jag letade på SR, SVT, SvD och Aftonbladet, men inte ett ord om att fyra MEPs har avgått pga mutskandaler. Är det någon som är förvånad?
Sunday Times gjorde en fälla och fick den rackaren på film. Tyvärr måste man betala för att läsa artiklarna, men här är en länk till rubrikerna:
http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/public/sitesearch.do?querystring=ernst+strasser§ionId=2&p=sto&bl=on&pf=all
En annan som har skrivit mera utförligt:
http://www.ytlcommunity.com/commnews/shownews.asp?newsid=57919&category=featured
Samt två på youtube med själva filmerna. Dessa länkar funkar kanske bara idag, för ”av upphovs tekniska själ…” etc.
http://www.youtube.com/watch?v=MtVb4OiBA8Q
http://www.youtube.com/watch?v=3x1aAMkd4YI
Det ska bli spännande att se om de blir fällda, eller ”det är synd om dem, de är förföljda”… enligt välkänt mönster
Slabadang. Varför har Norska Stortinget till vana att ge fredspris till USA´s ledare. En av de sista pusselbitarna hamnade på plats. Bruntland och Al Gore! De har vissa intressen gemensamt. Norge vill inte vara med i EU. Klokt. Men gärna i World Government! Är man liten måste man smörja de stora.
Karin #20. Skrämmande uppgifter du länkar till. Borde inte denne Ernst Strasser vara inburad; Tillsammans med de som underlåtit att agera. Fast fängelserna i UE lär redan var averfulla!
Karin Din sista länk, Alla här måste se den. Innan den är borttagen! Kan bevisen på korruptionen i EU-ledningen bli klarare? Finns det inte en instans i EU dit vanliga människor kan vända sig för att t.ex. anmäla en ledamot i EU-palamentet eller EU-kommission för oegentligheter?
Fungera den? Är det ledamöterna själva som sitter i den? För att kontrollera sig själva? Suck.
http://www.youtube.com/watch?v=3x1aAMkd4YI
anna #18
Du har förstått! Det är bra, t o m mycket bra!
För det är faktiskt hela grundbulten i tanken om ett skenande klimat eller rättare sagt kritiken mot den, varför har det i så fall inte skett tidigare när förhållandena varit desamma?
Anna #18,
”Samma mängd vattenånga som tillförs pga 1°C temphöjning från CO2 borde väl också bildas pga av 1°C temphöjning utan CO2?”
Helt rätt, det är temperaturen som höjer mängden vattenånga, inte CO2. Samma sak händer om temperaturen höjs p g a ökad instrålning från solen.
”…och trots vinter och kyla när vi vänder oss bort från solen så måste vattenångan finnas kvar i luften och hålla uppe tempen eller vad?”
Vattenångans livstid i atmosfären är inte mer än någon dag till en vecka. Kall luft innehåller bara små mängder vattenånga. Riktigt kall luft nästan ingen vattenånga alls. Att vi inte får samma temperatur som i rymden under vinternätter beror förmodligen på andra växthusgaser än vattenånga.
Gunbo, jag ställde ett par enkla frågor och en lite mer nyanserad i morse. Jag väntar fortfarande på svar (eller på att du skall smita med sedvanligt bortförklarande bludder).
Jag hoppas på att du inte tyckte det var för svåra frågor. De två första besvaras av ett enkelt Ja/Nej …
Jonas,
Ja/nej.
Det var ungefär vad jag väntade mig att du skulle våga svara …
Du får nog finna dig i att även i fortsättningen bli bedömd efter vad du klarar av att ’argumentera’ för här. Fast det verkar vara just det som stör dig och Uffe B så infernaliskt. Alltså att ni blir bemötta och bedömda ..
Den kritiska tiden för Månens befarade skalv är passerad.
Skalvet i Burma är på en annan platta än den Japanska plattan.
Inga samband finns troligen inte alls.
Månen är nog en dålig ’skalv’ trigger, fast hela teorin vilar på ett
gungfly,det är bara befarade verkningar man varnade för.
Vi får hoppas att det nu inte gungar under stolen efteråt.
ALI.K.
Australien blir intressant att följa,intet ’knyst hördes om detta i Svenska media.
Men alla smådetaljer i Libyen och den nye socialdemokratiska ledare synades med ’lupp’, alltså som vanligt i Sverige.
Men det är ju ingen ’vänsterdemonstration i Australien förstås och
inget greepeace heller som bevakar ,därför ingen nyhet.
ALI.K.
Någon ’klimatpolitik’ blir det nog inte i Sverige,det räcker med slogan
’Klimatsmart’ som tilltag av politiker,det får sammanfatta Svensk
framtida klimatpolitik,bra kompromiss får man anta, i lagom Sverige.
Miljöpartiet kan kan hoppa i säcken,de har ingenting att komma med
för framtiden.
Carlgren kör med sina vanliga klimattjajs då och då för att visa att han agerar och gör något.
ALI.K.
Lite OT men … gårdagens (sö) Medierna i P1 tog upp hur korrumperade de kärnkraftsförespråkande experterna, som fått uttala sig i MSM, eventuellt är.
Det är naturligtvis bra att programmet medierna tar sitt ansvar och visar intresse för objektiv vetenskapsjournalistik, redaktion har därför fått tips om att undersöka hur objektiv-subjektiv MSM´s miljö- och klimatinformation är, men ännu inget svar.
Kanske deras intresse skulle öka om de får fler tips i frågan, många bäckar små…
Varför inte läsa debattartikeln Sluta spela rysk roulette med klimate i dagens GP som inleds med med ”Ny forskning visar att vi kan vara närmare klimatets farliga brytpunkter än vad vi tidigare trott. Även om forskningen inte kan uttala sig tvärsäkert om framtiden har vi inte råd att ta några risker. Vi måste därför omvärdera och skärpa våra tidigare klimatmål”
http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.583896-sluta-spela-rysk-roulette-med-klimatet
Jan, intressant artikel. Jag visste inte att vi redan har 25 miljoner klimatflyktingar till exempel. Vart har dom flytt?
Jag läste GP artikeln.
Var finns 25 miljoner klimatflyktingar? Är uppgiften korrekt eller kan den sakligt dementeras?
Någon som vet?
Jag tycker att det är dags att tona ner klimathotet och ställa de enkla frågorna. Nu ur svenskt perspektiv, hela världen kan vi inte påverka.
Hur mycket energi kommer vi att behöva i framtiden, hur stor är besparingspotentialen?
Hur ser kommer fördelningen av denna energi att se ut.
Vill vi vara beroende av andra länder?
Vill vi ha storskalighet eller småskalighet eller både och? Sårbarhet?
Finns det något intresse att utveckla någon form av färde generationen kärnkraft.
Hur mycket biobränsle kan vi ta ut utan att skogsbeståndet utsätts för en nettominskning.
Vi bör kritiskt granska varje energislag och väga nytta mot skada. Människors oro över hälsa och miljö måste tas på allvar.
Klimathotet förefaller i mina ögon mest att vara en proppen Orvar som stjäl fokus från annat på ett kontraproduktivt sätt. Jag gissar att det löser sig själv om vi gör allt annat rätt.
Jan
Det fanns inget av substans i den artikeln. Bara uppradning av många ggr omtuggat dravel. Rena felaktigheter.
Tex kan forskare inte ’ana’ framtida brytningspunkter i ett starkt ickelinjärt system med kaosegenskaper.
Arktiska isen jämförs med några få tidigare år. Där var tex mindre is på 30-talet. Antarktis is är öht inte i fara.
Studien om pytoplankton minns jag, den blev totalt slaktad.
Haven är öht inte sura, de är basiska.
Det sk 2°-målet är politiskt hittepå. Har ingen alls verklighetsförankring.
Rysk Roulette är nonsens, men att ge dessa herrar, damer och ambitioner mer makt och pengar vore som att låta dagisbarnen hantera sina inbördes gräl med vassa kniva: Det kommer inte att gå speciellt bra …
VIlket vi ju alla vet!
Jan #35. Ny forskning refererar man till. Den är gammal.
Ett kanske avgörande genombrott i förståelsen av klimatvariationerna kan vara på väg.
Detta leder till en revolutionerande omsvängning av NASA.
NASA byter nu sida i klimatlarmsdebatten. Det är inte CO2 utan solen som styr klimatet. Vad styr solens aktivitet? Mekanismen bakom solens låga aktivitet kan vara upptäckt.
Utdrag ur artikeln:
Beginning in 2008, sunspots almost completely disappeared for two years. Solar activity dropped to hundred-year lows and the Sun’s magnetic field weakened, allowing cosmic rays to penetrate the Solar System in record numbers. More troubling, Earth’s upper atmosphere cooled and collapsed by an unprecedented amount. Solar physicists openly wondered what was happening to our neighborhood star. Now, an international team of scientists funded by NASA claims to have figured out what was going on. Their explanation was just published in the March 3, 2011, edition of Nature
During the the famous Little Ice Age, a prolonged period of cold weather that afflicted the world for centuries and didn’t end until just prior to the American Civil War, the Sun was also abnormally quiet with sunspots disappearing for years at a time. Given the recent harsh winters experienced around the world, many weather forecasters are wondering if we have entered a new Little Ice Age.
It is true that, during long solar minima, strange things happen. Most recently, during 2008-2009, the Sun’s magnetic field weakened and the solar wind subsided. This allowed cosmic rays, normally held at bay by the Sun’s out-flowing particle wind and magnetism surged, into the inner solar system. Counter intuitively, space during the recent solar minimum became a more dangerous place to travel.
At the same time, the heating action of UV rays normally provided by sunspots was also absent, leading Earth’s upper atmosphere, the thermosphere, to cool and collapse. The thermosphere always cools and contracts when solar activity is low. In this case, however, the magnitude of the collapse was two to three times greater than the low solar activity could explain.
“Plasma currents deep inside the sun interfered with the formation of sunspots and prolonged solar minimum…
The correlation between sunspots and temperature is quite pronounced, with climate following sunspot activity much better than recent charts of fluctuating temperatures vs. steadily increasing CO2.
the Sun’s output varies by less than a tenth of a percent in magnitude during its 11-year sunspot cycle, that small variation produces changes in sea surface temperatures two or three times as large as it should
The quiet Sun of 2008 and 2009 has again demonstrated that the single most important factor in Earth’s climate is the source of energy that drives it—the Sun.
This does not set well with the “blame global warming on human CO2 emissions” types who continue to claim center stage in the ongoing climate change catastrophe scam. This is the same school of thought that funds the IPCC and disinformation specialists like Michael Mann and James Hansen. While people like those at GISS, who stare at computer models instead of the real world, have sullied NASA’s reputation, the work here shows that there are still some real scientists at the US space agency.
Doug L. Hoffman: What Caused The Spotless Sun?
Thursday, March 17th 2011
http://sc25.com/index.php?id=296
Visst finns det ”klimatflyktingar” det har det alltid funnits, klimatet har alltid ändrats. Att det finns flyktingar betyder inte att det är utsläpp av växthusgaser som ligger bakom. Delar av afrika har torka varit ett bekymmer många hundra år. Dock tycks sahara generellt bli grönare. Siffran 25 miljoner är av noll värde om man inte definerar vad en klimatflykting är. Räknas de in som vid pensioneringen flyttar till ett varmare klimat?
Kent Forsgren#39
Omsvängningen från NASA är en process som pågått i mer än ett år. Det började att man efter uppläsningen av hemläxan försiktigt antydde att det kanske fanns något mer. Jag prenumererar på deras nyhetsbrev och har sett den gradvisa förändringen i artikel efter artikel.
Dr. David Evans är alltså en elingenjör som publicerat en enda peer review artikel i hela sin akademiska karriär, och den artikeln hade naturligtvis inget alls med klimatvetenskap att göra. Det låter alltså som han skulle vara en mycket välkvalificerad klimatskeptiker som med råge uppfyller alla grundkvalifikationer.
Kerstin, Evans verkar uppfylla de krav som gäller för urvalsprocessen till en stol i IPCC.
Talaren i bilden är troligen Barnaby Joyce, Leader of The Nationals in the Australian Senate.
<http://australianconservative.com/2011/03/the-%e2%80%9cextremists%e2%80%9d-are-not-happy/>
<http://australianconservative.com/>
Ocean CO2 Storage Revised
Författarna till artikeln i GP borde ha läst denna snart årsgamla artikel innan de fattade sina pennor!
The ocean is Earth’s largest single sink for CO2 outside of the planet’s crust itself. Simple sea creatures depend on carbon dissolved in the ocean’s water for their existence, and their actions create a biological carbon “pump” that removes vast quantities of CO2 from the atmosphere. Large amounts are suspended in the water column as dissolved organic carbon (DOC), and each year the ocean’s biological pump deposits some 300 million tons of carbon in the deep ocean sink. New findings have revealed that massive amounts of carbon are converted into “inedible” forms of organic carbon that remain out of circulation for thousands of years, effectively sequestering the carbon by removing it from the ocean food chain. According to Jiao Nianzhi, a microbial ecologist here at Xiamen University, the amount stored is tremendous: “It’s really huge. It’s comparable to all the carbon dioxide in the air.”
On average, the world’s oceans absorb 2% more carbon than they emit each year, forming an important sink in the overall carbon cycle. CO2 is absorbed by the ocean in a number of ways. Some dissolves into the water column, forming carbonic acid (H2CO3) while more enters the seas through the food chain. Green, photosynthesizing plankton converts as much as 60 gigatons of carbon per year into organic carbon—roughly the same amount fixed by land plants and almost 10 times the amount emitted by human activity. But this form of carbon is only stored for a short period of time.
According to a news focus article in Science by Richard Stone: “Even more massive amounts of carbon are suspended in the water column as DOC. The oceans hold an estimated 700 billion tons of carbon as DOC—more than all land biomass put together (600 billion tons of carbon) and nearly as much as all the CO2 in the air (750 billion tons of carbon).” The carbon cycle with its various sinks and sources are shown in the IPCC diagram above.
http://climaterealists.com/index.php?id=5987
Doug L. Hoffman. July 12th 2010
Kerstin #43,
Du har nog missförstått Evans karriär. Han har inte arbetat inom något universitet eller forskningsinstitut sedan sin PhD. Men han har varit med och programmerat de klimatmodeller som används av den Australiska regeringen under många år (som underlag för beslut etc). Där produceras det körningar som utmynnar i ganska anonyma rapporter. Om han gjort samma sak på ett forskningsinstitut så hade han funnits med som medförfattare på en rad artiklar istället.
Tack, Ingemar! Underbart att ta del av lite riktig klimatforskning i dessa tider då man fortfarande sysslar med meningslösheter som Earth Hour.
Visserligen har de väl full sysselsättning i Regeringskansliet just nu, bl a med att slutfila på vårbudgeten, men jag tror ändå att det vore värdefullt om du ville bringa nyheterna från Australien till Statsministerns kännedom. Ett litet brev till Statsrådsberedningen?
Tvenne kompletterande, mkt läsvärda postings i temat:
WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2011/03/27/an-opportunity-for-online-peer-review/
GWPF:
http://www.thegwpf.org/opinion-pros-a-cons/2711-lord-turnbull-the-really-inconvenient-truth.html
Puzzlet saknar inte så många bitar innan det är färdiglagt. Frågan reses naturligtvis hur respektive hur snart dess oomkullrunkeliga bild (=meddelande) kan bibringas ’beslutfattarnas’ medvetande, accept och, inte minst därpå följande, prompta agerande, inklusive respektive personers direkta ansvarstagande…?
Mvh/TJ
Helge # 41
Yes. Jag är själv en klimatflykting. Bor på Costa del Sol numera.
GP-författarna borde också ha läst denna artikel.
Vi bör förbereda oss på ett kallare klimat med lägre produktion av livsmedel. Detta kommer att leda till ett större behov av energi, men då blir det än mer olämpligt att använda livsmedel som bränsle.
Scientific evidence shows a likely connection between the Japanese earthquake and climate change, in that both the global cooling since 2002 and the increased tectonic activity of the Earth are linked to solar activity.
As we enter solar cycle 24, solar activity is mimicking the pattern of the Dalton Minimum that brought an extension of the Little Ice Age and signalled a period of intense tectonic activity that included the largest volcanic eruption in modern history in 1815.
As with all scientific predictions, there is not 100 per cent certainty that we will see increased destructive tectonic activity over the next few years, but the precautionary principle dictates that we must put measures in place to deal with these eventualities.
Early warning systems, quick response evacuation procedures and the ability to quickly shut down nuclear reactors are some of the initiatives that must be put in place immediately to minimize the impact of possible volcanoes and earthquakes.
With global cooling expected to intensify over the next two decades, our response should be to increase our energygenerating capacity and our food supply, but instead, the environmentalist lobby wants Canada to shut down oilsands production and increase our biofuel production, which is already taking enough wheat and corn from the global food supply to feed 33 million people, to combat their fabricated disaster of human-caused global warming.
http://sc25.com/index.php?id=295&linkbox=true&position=2
Norm Kalmanovitch, Calgary
March 17th 2011
Klimatflykting är förstås ännu ett av alla dessa tramsord som dykt i klimattokeriets kölvatten.
Den relevanta frågan borde förstås vara:
Finns det några Klimatförändringsflyktingar? Och egentligen ännu mera specifit: AntropogenKlimatförändringsFlyktingar
Frågan är hur många sådana det finns. Och svaret är nog extremt nära noll.
En mer relevant fråga vore att ta reda på hur många AGWhotsprofitörer där finns, hur många AGW-räkmackor folk lyckats glida på, hur många AGW-motiverade miljarder opportunister likväl som skrupellösa individer lyckats tillskansa sig. Ja hur många människor (heltidsarbeten) som lever direkt av klimattjafset?
Och dividera det med antalet klimatförändringsflyktingar för att få en relevant kvot.
Det är nog inte Evans på bilden för här är ett litet klipp:
(han verkar inte ex ha så mycket hår som han på bilden)
😉
http://www.youtube.com/watch?v=rTUDWy6T050
Har inte miljöpartister, centerministrar och journalister i riksmedia upptäckt nätet? Global uppvärmning! Nu handlar det om global nedkylning.
Det börjar bli svårt att inte tro på den globala nedkyningen. Nedanstående artikel publicerades innan denna nu töande vinter var i antågande.
Mycket låg solaktivitet medför, anser nu många, högre sannolikhet för kraftiga jordbävningar och stora vulkanuntbrott . En rejäl jordbävning blev det onekligen. Är isländska vulkanen Katla nästa dramatiska bevis på solens klimatpåverkan?
WINTER 2010-11. Could 2011 be the Year Without Summer? It happened in 1816 and is bound to happen again.
In 1816 the northern hemisphere suffered through the year without summer. During the previous winter the Mt Tambora volcano erupted. Thousands froze to death due to the bitter cold the atmospheric ash clouds created.
Frost killed most of the early crops as late as May that year in North America. Frost and snow killed even crops more in June. Riots, arson, and looting flared up in Europe as common food stores became scarce. Lake and river ice were recorded in Pennsylvania in July and August. 1816 also was a year of historic low solar activity as measured by 1816 era telescopes counting sunspots.
Do we have anything like this to fear in 2011? All the stars, including our own, are aligning for a repeat performance by Mother Nature. Consider:
We are currently experiencing another prolonged solar minimum. Even with 21st century telescopes we can see that the sun is only producing tiny sun specks and weak sunspots.
The northern hemisphere has experienced 3 years in a row of record breaking cold winters and snow fall. It snowed in all 50 States last winter. As in 1816, Canada and the rest of North America are experiencing record rainfalls this summer. Much of the Canadian harvest has been lost due to flooding. Some of the ski slopes in the western US reopened in July. Today, South America is experiencing a brutally cold winter killing farmers along with their livestock. It snowed in the Amazon. For two years in a row it has snowed in Australia during summertime.
Of course, we have not had a sizable volcanic eruption like Mount Tambora….yet. General Stanley McChrystal can point to Iceland’s Eyjafjallajökull volcano creating the climate necessary for his ouster. The star crossed episode with Rolling Stone was a result of Eyjafjallajökull blowing its top and causing airline travel to come to a stop over much of Europe. Three of Eyjafjallajökull eruptions in the past have preceded Iceland’s Katla eruptions. And the gigantic Katla volcano produces massive eruptions.
And Katla is well past due to blow her top. Recent seismic readings have recorded massive earthquake swarms all around Katla. The President of Iceland gave the dire warning to the world that a Katla eruption is imminent. Not if, but when, and soon.
Our 24/7 ”news cycle” has come under scrutiny for ”overblown” stories causing a ”political earthquake” over the Shirley Sherrod controversy. ”What will the fallout be,” some wonder? Overblown, earthquakes, & fallout. The 24/7 ”news cycle” is trying to tell us something. Maybe we just have to learn to ”read all about it” between the lines.
http://sc25.com/index.php?id=210&linkbox=true
July 27th 2010
Nisse: Wallace S. Broecker anger i GSA Today vol7 nr 5 en temperaturhöjning av 1.2 C för en dubbling av CO2, allt annat oförändrat.
Dina kommentarer på TCS skulle öka betydligt i värde om du i stället för signaturen Nisse angav ditt riktiga namn.
Ange gärna även namnett på Universitetet där du arbetar.
”Slaying the Sky Dragon kom i lådan i fredags, så nu skall jag försöka avgöra om Claes Johnson är ………..
Kerstin #43:
Man behöver inte vara publicerad forskare för att vara skeptiker. Där gör du samma misstag som alla andra auktoritetstroende AGW:are. Demokrati är lekmannastyre. Vanliga, välinformerade lekmän fattar besluten, även om det är forskare som lägger fram beslutsunderlag. Då är det viktigt att lekmännen är SKEPTISKA mot forskarna och inte bara låter ett läger säga sitt.
Som välinformerad lekman har man all rätt i världen att vara skeptisk när någon framför något som låter som uppenbart båg, t.ex. att domedagen är nära, eller att man kan förutsäga framtiden. Det hade varit alldeles utmärkt om några skeptiska lekmän hade skrikit ”stopp”, när forskare sysslade med rasbiologi eller olika sorters dumheter. Kom ihåg att även forskare haft mycket fel genom historien.
Därmed inte sagt att forskning och kunskap ska föraktas eller bortses ifrån. Då hamnar man istället i Maos Kina, där lärdom föraktades, vilket ledde till vansinniga folkkampanjer som smälte ned alla stekpannor still värdelöst ”stål” eller utrotade alla småfåglar, vilket ledde till gräshoppsinvasion, eller ledde till svår missväxt.
Lekmän ska vara skeptiska. Det är det AGW:are försöker hindra, genom auktoritetsargument. Men lekmän ska förstås också anstränga sig för att lyssna till forskare – forskare med olika åsikter. För olika åsikter finns alltid, liksom motsägande fakta. Debatten är aldrig över. Science is never settled.
ThomasJ #49
Mike Jonas artikel på
http://wattsupwiththat.com/2011/03/27/an-opportunity-for-online-peer-review/
är ju intressant och vill ge mer kontext till ”hide the decline(s)” 1 & 2. Jag tycker dock att han något överdriver den vetenskapliga betydelsen av Briffas kurva. Att den ser ut som den gör säger mig bara hans många trädringsrekonstruktioner inte mäter temperaturen och att de således är värdelösa för att stödja bevisningen av hockeykurvan. (De har dock framhållits som oberoende stöd för Manns ursprungliga kurva – som ett sätt att påstå att den är ”robust” och att Manns slarv ”does not matter”.) Men Briffas arbete är inte avgörande för frågan om CO2 är orsaken till den moderna uppvärmningen.
Däremot anser jag att manipulerandet med kurvorna är klara bevis för vetenskapligt fusk, att referee-processen inte fungerat, och att IPCC gjort bort sig rejält som köpt det hela. Det här gänget är fifflare och saknar all trovärdighet.
Lena Kranz #53,
Tack för länken till videon med Evans. Du har rätt i att håret inte riktigt stämmer med bilden :-).
Videon återger ett mycket fylligare tal av Evans och är väl värd att lyssna på (även om det är betydligt mer tekniskt).
Ingemar #58
Vassego! Tyckte det var lite dåligt ljud bara men det kanske man står ut med.
🙂
OT
Ang en diskussion som vi hade för ett tag sedan om att även staden innebär en ny miljö som genererar nya arter.
http://www.dn.se/sthlm/duvhok-jagade-pa-centralen
Enligt kommentarerna är det ingen duvhök dock utan en sparvhök men duvan som den tog är ju en typisk stadsprodukt.
OT
En god nyhet, Indiens tigrar ökar i antal!
http://www.dn.se/nyheter/varlden/indiens-tigrar-blir-fler
Fast så värst många är de ju inte ca 1510 st.
Mer av intresse från ’Down Under’ :
http://www.mtr1377.com.au/index2.php?option=com_newsmanager&task=view&id=8274
Radio intervju med Tim Flannery… häpp! 😉
Mvh/TJ
Jonas N #52
…eller plussa på med antalet förlorade arbeten p g av skattepålagor & regelbyråkrati & minskad frihet för att få en relevant summa TOTALFÖRLUST.
#63 Självklart … men då blir det ännu svårare för våra kära klimathostanhängare att räkna på det … eller så klarar de öht inte av att räkna … pengarna finns ju bara där från början … det gäller bara att komma åt och få spendera dom …
Det finns redan så mycket pengar investerat i grön teknik,gröna tjänster,grön forskning och grön konsumtion, så skulle denna ”sanning” bli allmänt accepterad så kan ni själva tänka ut följderna. CO2 hotet är business för det är så vi funkar. Kolkraft,tobak,cancerframkallande ämnen och avgaser ger en massa jobb inom sjukvården, mediciner osv och bidrar till jobb och ökad tillväxt, nu är det CO2 som är business och ”sanningen” finns inte inom vetenskapen eller ekonomin. Allt bygger på att vi ”tror” på något, så länge vi tror ”rätt” så tjänar alla på det. Skulle det visa sig att hotet inte var eller är verklighet så spelar det ingen roll för vi har redan en industri och ekonomi som bygger på det. Vi tjänar alla på dessa ”fuskande” klimatforskare,korrupta politiker och alarmister.Var nöjda med att ni nu hittat sanningen och låt alla andra ha fel. Att se sanningen är det svåraste man kan göra, ni har gjort det, grattis, låt nu alla andra vara ifred som inte vill se den och acceptera det. Vi accepterar er men vi tjänar inga pengar på er i den nya ”gröna” tiden. Det finns säkert en hel del pengar att tjäna för er också,för egentligen är det väl ingen som vill tjäna sanningen här helt gratis? Låt hotet vara verklighet det behöver ju inte vara sant för det..det är ju bara ett ”hot”, eller hur?
Det ena klimatlarmet efter det andra smulas sönder. Höjning av havsytan. Det visar sig snarare vara en sänkning!
Bombshell conclusion – new peer reviewed analysis: “worldwide-temperature increase has not produced acceleration of global sea level over the past 100 years”
The paper is currently in press at the Journal of Coastal Research and is provided with open access to the full publication. The results are stunning for their contradiction to AGW theories which suggest global warming would accelerate sea level rise during the last century.
It is essential that investigations continue to address why this worldwide-temperature increase has not produced acceleration of global sea level over the past 100 years, and indeed why global sea level has possibly decelerated for at least the last 80 years.
http://wattsupwiththat.com/2011/03/28/bombshell-conclusion-new-peer-reviewed-analysis-worldwide-temperature-increase-has-not-produced-acceleration-of-global-sea-level-over-the-past-100-years/
March 28, 2011 by Anthony Watts
Kent F, antagligen är kopplingen mellan Urban Heat Islands och Världshaven lite för långsökt för att de senare ska fatta galoppen…
Kent F #65,
För dem som följt bl.a. Karl-Axel Mörners forskning så är detta resultat inte så överraskande:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/03/18/ingen-alarmerande-stigning-av-havsnivan/
Snarare är det en bekräftelse av vad de professionella havsytemätarna (till skillnad från IPCC-amatörerna som har sin ”nollhypotes” inristad i sten) kommit fram till.
Ingemar. #67. Håller helt med. Nils-Axel Mörner är en föregångare inom området. En viss tveksamhet uttryckes under diskusionen här senast, från några håll, kring hans trovärdighet. Jag anar varför!
Det är inte roligt då verkligheten inte följer modellerna. Skidtunneln i grannkommunen står nu på konkursens brant två år gammal, skulderna ca 2 milj euro.
Det har varit klent med användare de senaste två vintrarna, av någon anledning.
Någon intresserad av att bygga om den tex till simhall för rävar? NVV?
Gunbo # 26 : Inte heller vattenånga fungerar som växthusgas av samma skäl som koldioxid inte gör det. Mvh, Håkan
Håkan Sjögren: Ännu en som bevisar vad jag skrev i inlägg 5. Läs gärna en gång till vad Evans säger:
”Låt oss vara alldeles tydliga. Koldioxid är en växthusgas, och med allt annat lika, ju mer koldioxid i atmosfären desto varmare planet får vi. Varje mängd koldioxid som vi släpper ut värmer planeten. Men frågan är inte om koldioxid värmer planeten, utan hur mycket.”
Det är till stor del denna vetenskaps-analfebetism som gör att jag gör allt vad jag kan för att inte förknippas med den ”skeptiska” sidan i debatten.
Nisse
Du har nog ingen aning om vem Håkan Sjögren är? 😉
han är ungefär så långt från vetenskapsanalfabet man kan komma……..
http://www.klimatbalans.info/2009-10-07%20SVD-Hakan%20Sjogren.pdf
Nisse
Glömde ge dig denna länk….
http://www.klimatbalans.info/2009-10-07CO2HakanSjogren.pdf
Labbibia: Någon som skriver sig som mokelylfysiker och docent från Västerås (Mälardalens Högskola?), men som uppenbarligen inte har grepp om allt det han uttalar sig om?
(Där är han isåfall i gott sällskap, Claes Johnson är en utmärkt forskare inom numeriska beräkningar, men inte inom klimatmodellering och modern fysik. Men ingen kan vara expert på allt.)
Labbibia: I din andra länk finns en graf som för mig tydligt visar att mängden koldioxid kommer att påverka temperaturen. (Att Sjögren har en annan tolkning än denna behöver knappast påpekas, dock så ger han inga argument för denna tolkning i det dokumentet.)
Nisse
Görinte bort dig mer nu. Du har redan ena foten i pottan, räcker inte det?
Nisse, den vanligaste uppfattningen bland realistiska forskare är att en fördubbling av CO2 fram till år 2100 kan höja den globala temperaturen med mellan 0,2 och 0,6 grader C.
Den höjningen kommer inte att skapa några globala klimatförändringar att tala om även om det givetvis alltid förekommer lokala variationer av andra skäl. Dock inte av den magnituden att hela jorden måste förhålla sig till någon övergripande klimatpolitik.
Labbibia: Med all respekt: I texten skriver Sjögren att jorden värmeutstrålning vid 15 um är ”nära noll eller obetydlig”. I grafen framgår att emissionsförmågan vid 15 um är mer än 80% av maximum (vid 10 um) vid 0C, och i stort sett identisk med maximum vid -30C.
L: Det du skriver är något som är intressant att diskutera. Min kommentar gällde dock inte dessa ”realistiska forskare”, utan den svans av vetenskapliga analfabeter (inom detta område) som dras till debatten.
Nisse, glöm inte att det finns två svansar i den här debatten.. 😉
Nisse
Du kallade Håkan Sjögren för en vetenskaplig analfabet. Jag ser det som en grov förolämpning. En ursäkt till Håkan vore kanske på sin plats?
Håkan S säger att Co2 är i stort sett betydelselös som växthusgas. Han kan ha fel. Han kan också ha rätt. Det vet varken du eller jag.
Och apropå ”klimatexperter och ”svans” Vad anser du om ex Prof. Johan Rockström. Tycker du att han, med tanke på hur du uttrycker dig, överhuvudtaget borde få komma till tals i klimatfrågan?
Nisse, glöm inte heller att den ena svansen är betydligt längre och står rakt upp så att onda ögat exponeras på ett synnerligen ofördelaktigt vis. Riktigt hotfullt blänger det på dem som trotsar sanningen. 😉
Håkan Sjögren #71,
Men kan du då förklara varför det på nordpolen i december en klar och vindstilla natt inte blir lika kallt som i rymden? Det är detta jag inte förstår.
Gunbo #26 … menar du verkligen vad du skriver i slutet? Att det borde bli lika kallt?
Gunbo #84:
Håkan har kanske gått och lagt sig så jag ska ge dig det svar jag tror att han skulle svara.
Det är högre atmosfärstryck på nordpolen än uppe i rymden.
Det finns litet om det i denna länk:
http://realplanet.eu/error.htm
Totte
PS
Håkan är min läromästare.
DS
Torsten: Du menar att det är det högre trycket som ger temperaturen? Menar du alltså att gas vid högt tryck alltid har hög temperatur?
Nisse # 72,75,76,79 : 1) Jag anser att Evans har helt fel, så det är inget argument att komma med. 2) En ”vetenskaplig analfabet” har mycket begränsade möjligheter att bli docent. 3) Jag blev docent på KTH och har aldrig sagt mig ha blivit det i Västerås. Däremot bor jag och trivs därsammastädes. 4) CO2-molekylen kan absorbera värmestrålning från jorden vid våglängderna 4,3 och 15 my och vid 4,3 my är utstrålningen nära noll vid jordtemperaturen 15 grader och i det smala bandet via 15 my är den obetydlig. 5) Jag tror att Du måste träna upp Din läsförståelse. Sedan hör det till saken att de vibrationer som åstadkommes vid absorption i molekylen får de elektriska tyngdpunkterna att vibrera och därvid utsänds en elektromagnetisk våg med hela den absorberade energin och detta sker ögonblickligen. Därför blir inte molekylen ”varm” och inte heller omgivande luftmolekyler. Mvh, Håkan.
Nisse … med ett tryckvariation och densitetsgradient kommer du att ha en temperaturgradient också …
Jonas: Så en jord som kretsar kring en slocknad stjärna kommer alltså att vara varm på ytan?
NASA ’har vaknat lite’ med detta om Solens pulser, påverkar vår Jord.
Alltid något .
ALI.K.
Håkan: Ang. punkt 5: Om denna återutsändning sker isotropt så är det väl precis den mekanism som ligger bakom det som kallas ”växthuseffekten”. Om man sedan inte delar din uppfattning om att energin i 15 mu-bandet är försumbar, så blir slutsatsen att inte heller växthuseffekten är det.
Håkan #88
Betyder det att värmen har omvandlats till elektromagnetism, eller är den också varm?
Nisse, vet du öht vad du frågar, eller varför?
Jonas: Jag försöker förstå hur din teori ser ut, för den stämmer dåligt med den fysik jag kan och tillämpar. Så nej, jag kan inte se varför vi tvunget har en temperaturgradient bara för att vi har en tryck- och densitets-gradient. Förklara gärna det för mig!
Googla DALR
Jonas: DALR beskriver hur luft svalnar när den stiger och expanderar, dvs. vad som händer då vi har en varm yta på en planet. Det förklarar inte var energin kommer ifrån som ger värmen på planetytan, eller vilken temperatur denna kommer att ha.
(Vi kan utan problem ha en gas under högt tryck men utan att ha någon hög temperatur. Vilken gasflaska som helst visar detta – den har samma temperatur som omgivningen om den varit stängd en tid, oavsett vilket tryck den innehåller.)
Japp Nisse, det är vad som händer. Vi kommer att ha en temperaturgradient pga av en densitetsgradient. Det var också vad jag sa.
DARL har inget med växthuseffekten att göra. Sa du verkligen att den inte stämde med den fysik du kände till!?
Jonas #85,
Jag påstår inget utan ställer en fråga. Kan du svara?
Gunbo, det var följande påstående (i #26) som jag undrade om du verkligen menade:
”Att vi inte får samma temperatur som i rymden under vinternätter beror förmodligen på andra växthusgaser än vattenånga”
PS Jag har svarat, du får läsa ovan DS
Jonas: DALR är klassisk fysik. (Däremot så var länken du la ut full av missuppfattad klassisk fysik.) DALR säger däremot inte att vi alltid har en temperaturgradient bara för att vi har en tryckgradient, utan den är ett specialfall. (T.ex. så kan vi tänka oss system med en tryckgradient där det inte kan förekomma någon adiabatiskt expansion.)
Vidare så förklarar inte DALR varför det är varmt på jorden, eller hur varmt det är beräknat på solinstrålning etc. Dvs. det är en mycket relevant modell för metrologi, men inte speciellt intressant för beräkningar av växthuseffekten och (eventuell) global uppvärmning.
Har jag lagt ut en länk Nisse? Jasså! Vardå?
Jag håller med om att DARL inte är relevant för växthuseffektens storlek. Det hade jag väl redan sagt!?
Jonas: Ursäkta, det var Torsten som la ut den länken!
Kent Forsgren #54,
Uj, uj, uj, det var alarmism som heter duga! Men jag har svårt att förstå hur 2011 skulle kunna bli så kall efter det varmaste eller, enligt UAH, näst varmaste året som uppmätts på 30 år (trots minimal solaktivitet). Nu är ju solen på G igen.
Nisse # 101
”……Jonas: DALR är klassisk fysik. (Däremot så var länken du la ut full av missuppfattad klassisk fysik.)…….”
http://realplanet.eu/error.htm
Det var visserligen inte JonasN som lade ut länken utan Torsten Wedin.
Kan du inte förklara för oss andra vad du menar med ”full av missuppfattad klassisk fysik”
Jag tror att även författaren Heinz Thieme skulle vara mycket intresserat av det.
You can contact the author at heinz.thieme@gmx.net
Nämn dâ gärna ditt exempel i # 97
”Vi kan utan problem ha en gas under högt tryck men utan att ha någon hög temperatur. Vilken gasflaska som helst visar detta – den har samma temperatur som omgivningen om den varit stängd en tid, oavsett vilket tryck den innehåller.)”
Gunbo#
Glöm ej EL NINo år 2010,var El NinO år 2007 också.Isen är identisk
i sin utbredning år 2007 och 2011.
Solaktiviteten var hög ända in till år 2007.
ALI.K.
GUNBO# Kylan är verkan från La NINA som är fortfarande stark, är kallt även i
USA också.
ALI.K.
Gunbo#
Ja Solen har ökat sin aktivitet den’inre’,men geomagnetiska strålningen mot Jorden är inte hög nu.
Det bli långsamt varmare Ja.
Tittar du inte på What up sida ? där finns mycket att läsa och se.
USA temp,Artkis och Antarktis isar mm.
ALI.K.
Gunbo#
Inte är K.F så alarmistisk,det är ju Kylan som utbreder sig ändå det kan
man inte förneka.
ALI.K.
Intressant läsning på WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2011/03/29/visualizing-the-greenhouse-effect-molecules-and-photons/
Mvh/TJ
Karin # 93 : En yta strålar ut elektromagnetisk strålning, som vi kallar värmestrålning. Det är strålningens frekvens, som avgör om den kallas gamma-, Röntgen-,UV-, ljus-, IR- eller radiovågor. Högre frekvens innebär högre energi i strålningen och kortare våglängd. Vid jordytans ”medeltemperatur” har strålningen våglängder från cirka 3 mikrometer (my) och uppåt. När en molekyl tar upp en foton värmestrålning börjar den vibrera. Den kan sedan, om den får tid på sig genom stötar med andra molekyler omforma vibrationer till rotationer och translationer. Detta är vad många tror händer och då skulle gasen värmas, vilket är helt fel. Den får ingen tid på sig. I en molekyl finns positiva och negativa laddningar och när dessas tyngdpunkter flyttas på grund av vibrationen kommer molekylen, likt en antenn att sända ut IR-strålning med ungefär samma våglängd som den absorberat. Detta sker så fort laddningarna flyttas vid vibrationen. Molekylen återgår till grundtillståndet som den var i före absorptionen och har alltså inte blivit ens en aning varmare. Mvh, Håkan.
AOH: Menar du att mitt exempel är felaktigt?
Och vad det gäller länken: Punkt två beskriver en version av backradiation som om det skulle handla om klassisk reflektion mellan lager med olika brytningsindex. Vilket inte är fallet, utan istället bygger det på de effekter som Håkan Sjögren beskrev ovan i inlägg 111, och som exemplifieras snyggt i den länk som ThomasJ hade i inlägg 110. Punkt tre utgår därmed också.
Punkt fyra missuppfattar termodynamiken: om jag har ett uppvärmt rum med ett fönster ut mot omgivningen, så kommer temperaturen i rummet bero på temperaturen utanför fönstret, det blir varmare i rummet om temperaturen utanför ökar, även om yttertemperaturen fortfarande är lägre än rumstemperaturen.
Jag märker att jag tenderar att hålla med Nisse”i den här diskussionen. Värme kan gå från kallare kroppar till varmare, beroende på omständigheterna. Den värmeekvation som en del skeptiker refrererar till (tryck medför mer värme) är adiabatiskt, dvs den gäller för när trycket ÖKAR, inte för när trycket är konstant. Det finns massor av exempel på iskalla stjärnor, med ett enormt tryck. Ett annat exempel är värmeutvecklingen som sker då du pumpar ett cykeldäck (varmt), och sedan mäter temperaturen i däcket efter ett tag (= omgivningens temperatur).
Det var trettio år sedan som jag läste fysik. Men jag ser inga problem med att det kan finnas ”back-radiation”. Förklara gärna, så att en, så gott som, lekman kan begripa vari problemet skulle ligga? (Maxwells demon skrattar nog åt oss!)
Ali K #108,
Självklart blir det kallare under en La Niña. Så var det även 2007-2008. Men att skriva ”Nu handlar det om global nedkylning.
Det börjar bli svårt att inte tro på den globala nedkyningen” anser jag vara alarmistiskt eftersom de lägre temperaturerna beror på ett tillfälligt väderfenomen. Ingen vet hur det blir framöver och kommer en ny El Niño blir det varmt igen.
Jo, jag läser då och då på WUWT men efter Anthony Watts klavertramp den 24 mars har jag ingen större lust att fortsätta. Han skrev bl a så här:
”What I find curious is the fact that NSDIC’s opening statement (below) in the press release has these words: “Arctic sea ice extent” but if you look at the NSIDC provided plot above, you’ll note that they include normal lines (in orange) for areas that are outside of the Arctic circle. While perhaps a small point, it does speak to accuracy in reporting. For example, I really don’t see how sea ice off the north coast of Newfoundland can be considered “Arctic” when it doesn’t even come close to being within the Arctic Circle.” (min fetning)
Har AW så litet begrepp om vad Arctic Sea Ice innebär kan man förvänta sig vilka felaktigheter som helst även i övriga frågor.
Gunbo, så du tycker det är självklart att havsis i nivå med Paris ska kallas Arktisk?
Gunbo
Om fåraherden varnar fåren för att vargen kommer så blir fåren gladare om många får ropar ”Det finns inga vargar! Det finns inga vargar”.
Och skulle ett får våga tänka högt och säga ”Kanske i alla fall..?”
Så blir det andra fåren inte glada. Han kanske inte längre har sina fårvänner kvar. Han kanske blir utstött från fårskocken.
🙂
L #116,
Hur skulle du definiera arktisk havsis? Är det bara den som täcker Ishavet eller den som finns inom polcirkeln? Om du tänker själv eller läser kommentarerna till artikeln inser du snabbt att det är havsisen på Norra halvklotet det gäller. Precis som att Antarktiska havsisen är havsisen på Södra halvklotet. Att havsisen sträcker sig till samma breddgrad som Paris gör ingen skillnad. Havsis är is var den än befinner sig.
L och Uffeb,
sorry ovanstående var svar på L:s 115.
Uffeb #116,
Bra analogi! Så här är det ju – i båda lägren.
OK Gunbo, så havsisen jag har utanför fönstret just nu är Arktisk..?
Isbergen runt Paris kanske finns,men har inte hört den rapporten.
ALI.K,
L #120,
Arktisk eller Antarktisk havsis borde egenligen heta Norra hemisfärens havsis eller Södra hemisfärens havsis. Den visar hur kallt det är på Norra halvklotet resp. Södra halvklotet och har inget att göra med polcirklar eller andra geografiska begränsningar. Under istiden sträckte sig den Arktiska havsisen betydligt längre söderut. Förstår du inte?
Gunbo#
Om du kommer ihåg skolans Världsatlas från 60-talet,där kunde se att sommarisen öppnade vissa år så man kunde fara igenom
Arktis med båtar NordNorge via Ryssland mot Alaska och Kamtjacka
Skolatlasen vissa tydligt breddgrader på Jorden,titta på Grönland
och Jämför med Island.
Skolatlasen visar klimatkurvor på olika platser på Jorden.
ALI.K.
Gunbo #122
Lätt att förstå, men nu är det nog några som Googlar som sjutton för att försöka hitta att du har fel… 😉
Ali K #121,
Att Paris inte har några isberg beror förmodligen på att staden ligger långt från kusten! Dessutom är Europa gynnat av golfströmmen vilket Newfoundland inte är. Lär dig lite om klimat på olika platser på jorden. Klimatet skiter i breddgrader. Det är havs- coh luftströmmar som påverkar klimatet i olika delar av världen.
Uffeb #124,
Ha, haaa, det tror f_n det!
Ali K #123,
Jag var väldigt intresserad av geografi när jag gick i skolan på 50-talet men har inga minnen av några farbara farleder i Ishavet. Men på 60-talet fanns det kanske alarmister som påstod så.
Gunbo #127
Sovjetunionen var inte världens öppnaste samhälle om man säger så, men fanns bara den politiska viljan så kunde man ta sig från Atlanten till Stilla Havet via nordostpassagen:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_auxiliary_cruiser_Komet
Gunbo, jag hittar två definitioner av Arktis. Den ena är allt inom norra Polcirkeln, den andra följer temperaturkurvor och hamnar då en bit in på Labrador-halvön, ca 100 mil norr om New Foundland. Klavertramp..?
Gunbo#
Alarmism är onödigt,finns inget att larma om,man får hoppas vi
slipper 1800-talets kyla och missväxt,det är bättre med lite värme.
ALI.K.
Verkar dåligt med värme i USA ,nästan bara i Florida som lite värme finns.
ALI.K.
Gunbo#
Geografi var mitt mest intressanta och matte som ämnen i skolan.
Skojade lite med Paris,tycker att det är kul Du är med på denna Blogg
ALI.K.
….om Gunbo blir så till sig över dom raderna av Watts måste han väl vara blå i nosen av indignation fortfarande över alla felaktigheter som IPCC o deras kumpaner släppt iväg. Eller är inte alla djur jämlika Gunbo?
Gunbo #125
Klimatet skiter definitivt inte i breddgrader eftersom breddgraden och jordaxelns lutning bestämmer jordytans vinkel mot solinstrålningen dvs hur mycket sol som strålar in. Klimatet är i allra högsta grad beroende på det.
En annan definition jag hittat på arktis är det område där medeltemperaturen i juli understiger 10 grader. Skulle vara kul och se om det området ändrat sig de senaste 30 åren.
Nisse #112:
Tänk att världen utanför fönstret består av vakuum. Vad är det då som är varmare där än innanför fönstret?
Utan luft på utsidan faller ditt resonemang och det tyder på att vi inte har ett rent strålningsfall.
Tror att du blandar ihop strålning och värmetransport genom fasta föremål.
Ulf L #134,
Självklart har breddgrader betydelse för klimatet generellt sett. Mitt uttryck ovan var tillspetsat då jag ville poängtera skillnaden mellan Paris och Newfoundland. Även om de ligger på samma breddgrad är klimatet helt olika beroende på två havsströmmar, den ena varm och den andra kall.
Bertäffande definitionen av Arktisk havsis är det en semantisk fråga. Vad som mäts är utbredning och volym av havsis på det norra halvklotet. Följande är ett citat ur kommentarerna på WUWT:
”For reasons of simple semantics, it’s going to be referred to as “Arctic sea ice” simply because the Arctic ocean is where most, not all, of the circumpolar ice pack is. There is no reason whatsoever to tag the names of a couple of other non Arctic regions to the phrase “Arctic sea ice” since that would create a cumbersome composite phrase.”
Red Hansen #133,
”om Gunbo blir så till sig över dom raderna av Watts måste han väl vara blå i nosen av indignation fortfarande över alla felaktigheter som IPCC o deras kumpaner släppt iväg.”
Ja, ibland är jag rätt blå om nosen när jag läser överdrifter från det hållet.
Min invändning mot Anthony Watts var hans okunskap i fallet arktisk havsis. Om han inte vet bättre när det gäller havsisen är det svårt att lita på hans kunskaper i andra frågor.
Håkan Sjögren #111
Tack för ditt klara svar!
Men Gunbo, det var ju inte okunskap inte ens ett klavertram, det var ju din indignation som var tramsig (och förstås ensidig). Skulle du behöva kippa efter andan varje gång folk skulle formulera sig oprecist eller vagt skulle du ju bli blå i ansiktet av att bara lyssna opå dig själv … 🙂
Frasen: ”Om han inte vet bättre när det gäller havsisen är det svårt att lita på hans kunskaper i andra frågor” är bara sååå typisk klimathotarbeteende …Man söker så innerligt efter förevändningar att slippa titta.
Jonas #139,
”Skulle du behöva kippa efter andan varje gång folk skulle formulera sig oprecist eller vagt…”
AW formulerade sig inte oprecist eller vagt, han var helt ute och cyklade på grund av okunskap, anser jag. Men det är klart att andra kan ha andra tolkningar.
Gunbo …
Du har rätt i att Watts var föredömligt tydlig i vad han menade. Han menade att is vid New Foundland inte bör räknas som arktisk. Det är varken ett klavertramp, cyklande eller okunskap. Det är att vara tydlig med vad man menar! (Ngt du kanske borde prova, Gunbo 😉 )
Däremot är ’arktisk is’ inte ett precist eller väldefinierad begrepp. (Vilket tex ditt eget inklipp säger #136, fast du kanske inte förstod engelskan?)
Eller du kanske anser att en frusen bottenviken är ’arktisk is’!?
Men det var ändå roligt, Gunbo (helt allvarligt). Dels hur snar du var att ’fördoma’ men också viljan att ’extrapolera’ detta till ’ honom kan man nog inte lita på i annat heller ..
Du är och förblir en behållning här på sajten Gunbo, även om du har svårt att vidgå hur gärna du önskar att där finns ’mindre smickrande personlighetsdrag’ bakom folk som du uppfattar tillhörandes det ’andra lägret’ …
Du får förlåta mig, men jag finner viss glädje i att påpeka det när det blir övertydligt. Ha en toppen dag nu … !
🙂
Jonas,
Det är trevligt att jag kan vara någon till glädje!
Men Anthony Watts skrev: I really don’t see how sea ice off the north coast of Newfoundland can be considered “Arctic” when it doesn’t even come close to being within the Arctic Circle.” (min fetning)
Jag skrev i #135:
”Bertäffande definitionen av Arktisk havsis är det en semantisk fråga. Vad som mäts är utbredning och volym av havsis på det norra halvklotet.” (Inklusive Östersjön)
Hur skulle du Jonas definiera havsisen vid Newfoundland?
Gunbo, har det blivit ett hack i skivan..?
Jag skulle definiera havsisen vid Newfoundland, som havsisen vid Newfoundland. För det är vad den är!
På samma sätt som havsis i Öresund är just det!
Du behöver komma ihåg att hela skälet att havsisen diskuteras är för att frambesvärja, måla upp ett hot. Och i ditt fall ’hitta fel hos A Watts’ och ev förevändning att få avfärda honom. Som här i #114:
”Har AW så litet begrepp om vad Arctic Sea Ice innebär kan man förvänta sig vilka felaktigheter som helst även i övriga frågor”
(Den var ju ännu mer typisk AGW-hysterisk än den från #137)
Kommentaren från WUWT som du citerade definierade inget, utan påpekade samma sak som jag. Att det är en semantisk fråga, och att han ville klargöra vad han menade (samt att han gjorde det av semantiska skäl, för att slippa skriva ut långa meningar)
Och nej, Arktis är inte samma sak som norra halvklotet. Antarktisk är inte samma sak som södra. Och Akrtisk is inkluderar inte isbitarna i drinkarna på Rivieran … Inte ens i Öresund! Och det fattade du nog egentligen. Men syftet var förstås något helt annat egentligen. Eller hur Gunbo?
🙂
Den större rapport som kom för ca 5-6 år sedan om klimatutvecklingen i Arktis (med bl.a. Erland Källén som medförfattare) definierade ”Arktis” som allt över 60:e breddgraden. Uppsala ligger alltså ganska nära … 59 grader 53″
Vid fråga sade han att det var av förenklingsskäl (för modellering och statistik)…
Jonas,
”Och nej, Arktis är inte samma sak som norra halvklotet. Antarktisk är inte samma sak som södra.”
Har jag sagt det? Vad jag säger är att den arktiska havsisen är den is som bildas på det norra halvklotet medan den antarktiska isen är den som bildas på det södra halvklotet, och helt naturligt där det är tillräckligt kallt. På engelska kallas den också circumpolar sea ice.
Och varför skulle vi inte diskutera havsisen? Du brukar ju efterfråga empiriska observationer när det gäller klimatförändringar.
Gunbo#
Havsisar är kul men bedrägliga,stora klumpar kan hamna nästan vid
England ibland,från arktis.
Du har kanskehört omden stora isklumpen från antarktis som var på drift för något år sedan,man alarmerade om global warming då.
Havsisar är ett kul ämne eller hur,har jag förstått
ALI.K..
Ali K,
Visst är havsis kul och jag minns också det stora ”isflaket” .
Men isberg på drift räknas inte in i den arktiska eller antarktiska havsisen. Isberg härstammar från kalvande glaciärer.
Nej Gunbo,
Arktisk havsis är sådan som bildas och finns i arktis! Uttryckligen inte all is som bildas på norra halvklotet!
Som jag redanupplyste dig om: Isen i Östersjön och Öresund är inte arktisk is.
Jag påstod alltså inte att du hade sagt att ”Arktis är.. samma sak som norra halvklotet”, utan pekade ut var du tänte fel igen. Alltså att du gjorde det tankefelet angående havsisen. Och det verkar faktiskt som om du gjorde det en gång till.
Tex betyder ’circumpolar’ ngt som ’omsluter polen’. Jag tror att det är en ganska bra indikator på att ditt försök till att totalsåga Watts, hans kunskaper, och ffa alla andra kunskaper han (inte) skulle ha, sköt brevid målet, dvs att Watts påpekande var högst befogat (förutom att han var tydlig med vad han syftade på)
Men tillbaka till ämnet: Om du läser vad Watts skrev, både före och efter ditt citat så är det ännu tydligare vad han syftar på och varför han påpekar detta. Han kommenterar alltså den faktiska empirin och vad den visar.
Och klänger sig inte fast vid fraser eller semantiska konventioner och argumenterar bara dessa …
Jonas,
”Arktisk havsis är sådan som bildas och finns i arktis! Uttryckligen inte all is som bildas på norra halvklotet!”
Du är nog ganska ensam om den åsikten. Du kanske ska skriva till JAXA, NSIDC, DMI, NANSEN m fl och påpeka för dem att de mäter fel.
Gunbo, du menar alltså att all havsis är arktisk eller antarktisk..?
Är Öresundsisen arktisk hävdar du, Gunbo?
Nisse # 112
“….Backradiation of the heat radiation outgoing from the earth’s surface would only be possible by reflection, similarly to the effect of aluminium foil under roof insulation. But the CO2 share in our atmosphere cannot cause reflection in any way….”.
Jag förstâr inte vad som skulle vara fel I Thieme:s beskrivning, Det är faktiskt skillnad mellan reflektion och absorbtion. Och allt för mânga tror att den s.k ”växthuseffekt” är samma som i ett normalt växthus, där det bevisligen inte sker nâgon absorbtion.
Du borde inte ha hoppat över Punkt 3 där Thieme säger:
…. . If outgoing thermal radiation from the earth’s surface is absorbed in the atmosphere, the absorbing air warms up, disturbing the existing vertical pattern of temperature, density and pressure, i.e. the initial state of the air layers ….
……The same process applies to individual CO2-molecules that absorb outgoing radiant heat from the earth’s surface or from lower layers of the troposphere…..
Och förresten hur vet du att den uppmätta ”backrediation” härstammar frân atmosfärens CO2? Inte ens NASA utvisar denna numera.
http://eosweb.larc.nasa.gov/EDDOCS/images/Erb/components2.gif
Vidare tycker du:
…..”Punkt fyra missuppfattar termodynamiken”…….
Där tycker jag kommentaren Dan # 135 passar alldeles utmärkt.
…..Nisse #112:
Tänk att världen utanför fönstret består av vakuum. Vad är det då som är varmare där än innanför fönstret?
Utan luft på utsidan faller ditt resonemang och det tyder på att vi inte har ett rent strålningsfall.
Tror att du blandar ihop strålning och värmetransport genom fasta föremål……..
Nisse! Tag helt enkelt fram Heinz Thiemes länk http://realplanet.eu/error.htm än en gâng och läs hans övriga arbeten om THERMODYNAMIK där det finns en hel del att lära.
Dan 135: Jag diskuterade effekter av värmestrålning, så vi kan gärna ha vakuum utanför fönstret. Det är vad som finns på andra sidan vakuumet som spelar roll: marken, skogen, grannhuset eller rymden har alla en temperatur, och kommer att stråla värme mot fönstret enligt denna (i rymdens fall är det resterna av BigBang som strålar).
Så nej, jag diskuterar inte alls värmeöverföring via värmeledning, utan precis det du frågar efter, värmeöverföring via värmestrålning.
AOH: Men den effekt som ligger bakom växthuseffekten är den som Håkan Sjögren beskrev ovan, dvs. absrption följt av omedelbar re-emisson. Av det följer att Thimes har fel, det är inte bara ren reflektion som kan ge upphov till fenomenet ”backradiation”.
Av detta följer även att punkt tre är fel, absorptionen leder inte till uppvärmning, eftersom energin omedelbart återutstrålas. Dock sker denna återutstrålning isotropt, så att en del av den träffar jorden igen. Och det är denna del som benämns ”backradiation”.
Kommentaren av Dan bemötte jag nyss, den är en total missuppfattning av mitt exempel.
(Jag tror att jag har lagt den tid på Thimes arbeten som de förtjänar.)
Förtydligande: ”Av detta följer även att punkt tre är fel, absorptionen leder inte till uppvärmning av atmosfären där absorptionen sker, eftersom energin omedelbart återutstrålas. ”
Hörni.
Hur stor betydelse har planetens rotationshastighet?
Om vi tänker oss 2 tvillingplaneter, exakt likadana och på samma avstånd från sina solar, som också är likadana……Allt lika.
Den ena snurrar runt sin axel på 24 timmar. Den andra snurrar dubbelt så fort. På bara 12 timmar vrider den sig ett helt varv kring sin axel. Skulle det påverka planeternas yttemperatur olika? Och i såfall hur?
Ja Labbibia, det skulle det göra. Framför allt för att vädersystemen skulle se ganska olika ut. Men hur vågar jag inte gissa …
Men om jag skulle gissa, då skulle jag gissa följande:
Starkare Coreolis-krafter skulle vålla mer omrörning i vädersystemen i atmosfären, fler men mindre vädersystem, och iaf snabbare utjämning av skillnader. Och iom att både dag och natt skulle bli hälften så långa skulle skillnaden mellan dag/natt bli mindre, dvs återigen mindre skillnader. Jag tror att den snabbare planeten hade haft färre drastiska väderhändelser …
Nisse # 000
Eftersom det mesta av Sveriges skogsbeklädda yta är fortfarande snöbeklädd på marknivå, men dess täckning av träd dvs deras kvistar är utan snöbelkädnad, blir frågan, hjälper kalhyggen med dess albedo pga snötäckning i våra breddgrader, att kyla(lite,eller tvärtom), vår global temperatur tillsammans med luftströmmarnas påverkan på temperaturväxlingarna i norra hemisfären?
Tacksam för svar.
labbi#
Det skulle bli ett stort tvisteämne i vetenskapen,massor av komlikatoner uppstår då som är mycket knepiga tingatt utreda.
Men säkert ett instressant att leka med,av vad som händer då.
ALI.K.
Jonas N # 158
Tack Jonas. Det låter logiskt med färre drastiska väderhändelser på grund av ”jämnare temperatur”
Men vad jag far efter är 2 saker.
1. Skulle medeltemperaturen förändras? I såfall hur?
2. Skulle friktionen mellan yta och atmosfär påverka temperaturen om planeten snurrade snabbare?
Gunbo#
Öresundsisen är väl inte artisk eller hur?det är långtifrån Nansens
ismätningar,
ALI.K.
Jonas N # 152
”Är Öresundsisen arktisk hävdar du, Gunbo?”
Du skrev visserligen frågan till Gunbo, och jag har inte läst allt tok som skrivits eftera att Gunbo började ifrågasätta vad A Watts pysslar med när han ifrågasätter om mätningarna av havsis på klotet ska kallas Artktisk eller Antarktisk.
De mätningar som görs handlar om havsis på norra eller södra halvklotet. Och det är de siffrorna som redovisas sedan många år.
Här uppe hos oss ingår Bottenhavet, Bottenviken, Finska viken och hela Östersjön.
Att man råkar kalla havsismätningarna för Arktisk havsis och Antarktisk havsis är bara för att förklara att man mäter havsis i norr respektive söder.
Men som jag skrev i ett tidigare inlägg till Gunbo så förstod jag att en hel del skulle börja Googla på vad som kan kallas Arktiskt… 🙂
Vad hände? Fick jag rätt, eller har de som protesterar tänkt själva utan att Googla?
Om det uppstod havsis utanför Skottlands kust så skulle den dyka upp som havsis i mätningarna om den täckte mer än 15% av en viss havsyta, precs som isen i Östersjön ända ner mot Danmark gör i dag.
Tyvärr vet jag inte hur stora ytor som man bestämmer ska vara 100% innan man avgör om 15% är is, men det får säkert att Gooogla fram för den som vill veta.
Jag själv är mest intresserad av att man mäter samma sak år efter år, inte vad det kallas.
… men det går säkert att Googla fram… skulle det vara.
Angående friktionen: Nej!
Medeltemperaturen: Skulle vara ngt högre
Men det senare är fortfarande bara en gissning! Dock kvalificerad ..
Gunbo#
Kommer du ihåg Daniel Hanson som hade ’klimatbloggen’,han
har numera ’Hela havet’ stormar,han har många inlägg om haven
som är alltid intressanta att läsa,jag rekommenderar att läsa hans
blogg han tar ofta upp olika villfarelser till analys.
ALI.K.
Uffeb
Va, hade du rätt en gång?
Av x-tusen inlägg…..fantastiskt. Även en blind höna osv……
Ja, idag har jag käkat taggtråd!
Har varit på Ikea och ”sparat pengar” (Bertel vet vad jag menar) 😉
Jonas # 165
Ok.
Varför påverkar inte friktionen temperaturen? Eller menar du att det inte skulle bli högre friktion?
Jonas igen
Jag försöker förtydliga mig själv lite….
Vad jag är ute efter är alltså….Har rotationshastigheten någon som helst betydelse för det vi i brist på bättre kallar ”växthuseffekten”?
Uffe … jag vet att Östersjön och Öresund ligger på norra halvklotet. Men tack ändå …
PS Jag gissade att du skulle poppa upp och älta om dina 15%, du brukar göra det DS
Labbibia
Luftmassans friktion borde vara en försvinnande liten, gentemot vattenmassornas på tellus.
Varierande dragningskraft av månen(sk tidvatten) borde ge kraftigt varierade påverkan av friktionsenrgitillskott pga tidvattnets volym.
Eller???
Labbibia…
Här kan jag faktiskt svara bättre:
Någon direkt inverkan har den inte alls! Det som kallas växthuseffekten är en väsentligen ögonblicklig (typ ljushastigheten) effekt av IR-strålning. och beror på vissa molekylers egenskaper i atmosfären. Deras andel och mängd.
Indirekt kan där dock finnas en effekt, tex om vädersystemen är sådana att luftfuktigheten i genomsnitt över dygnet är högre eller lägre. Men det är alltså samma svar på frågan om ifall vädret skulle vara ananorlunda, och det skulle det!
Labbibia #..
Kul med dna hypotetiska frågor som får en del ”kvalificerade gissningar” som svar…
Jag personligen undra mer vad som skulle hända med strömmarna i haven och den andra månens inverkan på ebb och flod. För en måne har väl ävn den andra planeten antar jag att du menade.
Jah kan ge en kvalificerad gisssning som säger att mröringen av havsvattnet skulle kunna ge en något högre temperatur i haven och ökad avdunstnng med fler moln som inte hinner försvinna lika snabbt nattetid som på vår jord.
Så det som vi med ett gemensamt namn felaktigt kallar växthuseffekt skulle kunna medföra en varmare jord om den snurrade dubbelt så fort.
Men det är bara en kvalificerad gissning.
Bertel # 171 och Jonas # 172
Tack för era svar!
Jag kan inte riktigt släppa Håkan Sjögrens bestämda övertygelse om att Co2, men även H2O är i stor sett försumbara som ”växthusgaser”.
Jag är inte, definitivt inte, rätt man att uttala mig om han har rätt eller fel.
Men…..bara tanken på att en molekyl (Co2) som är oerhört sällsynt i sammanhanget,, att dess slumpvisa utskickande av energi i dessa 2 smala band skulle påverka hela planetens medeltemperatur….det låter ju faktiskt inte vettigt.
Friktion igen…..Hur mycket värme alstrar en fallande regndroppe på sin färd mot Jorden? Jämfört med en Co2-molekyl som råkar skicka i väg energin neråt mot planeten…..
Ni behöver inte svara. Det är bara en reflektion.
Jag inser bara i mitt stilla sinne att när det gäller ”växthuseffekten” finns det så oerhört många parametrar att ta hänsyn till…..
Uffeb
Kan du förtydliga dina tankar, eftersom du skrev ordagrant.
”Jah kan ge en kvalificerad gisssning som säger att mröringen av havsvattnet skulle kunna ge en något högre temperatur i haven och ökad avdunstnng med fler moln som inte hinner försvinna lika snabbt nattetid som på vår jord.”
Labbibia … nu blandar du ihop två saker: Växthuseffekten som sådan, och CO2:s andel av densamma (och än mer dess förmåga att förstärka andra effekter)
H2O finns det i jämförelse ganska gott om, och den absorberar i ett brett spektrum. Dessutom har den hög ångbildningsentalpi och bidrar genom avdunstning och kondensering ytterligare till vertikala värmetransporter.
Friktionen kan du dock glömma i sammanhanget. Om den finns värmer den lika mycket som droppen, pga högre hastighet hade avgivit extra när den når marken. Nollsummespel.
Uffeb # 173
Lustigt att du nämner ånen. För den är det enda som skulle skilja mina hypotetiska planeter. För om båda hade en exakt likadan måne så skulle planeterna förmodligen ha samma rotationshastighet. Såvitt jag vet så ”stabiliserar” månen Jorden, och bromsar dess rotation.
Labbibia
Eftersom du la ut tanken om himlakropparnas rotation och då följer friktionen på Tellus som brev på posten pga massan och gravitationen och därav tankegångarna av varierande dragningskraft pga himlakropparnas distans(som påverkar friktionsbaserad energitillskott)och är tydlig i världshavens rörelse pga tidvattnet.
Jonas N # 176
Ordet ”Växthuseffekten” är ju bara en liknelse, eller hur?
Vad vi egentligen menar när vi pratar om atmosfärens” växthuseffekt” är väl att atmosfären ser till så att vi har en betydligt behagligare temperatur än om vi inte hade någon atmosfär? Som Månen exempelivs.
Håkan Sjögren menar ju på fullt allvar att det inte är ”växthusgaserna” som åstadkommer denna behagliga temperatur. Han(om jag förstått honom rätt?) menar i stället att temperaturen är en funktion av det tryck atmosfären har?
Jag förstår att min lekmannamässiga fundering är svår att följa…..Men tryck utan friktion ger väl knappast någon temperaturskillnad. Medan tryck MED friktion ger temperaturskillnader….
Och enligt Håkan…..Ju större planet, desto större tryck (starkare gravitation), desto större ”växthuseffekt”……men större planet innebär väl också högre friktion? (Nu var jag där igen) 🙂
Jonas #152,
”Är Öresundsisen arktisk hävdar du, Gunbo?”
Nu har Uffeb kommit med en utmärkt kommetar till din fråga så egentligen behöver jag inte kommentera men vill bara säga detta:
De fåtal gånger isen täckt Öresund har temperaturen där varit ”arktisk” även om Öresund ligger långt ifrån Arktis. Häng inte upp dig på ordet ”arktisk”. Det är bara en semantisk grej. Vad Öresundsisen i realiteten innebär är att det varit ohyggligt kallt. Om Engelska kanalen skulle frysa innebär det samma sak. Då skulle vi ha istid, mer eller mindre. Havsisen är och förblir ett mått på klimatet.
Men jag tycker uppriktigt sagt att du skriver och frågar hur de olika institueten mäter arktisk havsis. De borde väl veta!
Labbibia # 179
Ang större planeter och dess energiskapande friktion, innebär att planeten oas storleken har en atmosfärisk ”massa” som kan skapa friktion?
Gunbo …
Jag har nog ställt frågan tre-fyra ggr, och andra med. Du svarar inte, utan kontrar med om där är mer än säg 15% is i Öresund har det varit kallt. För att inte tala om när Öresund (eller Stora Bält) är täckt!
Men jag talar inte om det. Jag talar inte ens om Uffe’s larviga 15%. Jag pratar om isen som ibland finns där.
Men det stämmer: Du hakar/hakade upp dig på en semantisk grej. En du ville använda för att förlöjliga/avfärda Watts och allt han skriver. Och när det du säger inte håller vatten, då börjar du bluddra. Som den värste UffeB. Och tom ’stödjer’ dig på honom nu! 😉
Inte undra på att det går så sakta framåt! Och så ofta ner i olika diken!?
Jonas,
”Du hakar/hakade upp dig på en semantisk grej. En du ville använda för att förlöjliga/avfärda Watts och allt han skriver. Och när det du säger inte håller vatten, då börjar du bluddra. Som den värste UffeB. Och tom ‘stödjer’ dig på honom nu! ”
Det där ”bluddret” imponerar inte på mig! Tänk om du kunde diskutera sakfrågan i stället för att hoppa på Uffeb och mig.
Menar du verkligen att du vet bättre än JAXA, NSIDC, DMI, ARCTIC ATMOS m fl?
Gunbo, synd att det är så lätt att scrolla tillbaka och läsa vad du skrivit tidigare. Tyvärr har inte Uffeb gjort det, som vanligt.
Labbibia
Gravitationen gör också att vi får en temperaturgradient i en atmosfär (som blandas av ’omrörning’). Men temperaturprofilen i vår atmosfär är mer komplex än så. Det beror bla på att våra vädersystem håller sig inom det som kallas troposfären, och att saker funkar lite annorlunda ovanför densamma.
Men visst tror jag att det som allmänt kallas för ’växthuseffekten’ påverkar detta. Jag är tex helt säker på att moln och vattenånga gör att det blir drägligt under molnens normala höjd. Dvs att värme inte läcker ut lika snabbt, dvs att avkylningen hejdas lite.
L,
Que?
Jonas N # 185
Ifall omrörning pga gravitationen i atmosfären är mätbar(temperaturgradient ), borde friktionen i världshaven skapa stor energitillskott pga av gravitationen? oavsät hur reglering av energitillskottet på tellus yta(inkl atmossfären)sker?
Bertel # 181
Månen har (nästan) ingen atmosfär. Det måste ju hänga ihop med att dess massa är för liten för att klara av att hålla kvar lättflyktiga gaser i sin atmosfär. Ju större planet, desto tätare atmosfär? Googlade på månen, och dagtid på månen är det en temperatur på ca +110 grader C. På natten går tempen ner mot -160….kallt. Men jag har en känsla av att +110 grader på månen inte är riktigt lika illa som på Jorden……Astronautlandningarna antyder ju det….
Kanske beroende på att det inte är så tätt mellan molekyler som kan påverkas av värmestrålningen i månens atmosfär? (ren spekulation från min sida, eller har jag läst det någonstans?)
Jonas # 185
Där är vi helt överens. Vatten, och framförallt, den enorma mängden vatten på planeten, är vår smala lycka.
Men, rent teoretiskt borde kanske temperaturen kunna hålla sig inom för oss vettiga gränser även utan stora mängder vatten?
Gunbo … släpp den notoriske pladdraren UffeB (han ger dig medhåll i ditt/erat behov av att snacka skit om dem som är mer pålästa, men om du tar det som intäkt för kunskap så hamnar du tokfel)
Har du några länkar där det visas att tex JAXA, NSIDC, DMI, ARCTIC ATMOS m fl definierar is som guppar i Öresund som ’arktisk’!?
Fram med dem i så fall. För det låter som rent nys i mina öron. Du var ju själv den som använde order ’circumpolar’ … men menar du nu att Östersjön eller Öresund ingår där?
Nej du gosse lille. Du ville här hitta en förevändning att avfärda Anthony Watts i #114 och #137 (som kan läsas här) baserat på rena semantiska dumheter. Och när det inte gick sprang du och gömde dig, och hävdade att det (JAXA, NSIDC, DMI, ARCTIC ATMOS m fl?) var din mammas kjoltyg att hålla sig i.
På ack så typiskt AGW-hotar-manér …
Bertel … ’friktionen’ i världshaven är mångdupbbet större än i atmosfären. Speciellt iom att månen vållar tidvatten. Detta saktar ner jorden, och bidrar i viss mån också till att sakta ned avkylningen en aning. Långt mer i haven än i atmosfären. Men jag tror fortfarande att det bidraget är helt försumbart jfrt med solinstrålningen och motsvarande (lika stora) avsvalning som sker från vår planet …
Labbibia … utan vattnet tror jag att vi hade haft väldigt mycket större sväningar i temperatur .. bara från dag till natt!
Jonas N 190
Absolut, men jag reflekterade över förhållandet ,atmosfären gentemot havsmassan som avhandlades pga himlakropparnas rörelse. 🙂
Jonas N # 191
Javisst. Ingen har påstått något annat. Vi snackar medeltemperatur här.. 😉
Labbibia # 188
Venus (0,7 AU) har nästan samma storlek som jorden 0,815, en betydande atmosfär och sannolikt geologisk aktivitet. Men det finns även stora skillnader; Venus är mycket torrare än jorden och dess atmosfär är nästan 90 gånger tätare.
Med andra ord,it’s not the size it’s the way you swing it
►
Jonas #189,
Här visas arctic sea ice: http://www.ijis.iarc.uaf.edu/cgi-bin/seaice-monitor.cgi
Någon is i Öresund finns tyvärr inte med eftersom det inte finns någon.
Bertel. # 194
Hahaha………. 🙂
Jag försöker ju greppa Håkan Sjögrens resonemang.
Men det finns en skillnad mellan Venus och Jorden, och det är ju avståndet till solen. man kan ju fundera på vilket atmosfärtryck Jorden skulle ha om den gick i Venus bana?
För övrigt………Vilket tryck är det på oceanernas botten. Är inte haven bara en tätare form av atmosfär?
Ja
Gunbo, om det vita ska föreställa arktisk havsis så ingår även Vänern…
Gunbo ..
Om någon myndighet eller ett institut menar att all havsis på norra halvklotet skall kategoriseras som ’arktiskt’ då finns den ’definitionen’ att läsa någonstans!
Kan du påvisa den någonstans? För att det är vad du har hävdat några ggr nu. Och i anklagande ordalag mot mig. Och innan dess mot A Watt i än värrre ordalag!
Länken du gav visade även arktisk is. Den du kallade circompolar. Men den visade även landmassor, öppet hav, is på andra ställen och även insjöar! Dvs du kan inte använda bildrubriken som ’definition’. Så gör inte det!
Har du någon defintion att all is på norra halvklotets hav skall ses som ’arktisk’ is eller har du det inte!? För har du det inte så snackade du skit än en gång! Gissade, och höll på som dumalarmisterna!
Labbibia # 196
🙂
Bollar enbart tankar med dig ang sk atmosfäriska trycket gentemot massan och utan att glömma gravitationen.
Du frågade ”Är inte haven bara en tätare form av atmosfär?” vilket jag kan inte ge dig ett vettigt svar(utom nja) och här får mer belästa individer ge sin syn på saken.
Nisse #
Håkan Sjögren säger ” CO2 –molekylen blir inte varmare ” och Heinz Thieme säger ” den vid vibrationen uppkomna värmen anpassar sig molekylens omgivande temperatur, tryck o höjd. D.v.s molekylens temperatur är vid absorption oförändrat eller kort efter absorptionen återigen oförändrat.
Kvar finns vad den emitterade strålningen åstadkommer? Thieme vidhåller att eventuell ny uppvärmning vid absorption i en annan molekyl anpassar sig till den omgivande atmosfärens temperatur och Håkan säger säkert kansk e ” the same precedure than last molecule”
D.v.s temperaturen ändrar sig bara mycket kort (Thieme ) eller inte alls (Håkan S. )
Till slut har eventuell ”backradiation” kommit ned till jordplaneten och fortfarande råder läget ( Thieme :- kort uppvärmning som försvinner uppåt eller
Håkan S – ingen uppvärmning sker överhuvudtaget )
När inträffar således ”växthuseffekten” ?
Dessutom säger Thieme:
http://krahmer.freepage.de/klima/thieme/thieme.html
……… Es ist bekannt, daß Strahlung mittels der Quantenphysik erklärt werden kann. Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können …….
……..Der experimentelle Nachweis von (Re-)Emission auf quantenphysikalischer Grundlage unter den Bedingungen der unteren Atmosphäre ist zudem bisher nicht erbracht worden. Dabei wäre diese Reemission, wenn es sie denn gäbe, recht einfach nachzuweisen.
Und wir können zufrieden mit diesem Sachverhalt sein. Würde die gegebenenfalls von einzelnen Molekülen innerhalb von Gasgemischen absorbierte Strahlung nicht in Wärme transformiert, sondern, wie jetzt behauptet, in gleicher Qualität wieder abgestrahlt, dann würde beispielsweise die UV-Strahlung der Sonne nicht vom Ozon der Atmosphäre herausgefiltert werden können; die Hälfte der von der Sonne an der Grenze der Atmosphäre eintreffenden UV-Strahlung käme dann noch am Erdboden an………
Tänk på ”ozonhålet”
D.v.s : fanns inte värmetransformation som t.ex. vid absorption av UV-strålning hos ozon, då kunde vi verkligen prata om ”växthuseffekt” på jordplaneten.
Sorry – avser Nisse # 155
Bertel # 199
Om Jorden gick i Venus bana skulle förmodligen en väldigt stor del av haven befinna sig i atmosfären i form av vattenånga. Det borde ge ett grymt tryck….. 😉
Och apropå tryck…….
Håll i hatten!
http://www.youtube.com/watch?v=KQMBz6HvSoM
Kanske en av de mest högtryckiga rocklåtarna i historien?
Labbibia
Härlig tryck och njutbar och här följer mina hälsningar från …..+ tiden före klimatalarmen men när musiken var progressiv. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=bXKboDqiSbE&feature=related
Tack Bertel!
Hmmm…läggdags.
Jag avslutar med den här låten….
Tillägnar den Maggie, som så generöst låter oss sitta och snacka lekmannahypoteser……..
http://www.youtube.com/watch?v=pJj0e3thbkU&feature=fvwrel
God natt!
Jonas #198,
”Om någon myndighet eller ett institut menar att all havsis på norra halvklotet skall kategoriseras som ‘arktiskt’ då finns den ‘definitionen’ att läsa någonstans!
Kan du påvisa den någonstans?”
Saxat från Arctic Roos (Nansen): Ice extent is the cumulative area of all polar grid cells of the Northern Hemisphere that have at least 15% sea ice concentration, using the NORSEX algorithm.”
Japp Gunbo … där kan vi läsa vad dom menar med ’”Ice extent …”
Men skulle du nu kunna visa var någonstans man definierar begreppet ’arctic ice extent …’ eller ’arctic sea ice …’
Du hävdade trots allt att det jag sa gick på tvären med ”JAXA, NSIDC, DMI, ARCTIC ATMOS m fl” (i #183). Och att det var din förevändning att vilja avfärda Watts …
Du skulle alltså behöva visa att alla dessa med ’arctic sea ice’ menar is på norra halvklotet. Skulle du nu kunna vara så vänlig att också visa detta!?
Det har ju trots allt varit din huvudpoäng sedan #114 …
Tillägg Gunbo:
Eller du kanske kan påvisa var någonstans man klargör att ”polar grid cells” betyder samtliga grid celler på norra halvklotets hav!?
Jonas,
Här finns lite att begrunda: http://www.iup.uni-bremen.de:8084/amsr/Arctic_area.html
L #184
Vad menar du med:
”Tyvärr har inte Uffeb gjort det, som vanligt.”
Var det bara ett litet bete du släppte ut för att kunna hacka vidare utan mening?
I så fall kan du nu njuta av att du fick napp, även om det dröjde…
För övrigt anser jag att jag har ett ganska bra minne och behöver inte alltid scrolla för att följa en diskussion som spårar ur.
Däremot råkade jag hitta ditt omnämnande av mig genom att jag efter en tids frånvaror från bloggen scrollade lite…
När det gäller sakfrågan så handlar det, om jag inte minns fel, om att man mäter havsisens utbredning på norra och södra halvklotet och redovisar grafer över hur utbredningen förändrar sig över tiden.
Att det kallas Arktisk havsis är inte heller något att bli upphetsad över.
Det viktiga är väl att man mäter på samma sätt år efter år.
Att det handlar om hav med minst 15% is är inget att raljera över. Eller hur Jonas? Det är ju det som mäts.
Men jag har stor förståelse för om några få, som vill tjata, ständigt hittar sätt att provocera fram persomangrepp genom att förlöjliga andra som försöker tänka själva.
Men visst vore det kanske roligare om alla tänkte som vi? OBS! Ironivarning där.
Jag säger som Gunnar L.
Det är kul om man kan få en förklaring till hur man tänkt fel. Att bara bli betraktad som en person som alltid har fel är väl snarare att betrakta som angrepp på person än ett bidrag till ett klargörande av sakfrågan.
Jonas igen,
Saxat från DMI:s Arctic Sea Ice-sida där första meningen i texten bredvid grafen lyder:
”Total sea ice extent on the northern hemisphere since 2005.”
Tydligare kan det väl inte bli vad det är fråga om.
Uffeb,
Den som har varit utsatt för mobbning i skolan vet vad gossarna ovan sysslar med.
Gunbo #210
Beundrar dig för att du orkar…
Men du är säkert till glädje för andra som vill undvika sakfrågan, och erbjuds chanse att tjata i evigheter om vilka töntar dom tvingas smutskasta… 😉
Det går inte att ställa frågor eller påpeka fakta om man rubbar de konsensuscirklar som finns här.
Fast egentligen – om man ska var aärlig- så finns ingen konsensus här heller.
Det handlar nog mer om att många får möjlighet att posera på ett sätt som dom kanske har problem med i livet utanför TCM.
Men det är ett intressant fenomen.
Gunbo … det handlar inte om att ’begrunda’ någon bild, utan det handlar om ganska kategoriska uttalanden, påståenden och (även fördömanden) du har gjort …
Uffe … jag raljerade över att du under månader och år om och om igen dragit upp siffran 15% som om du satt inne med ngn avgörande och ny informationsbit. (Ungefär på samma sätt som du drar upp att moln och nederbörd minsann har med temperatur, luftfuktighet och lufttryck att göra)
Men ifall du verkligen missade poängen här (eller bara har ’glömt’ den), så är det just Gunbo som är/blev upprörd över vad Watts skrev om vad som borde räknas som arktisk havsis. Och försökte göra en jättepoäng av den saken. Och dessutom helt misslyckades med att sedan belägga den …
Återigen samma sak med er två som jag noterat så många ggr. Först en mycket nedsättande kommentar om Anthony Watts (och om man öht kan lita på ngt han säger). Och sedan när detta utmanas, när Gunbos påhopp inte visade sig ha någon substans. Då börjar det gnällas om ’personpåhopp’ igen … Så typiskt!
🙂
Jag frågade er (främst Gunbo) förra veckan om ni ens var medvetna om det behovet. Men fick aldrig ngt svar. (Roligt iom att spec Gunbo ofta pratar om att ’sakna självinsikt’)
Se där Gunbo #211 … vad kul. Även du poppade upp och spelade offerkortet 😉
#210 Hallå!? Frågan handlade och handlar fortfarande om vad som bör benämnas ’arktisk havsis’!?
Att all havsis på norra halvklotet benämns som ’total havsis på norra halvklotet’ i en graf över denna är väl inget bekymmer alls.
Gunbo, jag upprepar (för kanske 8:e gången):
Det är adjektivet ’arktisk’ som du har gjort en (helt felaktig) poöng av. Du tom hävdade att du hade massor av fina bokstavskombinationer på din sida.
Vänligen visa mig detta!
Bara gör det. Sluta bluddra om annat, länka bilder om annat, eller spela offerkortet. Om du har ngt som räddar din position, bara lägg fram det!
Bara gör det!
Jonas N #182
Sitter och scrollar tillbaka lite i tjafset som jag missat. Trots att jag varit omnämnd lite då och då.
Hittade det här som jag citerar:
”Jag talar inte ens om Uffe’s larviga 15%.”
Tidigare har du bekräftat att det handlar om mätningar av hav med minst 15% is. Men där försökte du tydligen göra fakta till något larvigt påhitt av mig.
Troligen en liten miss i ditt annars sakliga argumenterande.
… forts #215
Var vänlig stryk följande:
”Troligen en liten miss i ditt annars sakliga argumenterande.”
Ironi bör undvikas i det här diskussionsformatet.
Uffe, låt mig förtydliga:
Det larviga är att du i tid och otid återupprepar här för oss att du minsann vet att man avser 15% istäcke .. som om det vore ngt nytt och väldigt viktigt du bidragit med (På samma sätt som vad moln/nederbörd har att göra med)
Skall jag ta det en gång till?
Det är ditt upprepande, ditt tjatande, det beskäftiga i att upprepa fakta och självklarheter som är larvigt!
(Inte självklarheter eller fakta i sig)
Förstod du denna gång?
Ännu tydligare Uffe:
Ingenstans har jag sagt att dessa 15% skulle vara ngt påhitt (där försökte du med en halmgubbe igen). Men jag påpekade att Gunbos knäckfråga (där han slingrar sig våldsamt nu) öht inte är relevanta för den frågan. Utan den gäller epitetet:
’Arktisk … ’
Remember!?
Rättelse;
Men jag påpekade att för Gunbos knäckfråga (där han slingrar sig våldsamt nu) är de öht inte är relevanta.
Uffeb #209, jag hackade inte på dig utan mening som du säger, jag bara konstaterade att du som vanligt kom med inlägg utan att ha läst vad du kommenterar.
Du säger det till och med själv i #163:
”Är Öresundsisen arktisk hävdar du, Gunbo?”
Du skrev visserligen frågan till Gunbo, och jag har inte läst allt tok som skrivits eftera att Gunbo började ifrågasätta vad A Watts pysslar med när han ifrågasätter om mätningarna av havsis på klotet ska kallas Artktisk eller Antarktisk.”
Jonas #213,
” Först en mycket nedsättande kommentar om Anthony Watts (och om man öht kan lita på ngt han säger).”
Det här är väl inte speciellt nedsättande om A. Watts om man jämför med det du skriver om en del personer:
”Jo, jag läser då och då på WUWT men efter Anthony Watts klavertramp den 24 mars har jag ingen större lust att fortsätta. Han skrev bl a så här:” och ”Har AW så litet begrepp om vad Arctic Sea Ice innebär kan man förvänta sig vilka felaktigheter som helst även i övriga frågor.”
Jag tycker fortfarande att en meteorolog som innehar en av världens största klimatbloggar borde ha bättre kunskaper om den arktiska isen.
Gunbo, helt klart har han bättre kunskaper än dom du uppvisar här…
AOH 200: I den modell vi diskuterat hittills så sker ingen uppvärmning av atmosfären helt enligt Håkan Sjögrens beskrivning. Däremot så innebär denna mekanism att energi som i form av elektromagnetisk strålning var på väg att lämna jorden till viss del istället kommer att byta riktning och åter igen stråla tillbaka mot jordytan. Och det är på den senare som strålningen absorberas och blir till värme igen. Det är detta som är ”backradiation” i växthuseffekten.
Det första tycka citatet så verkar Thieme säga att värmestrålning inte sker om det är möjligt att även leda värme via någon av de andra uppräknade effekterna. Vilket jag hoppas han inte menar, värmestrålning sker alltid från allt som har en temperatur över 0K. Eller så menar han något annat, citatet är lite för kort för att kunna avgöra detta. (Däremot så är de andra effekterna i de flesta fall dominerande, men man bör fortfarande även räkna med bidraget från värmestrålning, det finns flera fall där den har en avsevärd verkan.)
Ozon-skiktet filtrerar inte ut UV-strålning genom samma process, utan genom att energin hos fotonen går åt till att splittra bindningarna i O2 och O3-molekyler. Dvs. här har Thimes helt missuppfattat mekanismen, och hans liknelse har ingen relevans för en diskussion om växthuseffekten och backradiation.
Gunbo … hela denna diskussion skulle vi kunna undvara (och du/Uffe slippa gnälla över) om du lägger fram dina belägg för din position, dvs att man (tex JAXA, NSIDC, DMI, ARCTIC ATMOS m fl) med
’Arktisk havsis’ menar ’All havsis på norra halvklotet’
Vänligen gör det!
Jonas #214,
Gå in på DMI:s sida och kolla grafen över den arktiska havsisens utbredning och läs meningen jag citerade ovan:
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
Den motsvarar exakt de grafer över isen som publiceras av JAXA, NSIDC, ARCTIC ATMOS m fl. De mäter alla samma is med andra ord. Den is som finns på Norra halvklotet!
L #220
Va?
Nu vet jag inte vad du menar.
Du citerar något som jag skrev till Jonas som innehöll ett citat av det som Jonas skrev till Gunbo… börjar bli lite rörigt.
Vad jag menar är att det är viktigt att man mäter samma sak år efter år.
Om det är innanför eller utanför Polcirkeln har noll betydelse så länga man mäter samma sak!
För övrigt anser jag att Gunbo från början hade rätt när han avslöjade A Watts med sina petimeterkritiska ifrågasättanden av varenda j-a stavelse när det gäller klimat, eller i det här fallet havsisars utbredning,
Det kan väl vara intressant att mäta hur havsisen varierar norr om Polcirkel, men nu råkar det vara så att man mäter havsis på norra halvklotet.
Man kunde ju mäta havsis i en cirkel lite norr om norr om Polcirkeln också, eller norr om Ekvatorn för den delen. Vilket är vad man gör.
Men få ställer in instrumenten för att mäta eventuellt hav med 15% is utanför Kanarieöarna, och det är nog ganska klokt.
Någon raljerade över en karta med vita prickar och hittade Vänern.
Jag tvivlar på att man kallar Vänerns is för havsis när man redovisar kvadtakilometer hit eller dit me 15% is.
Men om man nu gör det, vad har det för betydelse om man mäter lika år efter år?
Ska bli kul att läsa när A Watts får svar på sin provocerande och helt meningslösa fråga om definitioner.
OBS! Ironivarning igen.
Det är ju totalt ointressant vad man kallar sina mätningar. Det viktiga är ju att man mäter samma sak år efter år.
Men som jag skrev tidigare. De som inte gillar Gunbos bristande förtroende kan ju Googla på… 🙂
… rättelse #226
De som inte gillar Gunbos bristande förtroende för A Watts kan ju Googla på .…
Uffeb, du vet säkert vad jag menade. Annars blir du kanske tvungen att backa och läsa ett par gånger till.
För övrigt tycker jag det är sanslöst att just du och Gunbo tror att ni har större kunskaper i klimatfrågan än Anthony Watts…
Gunbo … jag har redan tittat på den. De mäter (precis som du säger) ”Den is som finns på Norra halvklotet!”
Och de kallar den också så! Både i bildtexten, och i den förklarande texten brevid.
Watts ifrågasatte (tydligt utläsbart i hans post) ifall verkligen all is bör betraktas som arktisk! (Detta föranledde dina nedsättande omdömen. Först om honom sedan om mig)
Vänligen visa nu att det är den oomtvistade definitionen! (Som AW enligt dig borde känt till)
Visa det nu och sluta slingra dig!
Du kom ju själv med en annan definition ovan, där ’polar grid cells’ användes som begränsning (#205). Vidare använder din senaste länk (i#225) en annan definition av istäcke än den förra(#205)
L #222,
”Gunbo, helt klart har han bättre kunskaper än dom du uppvisar här…”
Vem är du att bedöma den saken?
För övrigt, var god och läs min kommentar 225 till Jonas.
Jonas,
Nu lägger du ut dimridåer för att undvika erkänna att du haft fel. Om du inte är övertygad ännu så googla själv. Jag har annat att göra.
Gunbo, om du vill jämföra dig med Watts, så varsågod.. 🙂
Att du lyckas hitta grafer som kallar all havsis Arktisk är i princip det Watts påpekar är fel. Isen vid New Foundland och i Östersjön har inte särskilt mycket gemensamt med isen vid Nordpolen. Möjligen tvärtom om man ska tro förklaringarna i vinter som gått ut på att lite is i norr ger kyla hos oss…
Jonas #218
”Ingenstans har jag sagt att dessa 15% skulle vara ngt påhitt (där försökte du med en halmgubbe igen). Men jag påpekade att Gunbos knäckfråga (där han slingrar sig våldsamt nu) öht inte är relevanta för den frågan. Utan den gäller epitetet:
‘Arktisk … ‘
Remember!?”
Jo men visst. Det var ju när det gällde hur man benämner havsisen man mäter på norra halvklotet som det spårade ur totalt.
Det var där det började eftersom A Watts ville påstå att mätnngarna var missvisande… vilket Gunbo påpekade var irrelevant. Och då blev det ett himla hallå.
Vad man kallar mätningarna har vär för f-n ingen betydelse så länge man mäter samma sak år efter år…
Men som en parentes kan jag ge dig ett erkännande för att du så sakta börjar fatta vad som menas med ”halmgubbe”. Men du har en bit kvar …
Dessutom tycker jag att halmgubbetekniken kan ha sin plats i debatter öga mot öga, men i den här sortens skriftliga konversation där motparten ibland har annat för sig är det ett j-a otyg.
De som hellre vill angripa person än sakfrågor får väl fortsätta med det. Det går ju inte att stoppa.
Men för helvetes j-ar sluta med att beskriva hur andra tänker och menar.
Nu blev det här utbrottet adresserat till Jonas N. Men det var inte menat som ett personligt påhopp, och det fattar han säkert själv.
Det handlade egentligen om hur man benämner de mätningar av havsisens utbredning på klotet.
Och det har inget att göra med vare sig trädgränser, temperaturer eller breddgrader att göra.
Men ni kan väl Googla vidare…
Gunbo
Du hade alltså ingen sådan definition. Och det var också vad Anthony Watts påpekade.
Jag är inte det minsta förvånad. Du har nu under nio-tio inlägg kommit med allt märkligare saker, irrelevanta bilder i #208 och #142, flera länkar som bekräftar just det jag säger, skramlar om mobbing …
… men undivikit kärnfrågan helt och hållet. Och dessutom beskyller du andra för att lägga ut dimrådåer!
Visst är det du som brukar jiddra om ’sakna självinsikt’ … ofta just efter att ha gjort bort dig på samma sätt!?
😉
Uffe … #233
Försöker du framföra något slags argument här? Vilket då i så fall?
Anthony Watts tog mycket tydligt upp en fråga, som han också följde upp med tilläggsinformation, email till berörda organisationer etc. Du kan läsa om det i länken i #189.
Gunbo ville använda detta för att avfärda Watts (se sluten i #114 #137) vilket är trams. Två ggr om! Dels för att Watts inte gjorde/försökte det han/du/ni antydde, dels för att definitonen som Gunbo ville upphöja till auktoritetssantionerad inte finns (trots att han räknade upp en massa organisationer)
Uttryckligen (för att använda dina egna ord):
Om du säger att ”Vad man kallar mätningarna har vär för f-n ingen betydelse” .. då faller ju hela Gunbos argument (att AW borde veta hut).
Och vidare, att det ”har vär för f-n ingen betydelse så länge man mäter samma sak år efter år” stämmer (i ett sammanhang), men det är inte någonstans det Gunbo siktar in sig på. Utan det är just beteckningen (och sedan den sk ’trovärdigheten’ och därefter går det förstås utför)
Angående ’halmgubbe’ har jag haft rätt hela tiden. Och de gånger du hållit med mig har du också haft det.
Hayek
Oktan C8H18 förbrukar vid förbränning syre på följande vis: 2 molekyler oktan behöver 25 molekyler syre O2 för en balanserad förbränning. Oktan är alltså den bästa bensinen.
Du kan själv se vad det handlar om i vikt. Mol=molekylvikten i gram?
Förlåt, glömde
H =1
C = 12
O = 16
Atomvikten alltså, sen är det bara addition, då får Du fram vikten på syret i förhållande till 1 kg bensin. Busenkelt
Jonas N #235
”Om du säger att ”Vad man kallar mätningarna har vär för f-n ingen betydelse” .. då faller ju hela Gunbos argument (att AW borde veta hut). ”
Nej. Tvärtom.
Det var nämligen Watts som ifrågasatte benämningen och gjorde stort nummer av det. Vilket Gunbo tyckte var avslöjande. Jag bryr mig inte om att leta efter exakt hur Gunbo formulerade sig, men det handlade om ett bristande förtroende för den flitige Anthony Watts.
Och jag kan hålla med. En gubbe som han sliter med att jaga alla möjliga med olika ovidkommande frågor för att kunna skriva om det och hålla läsarna kvar vid sin blogg.
För övrigt anser jag att ”halmgubbetekniken” är finurligt användbar i debatter öga mot öga. I den här sortens försök till dialog är det en mycket destruktiv teknik. Men ofta rolig för publiken…
Resultatet skall bli 18 molekyler vatten H2O samt 16 molekyler CO2 samt energi. Då kan du dubbelkolla.
Fixar Du inte det, gå om skolan.
OT.
Nu har Richard Muller kommit med en preliminär rapport från sitt temperaturprojekt.
http://berkeleyearth.org/Resources/Muller_Testimony_31_March_2011
#240: Den diskuteras rätt häftigt här:
http://wattsupwiththat.com/2011/03/31/clarification-on-best-submitted-to-the-house/
Kommentarerna är mkt läsvärda.
//TJ
J. Curry har en läsvärd posting ang. kongressens ’hearing’ här:
http://judithcurry.com/2011/03/31/congressional-hearing-on-climate-change-part-ii/#more-2787
Mvh/TJ
Uffe …
Nej, det var inte vad Watts gjorde (men du kanske varken hade läst eller kom ihåg). Gunbo skriver själv vad han ville ’använda’ sitt ordmärker till. Och ingenstans lyckas han leda sin ’anklagelse’ i bevis.
Istället gnäller han när han blir avslöjad, och du gnäller också.
Det är OK, det är därför ni är välkomna här att dryfta era tankar. Men under premissen att de blir lästa och ibland emotsagda …
Surt sa räven …. (eller den som ville se sig själv som den gamle bland dem)
😉
Jonas #243,
Vem är det som blivit avslöjad – egentligen? Ha, ha!
Gunbo .. Hur var det? Kunde du hänvisa till någon defintion där man likställde ’arktisk havsis’ med all havsis på norra halvklotet?
Kom fram med den då!
För att det har väldigt tydligt stått antingen ’sea ice’ eller begränsats till ’polar grid cells’ i de länkar du lagt fram.
Jonas N # 243
”Nej, det var inte vad Watts gjorde (men du kanske varken hade läst eller kom ihåg).”
Vet du över huvud taget vad det var du hoppade in i för diskussion från början?
Tydligen inte.
Jonas,
Lägg ner den här diskussionen nu innnan du gär bprt dig ännu mer!
Gunbo … Du har ingen sådan definition, ingen sådan länk, för att du har svamlat från första början.
Alla länkar du har kommit med har bekräftat detta. Antingen genom att explicit säga attgrafen visar total sea ice, eller genom att begränsa den till polar grid cells (om du kollar noga ser du att siffrorna är olika). Dessutom några bilder som inte hjälper dig heller.
Och du vet mycket väl att ifall du hade haft minsta lilla att lägga fram, hade du inte försökt slingra dig så fruktansvärt, eller försöka snacka bort dina fadäser i efterhand …
Uffe B. I den här tråden har jag korrigerat Gunbo två ggr. (Allra först påminde jag honom om senaste gången han behövde smita efter att ha stuckit ut hakan, det var om dina förment fejkade snabba motorvägsbyggen). Men här försökte han bluddra till ngt till karin om hur kallt det blir i #26, vilket jag frågade om i #85. Därefter började det slingrandet … Sen försökte han ånyo, denna gång om att Watts inte skulle vara trovärdig om något alls. Dvs mer strunt!
Det märkliga är att ingen av er två lär sig ngt. Ni skall prompt göra om samma misstag om och om igen, ni nästan verkar egga upp varandra just därför att ni blir emotsagda. Och att ni blir det vill ni sen alltid få till att det beror på hur elaka andra är … Lite som små förirättade barn. Två pensionärer … det är både rart och lite beklämmande …
ThomaJ,
Kommentarerna på WUWT är exakt som jag förväntade mig ifall Muller kommer med ”fel” besked. Här är en:
”Is Muller an undercover Warmist? Isn’t it strange how many warmist’s that have german ( DDR?) names? Hansen, Schmidt, ….and Muller???”
Visar bara hur lite folk bryr sig om sanningen. De flesta har betämt sig en gång för alla om vad sanningen är.
Gunbo … japp, sådana finns det gott om. Både de som inte kan eller vet, och de som har bestämt vad de vill tro och sedan inte är mottagliga för argument eller fakta längre …
Jag tror inte att det är dom flesta, men helt klart finns dom. Men har du frågat dig på vilken sida dom är i särklass flest räknat i procentandel!?
Jonas N #248
Dra inte in det snabba vägbygget i Japan i det här.
Jag har redan gjort en pudel där efter att jag stack ut hakan.
Det tog en stund innan jag fattade att det faktiskt handlade om ett vägbygge. Ett vägbygge långt från det Tsunamidrabbade katastrofområdet.
Och det handlade om ett företag som ville visa musklerna och få tjing på de omfattande vägbyggen som behövs i de drabbade områdena i norr.
Det pratas mycket om enorma kostnader för återuppbyggnad, men gissa om det är många som också ser det som stora och välkomna intäkter.
Jonas,
”Du har ingen sådan definition, ingen sådan länk, för att du har svamlat från första början.”
Jag har visat dig definitionen av hur de institut som mäter och analyserar isen definierar som Arctic sea ice/Northern Hemisphere sea ice. Det är vad alla institutioner räknar som Arctic Sea Ice.
Du kan slingra dig hur mycket du vill för att försvara Anthony Watts. Antingen har han en mycket bristfällig kunskap om bereppet eller så använder han sin förmenta ”okunskap” i ideologiska syften. I år hör isläget till de absolut lägsta på 30 år! Varför tog han inte upp samma fråga i fjol då isen nådde maxutbredning vi samma tidpunkt?
Det gäller att vara smart och smida medan järnet är varmt – eller hur. Inte särskilt hederligt.
Jonas #248,
”Det märkliga är att ingen av er två lär sig ngt.”
Vad är det vi förväntas lära oss? Det du proklamerar som sanning? Du fär hjärtans gärna tro på det du håller för sanning men, jag åtminstone, söker jag helst sanningen på egen hand. Det brukar visst kallas ”att tänka själv”. Jag undviker av andra färdigtänkta ”sanningar”.
Uffeb och Gunbo, nu får ni faktiskt ge er innan det blir bara pinsamt. Har Uffe redan glömt att vägen rasade vid jordbävningen? Det var inget vägbygge utan en reparation som dom klarade på en vecka så att trafiken till det Tsunamidrabbade området skulle fungera igen. Och Gunbo, ja dig lär det aldrig gå att övertyga att du är ute på djupt vatten med påståendet att Arktis är hela norra halvklotet…
Uffe B och Gunbo
Här (Se #189) är avsnittet ur WUWT som Gunbo försökte använda för att kunna ’misstro’ allt Watts skrev händanefter. (Ja han tom försökte insinuera att han kunde mer om metrologi än Watts, i #230):
”What I find curious is the fact that NSDIC’s opening statement (below) in the press release has these words: “Arctic sea ice extent” but if you look at the NSIDC provided plot above, you’ll note that they include normal lines (in orange) for areas that are outside of the Arctic circle. While perhaps a small point, it does speak to accuracy in reporting. For example, I really don’t see how sea ice off the north coast of Newfoundland can be considered “Arctic” when it doesn’t even come close to being within the Arctic Circle.
[Update: Dr. Walt Meier of NSIDC in an email agrees that the orange boundaries are ”somewhat arbitrary” and has agreed to explore a ”what if” question for me. I hope to have a plot from him using Arctic circle as a boundary in a couple of weeks to see if there is any significant difference – Anthony]”
Alltså tom NSIDC:s Dr Meier håller med om att gränsdragningen för vad man bör jämföra med är något godtyckliga (Gunbo: ”somewhat arbitrary” är engelska, det betyder just ’ngt godtyckliga’).
Dvs raka motsatsen till Gunbos påstående om att allt detta skulle vara så glasklart, tom med det halsbrytande påståendet att om Öresund eller stora bält borde räknas till det arktiska …
Sorry Gunbo, men du gick bet även denna gång. Varför inte ta det som en man? Rakryggat och utan krusiduller!? Hur var det med ditt finska kynne?
😉
Gunbo #252
Egentligen är det inget att bli upprörd över.
Anthony Watts lever på att ha publik som applåderar, och då kan han aldrig, jag säger aldrig, vackla i sin övertygelse. En övertygelse om att all vetenskap är ute och cyklar med politiker som styr. Och dom styr för att ställa till ett h-te. Ett h-te utom för politiker och lydiga vetenskapsmän.
Men riktigt så långt tänker nog inte Anthony Watts, han tänker nog mest på sig själv. Kompis för oss som tänker mest på oss själva.
Man kanske skulle starta en blogg för oss.
Vi som tänker på oss själva,
Ingen dum idé faktiskt. Jag har i många år funderat över begreppet ”den positiva egoismen”. Vet inte om det finns eller om jag uppfunnit det själv. Hur som helst så handlar det om att ge f-n i att hacka på andra, och se till att man mår bra själv utan att skada eller profitera på andra.
Det krävs visserligen både empati och förmåga att må bra utan applåderande publik, så det kanske är en utopi.
Gunbo
Det jag finner är märkligt (även om det är en fåfäng förhoppning) är att ni två aldrig lär er att kolla era premisser när ni blir emotsagda. Att inte går tillbaka och kollar fakta, tillgänglig information, eller den hjälp ni har fått och antingen rättar felaktigheterna, eller modifierar er ståndpunkt när ni mopsat er och spelat tvärsäkra. Istället skall ni likt ett trotsigt förorättat barn sturigt utropa typ: ’Nej inte alls … det var han som var dum. Och förresten hade han också fel’
Ingen begär att ni blint skall tro ngt ngn annan säger. Men om ingen av er kan hantera ett argument, då blir ju allt ni säger själva bara just blind tro!
Och nej Gunbo!
Du har ingentans visat mig någon definition. Det är rent skitsnack. DU har visat mig en bild, och en hemisda, som har rubriken Arctic ice (eller likn). Men alla kurvor du visat har explicit varit noga med att dom visar ngt annat, antingen norra hemisfären, eller bara polar grid cells ..
Det är inte bra att börja ljuga när du är både trängd och emotionellt ur balans, Gunbo! (Eller skall du nu hävda att du inte heller vet vad ’definiton’ är för ngt?)
Jonas,
”Dvs raka motsatsen till Gunbos påstående om att allt detta skulle vara så glasklart, tom med det halsbrytande påståendet att om Öresund eller stora bält borde räknas till det arktiska …”
Jag har bara visat vad DMI, JAXA, NSIDC, ARCTIC ATMOS m fl mäter: isen på norra halvklotet! Och det är glasklart! Det har de gjort sedan satelliter mätt isen. Hade det funnits is i Öresund hade den inkludetats i Arctic Sea Ice.
Jag väntar med spänning på Walt Meiers svar till AW. Men jag har en liten misstanke om att AW inte berättar vad WM svarar.
Lägg ner nu för guds skull innan du gör bort dig än mer!
L #254
Ursäkta… jag skrattar… så att jag snubblar lite över tangenterna…
Ursäkta mig för att jag skrev ”vägbygge”. Men en så stor reparation av en jordbäövningsdrabbad väg kan man nog tillåtas kalla vägbygge. Själva poängen i mitt inlägg lyckades du missa.
Pudelns kärna så att säga.
Uffe B #256
Du skiver rent strunt! Watts beskrev en fundering, motiverade den, och tom emailade ansvarig för att få ett förtydligande.
När du skriver saker som ”En övertygelse om att all vetenskap är ute och cyklar ” har du definitvt tappat fotfästet och behöver Mega-halmgubbar att fäktas mot, och det som följer därefter är inte bättre.
Men jag ser att du återigen är inne på dina läktare, publik och applåder … vilket brukar betyda att det är det bästa du har kvar. Lite metaforer som får ersätta halmgubbarna … Bra så! Eller iaf aningen bättre ..
Uffeb #256,
Du har helt rätt, varför hetsa upp sig över att andra tänker annorlunda? Frid vare med dem!
”Man kanske skulle starta en blogg för oss.
Vi som tänker på oss själva,Ingen dum idé faktiskt. Jag har i många år funderat över begreppet ”den positiva egoismen”. Vet inte om det finns eller om jag uppfunnit det själv. Hur som helst så handlar det om att ge f-n i att hacka på andra, och se till att man mår bra själv utan att skada eller profitera på andra.”
Yessss! En ny blogg för dem som tänker själva.
Positiv egoism är sund, befriad från skuldkänslor och krav på att följa någon viss trossats eller ideologi. Slogan: Live and let live”
Gunbo .. hur jävla svårt skall det vara då!? Jag har redan konstaterat (tex i #229) att de mäter isen på norra halvklotet, att de skriver detta i figurtext och förklarande text intill. Jag vet att du bara har visat det! Att du alltså inte har visat det som var din ingång här …
Och de kallar det alltså inte för arktisk havsis. De orden finns bara med i övergripande texter, eller dito bilder. Inte i redovisade mätningar och siffror!
Det är du som har hävdat att detta är identiskt med arktisk havsis. (Trots att en av dina länkar tydligt gjorde åtskillnad). Och du använde detta (felaktiga) påståendet för att förlöjliga Watts och tom din önskan att för all framtid kunna avfärda honom. (Varför är detta behpv så starkt hos er troende? Varför?)
Allt detta finns skrivet ovan! Du skarvar och hittar på nu … för att rädda sittfläsket från att börja lukta bränt! Du tom börjar (i sann AGW-anda) projicera att framtiden skall ge dig rätt … Trots att Dr Meier redan har gett Watts medhåll …
Uffe, menar du att du har ngt att vara stolt över rörande din misstro mot vad japaner, eller deras kynne kan åstadkomma!?
Jonas N #255
”[Update: Dr. Walt Meier of NSIDC in an email agrees that the orange boundaries are ”somewhat arbitrary” and has agreed to explore a ”what if” question for me. I hope to have a plot from him using Arctic circle as a boundary in a couple of weeks to see if there is any significant difference – Anthony]”
Har du sett om han fått något mer svar på sin ovidkommande fråga?
Jag läste frågan och det artiga svaret och försöker själv följa upp vad det ska leda till.
Kanske ett namnbyte på mätningarna?
Så att det blir färrre som upprörs. Men å andra sidan så kan det ju dyka upp ett gäng som börjar ifrågasätta varför inte just deras lilla nyis en morgon inte ingår i mätningen.
”Här är det ta mig attan 100% is nu för andra dagen i rad, Varför märks det inte i era mätningar? Det har inte hänt sedan jag var barn.”
Uffeb och Gunbo, kanon om ni startar en egen blogg där ni kan dra vilka valser som helst, jag lovar att inte ens tjuvläsa där…
Jonas N #262
Nu får du sista ordet. Det börjar bli svårare än vanligt att försöka komma med en vettig replik.
Gunbo, om du har den minsta gnutta självinsikt och förmåga till empati och att tänka objektivt! Försök att se det från ett annat håll:
Ingen är arg över att du tror på vissa saker. Ingen är heller upprörd över att du tror saker om områden du själv inte behärskar. Vidare finns det ingen som dömer ut dig som människa för att tex din tro (ovan) skulle visa sig vara felaktig i det stora eller i ngn detalj. Ingen heller jagar upp sig för att du får till fakta fel, missar innebörden i ett resonemang, gör ngt logiskt tankefel, inte begriper vad ett visst fackuttryck faktist betyder, är oprecis om ordens eller definitioners innebörd osv. Inte ens att du dabbar dig lite extra ibland för att du kommer ur balans när du blir utmanad …
Allt sådant är djupt mänskligt. Och de allra allra flesta ger dig en ny chans i nästa diskussion. De tror alltså inte att iom att du klantat dig en gång, så betyder det att du nog ljuger om allt! Att ingenting du säger därefter kan vara sant eller trovärdigt. Dom allra flesta skulle nog tom förlåta dig ifall du medvetet ljugit lite för att du behövde rädda ansiktet …
Men du själv vill göra precis raka motsatsen. Du söker verkligen efter en förevändning att kunna avfärda allt Watts skriver händanefter. Du tom skriver ut detta explicit, flera ggr. Och du krumbuktar som bara den för att konstruera denna förevändning, som du vill använda för det ändamålet!
Varför är detta behov så starkt hos dig!?
Betyder alla dina fadäser, alla ggr du har avslöjats med byxorna nere, eller där du i vredesmod kastat ur dig total dynga, betyder de verkligen att allt du kommer med därefter är lika uselt!?
Jag vill inte tro det. Men du argumenterar så gentemot Watts, i en fråga där du dessutom just står med byxorna nere!
Varför gör du det? (Jag kan upplysa dig om att det inte är en vacker synd … vilket är ett rent estetiskt, dvs personligt, omdöme)
Jonas,
Håller med om en sak i din ovanstående kommentar: ”Jag kan upplysa dig om att det inte är en vacker synd … ”. He, he, jag med byxorna nere är varken en vacker synd eller vacker syn, över 70 som jag är!
God natt!
Uffe-trollet …
Watts fråga var helt OK, den är befogad, och svaret han fick var att den var befogad. Om du kallar den för ovidkommande betder det bara att du inte vill vara delaktig i diskussionen. Vilket nog stämmer! Därefter bluddrar du vidare om annat. Det är OK, men intresserar mig föga.
Men jag är ledsen Uffe, du har inte haft ett vettigt skvatt att säga här. Du har hoppat in (vilket du ofta gör) för att ge Gunbo lite emotionellt stöd. Det är fint av dig, för Gunbo är sådant viktigt. Han kan inte skilja på känslor och fakta. Men han försöker avgöra vem som är ’auktoritet’. Och Muller tror han på. Där tror han sådant han totalt tvärvägrade att tro när jag sa samma sak. Det är så emotioner fungerar … Muller tillhör ’dom goda’ i Gunbos värld. Jag tror inte jag inkluderas bland dem hos honom. Men han har bara sina känslor att gå på där. Det faktum att jag sa exakt samma sak som Muller, och många ggr, och tidigare, till just Gunbo, är (i hans värld) nog ett tecken på hur försåtligt elak jag (ändå) måste vara!
Hörrni, era sturiga gamla gubbar! Jag tycker faktist att ni inte behöver fly fältet. Kackla på här, säg emot. Bli upprörda, visa känslor, börja skarva, börja gnälla över att det var ’dom andra som blörjade, och ju är så dumma …’ och fortsätt med det om det är vad som får er att ticka … och om ni kan höja nivån på diskussionen en smula … gör gärna det … men ha inte dåligt samvete om ni inte lyckas, om det blir på precis samma sätt … ända tills klimathotet slutligen bara är ett skämt på politikens bakgård.
Gläd er tex åt att denna ideologi har hittills kostat bra mycket färre människor livet än de tidigare totalitäre ideologierna … Några tusentals har nog svultit ihjäl pga att man skulle köra bilar på destillerad majs .. men jämfört med vad samma sorts vurm har vållat tidigare är det en pissimissisippi … och det ser redan ut som om de värsta dumheterna har nått sitt bäst-före-datum … tänk på socialismen tex. Den prövades i massor av länder, under decennier, med gigantiska lidanden som följd. Klimatdårarna har på sin höjd gjort allting lite dyrare och sämre (och OK, haft ihjäl några fattiga, men dessa hade nog kunnat svälta ihjäl ändå, men pga ngt annat … Who cares, dom var säkert mörkhyade )
Världen är trots allt mycket bättre nu när folk kan kommunicera. Även om UI inte gillar det .. eller kanske just därför!
😉
L #264
Det löftet tror jag inte på 🙂
Men å andra sidan kommer det nog aldrig att dyka upp en blogg om positiv egoism.
Det är alldeles för få som fattat att framsteg och utveckling handlar om att man själv är lite bättre än man själv var i går.
Det handlar inte om att man är bättre än grannen.
Det handlar inte heller om att luta sig tllbaka bara för att det finns andra som har det jävligare.
Det handlar mer om att göra bästa möjliga själv av sitt liv, men vara lite mer lyhörd för sin omgivning på vårt stora runda klot. En liten tillfällig men lyckad molekylsamling i en stor rackarns expansion…
OK att det svävade ut på slutet, men med lite eget tänkande så fattar nog de flesta var gränsen melan allvar och skämt gick i inlägget.
Gonatt Gunbo …
Jag tror på fullt allvar att flummande är både mänskligt, ett mänskligt behov, och kanske det dominerande draget hos en majoritet av människorna …
Och som du vet är jag helt och hållet för att människor skall få vara dom dom är!
Jonas,
”Jag tror på fullt allvar att flummande är både mänskligt, ett mänskligt behov, och kanske det dominerande draget hos en majoritet av människorna …
Och som du vet är jag helt och hållet för att människor skall få vara dom dom är!”
Så flummig är jag att jag blev tårödg när jag läste ovanstående. Vi har olika syn på många saker men vi är alla människor med människors brister och förhoppningar.
Vi fortsätter vår kamp för det vi tror på – eller hur?
Gunbo, det är lugnt …
Men försök gärna sluta tro illa om andra människor, om deras uppsåt, heder eller motiv … Det är ingen bra tro att ’kämpa för’ …
Jonas,
”Men försök gärna sluta tro illa om andra människor, om deras uppsåt, heder eller motiv…”
Jag returnerar den uppmaningen!
Gunbo, den repliken var väntad, men:
Jag försöker kommentera det folk skriver eller påstår, och ifall jag tycker att det inte håller, be om belägg eller förtydliganden. Tex som ovan. Först när folk uppenbarligen inte klarar av detta brukar jag kritisera dem för det …
Och notera, jag har inte ’kämpat för’ några oheliga motiv bakom din önskan att få avfärda Watts, eller ditt slingreri … Jag vet inte varför du håller på så. Men däremot frågat om du är medveten om det.
Utan svar förstås …
Uffeb #256
Du skriver
”Jag har i många år funderat över begreppet ”den positiva egoismen”. Vet inte om det finns eller om jag uppfunnit det själv”
Nu yrar du väl? Precis som Al Gore som uppfann internet.
Googla så hittar du positiv egoism överallt, Från Aftonbladet och Flashback till Filosofiforum.
Pelle L #275
Yrar, är nog att ta i, men visst borde jag ha Googlat lite… 🙂
Dessutom påstod jag inte att jag uppfunnit begreppet. Vilket framgår av meningen som jag skrev…
Men nu ska jag Googla och se om jag har uppfunnit en egen tolkning, eller om det finns konsensus 😉
Uffe … du skrev nog ungefär så som du tänkte … och det kunde folk se’n läsa .. och det är inte så svart att förstå vad du ville ha sagt … det är mer innehållet då där folk tycker att du snurrar till det.
Jonas #274,
Jag tänkte inte på mig själv eller andra deltagare på den här bloggen när jag skickade din uppmaning i retur. Jag tänkte närmast på personer på ”den andra sidan”, de som råkar tro på AGW. Du skrev ”Men försök gärna sluta tro illa om andra människor, om deras uppsåt, heder eller motiv…” Varför gäller det bara för den ena sidans representanter? Är inte representanter för den andra sidan värdiga samma behandling?
Jonas N #277
Ganska väntat att du skulle hoppa in och kommmentera. Kul att du tycker att det var lätt att förstå vad jag ville ha sagt.
Men givetvis vet du att andra tycker att jag snurrade till det. Hur skulle det vara om du stannade vid att tycka själv, och lägga mindre krut på vad du anser dig veta att andra tycker?
Jag Googlade lite på egoism i olika former och hittade ingen riktig källa till när uttrycket ”positiv egoism” först dök upp.
Men det fanns några texter som menade att det var ett begrepp inom nyliberalismen, medan andra texter ledde tillbaka till något som kallades ”etisk egoism”, och då hamnade man även långt till vänster bland anarkisten Max Stirner, Marx och andra…
Intressant. Jag tror att jag själv började använda begreppet i samband med en del fritidsengagemang i landsbygdsutveckling för sisådär 30 år sedan. Bra idéer hyllades och stöttades av en hel bygd ända fram till den punkt då någon lyckades före någon annan… då slog Jantelagen till med full kraft. 🙂
Den ”kollektiva egoismen” var en stark drivkraft, men bara så länge den inte gav någon individ eller familj fördelar…
Och jag funderar som tidigare.,,, ”Kollektiv egoism” finns det begreppet, det är ju väldigt motsägelsefullt, men ändå begripligt.
Jo men visst. Det finns. Jag Googlade, och det är tydligen ett väl använt begrepp bland en del. Och jag som trodde att jag uppfann det just nu när jag skulle beskriva avundsjuka…
uffeb, vad har detta med klimatforskning att göra???
L #280
Inte ett skvatt.
Men det fattade du väl utan att behöva fråga?
Det handlade mer om en kommentar till en kommentar till en kommentar…
Har du själv hittat något här som handlar om klimatforskning?
Klimatet sköter sig själv utan inblandning från bloggare som sitter inne med sjävtänkta sanningar om hur det fungerar.
Nåja, det finns ju ibland någon som framför tvärsäkra bevis för att Jorden blir kallare, och hackar på de som anser att det blir varmare.
Men att kalla andras inlägg här för forskning är nog att ta i. Men det var nog inte så du menade. Sagt bara för att du inte ska uppfatta det som att jag gjorde om din kommentar till en ”halmgubbe”.
Här är det högt till tak, och man kan diskutera både musik, politik och andra människors tänkande utan att det handlar om klimatforskning.
Det har du säkert upptäckt.
Gunbo
Det finns förvisso ’syndare’ på alla sidor, och det finns även individer med genuint dunkla motiv på båda sidor. Och jag tycker det är bra ifall dessa avslöjas (oavsett sida). Men när det gäller ’att tro illa om dem på andra sidan’ är föreställningen vansinnigt överrepresenterad på AGW-sidan. Speciellt bland dem som gör detta till sitt huvudargument (Se tex UI, och du själv trillar dit lite titt som tätt).
Notera: Det gäller att tro illa om dom på andra sidan i AGW-debatten. I den politiska debatten är alla mot dom andra på andra sidan, det är inte samma sak.
Och det är också av den anledningen jag är så varsam med att anklaga andra för att vara onda eller ha dåliga motiv. Mycket hellre ger jag mig på det dom faktiskt säger, eller när dom slingrar sig och ljuger (när detta blir uppenbart) eller för att dom inte kan belägga det dom hävdar (tex att all is på norra halvklotet skall kallas ’arktisk’)
Ingenstans har jag hävdat att där inte sker både felaktigheter och förlöpningar även på den sida jag normalt är på. Inte ens att jag är helt fläckfri där …
Men jag undrar fortfarande varför du har ett så starkt behov att hitta/förklara saker med att själva människorna skulle vara dåliga (dåligt material). Varför, Gunbo?
Uffe B
Jag skriver det jag menar, jag brukar kunna argumentera väl för det, jag kan ofta belägga vad jag menar med fakta som (för mig) stödjer den positionen. Och jag accepterar att alla andra inte kommer till samma slutsats! Eller bara inte vill att det skall vara så, och tycker en massa annat för att de heller vill det. Så är människor beskaffade.
Om du verkligen inte tycker att jag borde försöka sammanfatta hur dina inlägg uppfattas (mer generellt), då kanske du inte borde talat så mycket om läktaren, om publiken där, eller applåderna därifrån … Men det är ett kärt ämne hos dig. Dessutom ett du väsentligen saknar belägg för. Annat förstås att du inbillar dig att sådant finns när ingen uttalar sådant. Men du kanske tycker att dina gissningar är mycket ’ädlare’ än när jag sammanfattar bilden. Är det så? Varför i så fall? Varför talar du om applåder från läktaren så ofta, men tycker att andra inte får gå i närheten av liknande resonemang?
Själv skulle jag nog hävda att jag är mycket bättre än du på att uppfatta vad folk menar generellt .. Och förstå dem. (Men jag hävdar å andra sidan inte att jag vet känner till det japanska kynnet så väl att jag vet vad de skulle vägra att göra … )
Jonas #282,
”Ingenstans har jag hävdat att där inte sker både felaktigheter och förlöpningar även på den sida jag normalt är på. Inte ens att jag är helt fläckfri där …”
Tack, det ska jag komma ihåg!
”Men jag undrar fortfarande varför du har ett så starkt behov att hitta/förklara saker med att själva människorna skulle vara dåliga (dåligt material). Varför, Gunbo?”
När har jag påstått att själva människorna skulle vara dåliga? Jag har ett stort intresse för, och kärlek till, människor och vet att ingen är totalt ”dålig”. Alla har svagheter och styrkor, alla har sin tro beroende på såååå många saker. Det jag reagerar mot är intolerans mot dem som inte har samma tro och framför allt förvrängning av fakta när de inte passar ens egen agenda. I det fallet kan människor regrediera till ett mycket primitivt stadium där alla medel är tillåtna, inklusive krig. Och det är det jag ser i den här ”debatten” om klimatet. Den har lett till en fanatism som är skrämmande, i paritet med religionskrigen. Den fanatismen finns på bägge sidor!
Gunbo … jag vet inte om du har påstått att själva människorna är dåliga. Du har snarare insinuerat att de skulle vara ohederliga, lögnaktiga, ha dålda agendor, politisk, ev ideologiskt motiverade. Du återkommer till sådant för att förklara varför du inte själv kan leda din ståndpunkt i bevis!
Och återigen, du missar ifall du inte klarar av att skilja på människor som tror och dem som kan argumentera för sin sak. Jag är medveten om att det är svårt för dig att direkt se när folk hänvisar till vad de tror är auktoritet, och vad de dessutom tror dessa (inbillade) auktoriteter påstår. Att göra skillnad på att rabbla fraser man har memorerat och tror på, och faktiskt argumentera …
Men det är är isf ett bekymmer du har, inte hela mänskligheten. Förvräning av fakta, sådant förekommer (men du är knappast den som kan avgöra sådant). Och människor har ibland en annan agenda än den deras argumentation låter påskina. Men återigen, du är mkt dåligt skickad att avgöra sådant. Agendan, om du vill kalla det så, återfinns nästan uteslutande på ’din sida’, den du är extremt emotionellt bunden till. Och ja, folk där regredierar till extremt primitiva beteenden. Och ibland får det tom effekten att folk på andra sidan sjunker lika lågt. Men sällan så illa.
Fantatisk i klimatfrågan existerar absolut. Men nästan helt och hållet på den sida du alltid vill förlåta, släta över och ’vara förstående’ inför …
Och jag vet fortfarande inte varför du ständigt letar efter ’dåliga personegenskaper’ hos dem som har minst av dessa …